Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[86lw]

Lister les difficultés et imaginer les solutions à mettre en place, amener le plus grand nombre possible à exiger cette mise en place le plus tôt possible peut paraître dérisoire.
Vouloir changer la société avec ses petits bras musclés en espérant que cela résoudra le problème, alors que nous sommes déjà bien en retard, n'est pas mal non plus dans le genre dérisoire...

Comme la seule solution est la baisse de la consommation d'énergie, cela ne peut se faire que par la baisse de la production de biens, le système capitaliste actuel ne pouvant fonctionner sans croissance, il est nécessaire de modifier le système économique pour envisager les changements utiles sans ce préalable le reste n'est que vœux et une chute bien plus terrible parce que en plus sans modèle social pour accompagner l'inexorable perte de tout.

Je serais prêt à parier qu'il va falloir éprouver ( et sans doute durement) les premières conséquences du rasoir à deux lames " baisse de la quantité d' énergie disponible / premiers effets sensibles du changement climatique" pour qu'on envisage de changer quoi que ce soit au système actuel.
La baisse de la consommation d'énergie viendra forcément, puisque l'énergie va devenir plus rare et plus chère. Cela entrainera la baisse de la production, et donc du niveau de vie tel que nous l'entendons aujourd'hui. C'est dans ce sens que les choses vont se faire.

Après, soit nous essayons de nous adapter autant et dès que possible et nous agissons après avoir identifié ce qui est prioritaire, soit nous "laissons aller" et attendons les problèmes pour nous y confronter.

Dans le premier cas, nous pourrons parler de sobriété consentie, dans le deuxième, d'un appauvrissement subi, en espérant ne pas devoir parler de catastrophe.

[ABC]

La baisse de la consommation d'énergie viendra forcément.

D'après Jancovici, notre société s'effondrera et s'abimera en conflits très durs bien avant que nous ayons épuisé nos ressources en énergie fossile. La diminution de leur consommation viendra donc soit d'une décision de notre part (le système c'est nous qui le pilotons) prise avant que le pire ne soit devenu irréversible, soit elle viendra trop tard.

Nos choix de priorité et le temps perdu en déni de responsabilité d'abord puis en négociations ensuite nous apparaîtront alors (mais trop tard) pour ce qu'ils sont : de graves erreurs d'appréciation.

C'est inévitable ? Non. Ça dépend d'une appréciation correcte (et pas trop lente) de la situation, de ce que nous devons faire pour y faire face et de nos choix de priorité.

[86lw]

La baisse de la consommation d'énergie viendra forcément.

D'après Jancovici, notre société s'effondrera et s'abimera en conflits très durs bien avant que nous ayons épuisé nos ressources en énergie fossile. La diminution de leur consommation viendra donc soit d'une décision de notre part (le système c'est nous qui le pilotons) prise avant que le pire ne soit devenu irréversible, soit elle viendra trop tard.

Nos choix de priorité et le temps perdu en deni de responsabilte d'abord puis en négociations ensuite nous aparaîtront alors (mais trop tatd) pour ce qu'ils sont:: de graves erreurs d'appréciation.

C'est inévitable ? Non. Ça dépend d'une apréciation correcte (et pas trop lente) de la situation, de ce que nous devons faire pour y faire face et de nos choix de priorité.

L'intérêt du discours de Jancovici, c'est qu'il s'appuie sur des données physiques. Il est difficilement contestable là-dessus.
Il met également en avant le facteur temps: plus nous tardons à agir, plus les choses seront difficiles, ce qui est facile à comprendre.
La jeune thunberg a raison avec son "blablabla..." : toute année perdue va coûter cher.

[unptitgab]

La diminution de leur consommation viendra donc soit d'une décision de notre part (le système c'est nous qui le pilotons)

Je pense que là est notre principal point de désaccord, nous sommes une petite bulle culturellement privilégiée qui avons l'habitude d'exercer notre esprit critique et d'aller fouiller, comparer les informations, mais ce n'est pas le cas de la grande majorité de la population qui pour diverse raisons n'a pas le temps ou la curiosité de s'informer ailleurs que sur les grandes chaines d'info dont le modèle économique est de vendre de la pub pour ce faire le moyen le plus efficace reste les flash d'info angoissantes sans traitement critique (ici bien traité par Hacking social, à partir de 31min30 particulièrement).
D'ailleurs nous sommes en période préélectorale, trouves tu que les questions des problèmes environnementaux soient une priorité correctement traité ou un sujet annexe?
Sans connaissances sur un sujet il est impossible de prendre des décisions éclairées, alors même que quand c'est le cas nous ne sommes pas toujours raisonnables dans nos actes.

[ABC]

la grande majorité de la population pour diverses raisons n'a pas le temps ou la curiosité de s'informer ailleurs que sur les grandes chaines d'info dont le modèle économique est de vendre de la pub. Sans connaissances sur un sujet il est impossible de prendre des décisions éclairées, alors même que quand c'est le cas nous ne sommes pas toujours raisonnables dans nos actes.

Tout à fait.

[Dominique18]

Il existe des volontés qui se manifestent, des initiatives qui se créent:

Jean-Marc Jancovici a été invité à Rodez par les Jeunes Agriculteurs de l'Aveyron le 2 décembre 2021 pour une conférence-débat intitulée : +2 degrés, les vaches sous les cocotiers ?
Diaporama : https://fr.slideshare.net/JoelleLecon...

https://www.youtube.com/watch?v=0KYIjNFo4kw

Une autre initiative, de la Fédération Hospitalière de France:

https://www.youtube.com/watch?v=E9FlRbnyJrw

Ce qui signifie que des personnes s'interrogent, et cherchent à recueillir des informations pour agir, à leur niveau.

Sans connaissances sur un sujet il est impossible de prendre des décisions éclairées, alors même que quand c'est le cas nous ne sommes pas toujours raisonnables dans nos actes.

Je ne compte plus les trous dans la raquette.

[richard]

le système c'est nous qui le pilotons.

Salut ABC! La question est de savoir qui pilote, c’est à dire sommes-nous encore en démocratie ou plutôt en oligarchie?

[ABC]

le système c'est nous qui le pilotons.

Qui pilote?

Nous.

[DictionnairErroné]

Au Canada et plus particulièrement au Québec, il serait plus facile d'atteindre l'objectif de réduction du blablabla COP26.

Le rapport de cet automne publié par l’Agence internationale de l’énergie établit qu’un habitant du Canada emploie quatre fois plus d’énergie (340 gigajoules par habitant en 2019) que la moyenne mondiale (79 GJ) et deux fois plus qu’un résident de l’Union européenne. Le Canada arrive au cinquième rang mondial des plus grands consommateurs énergétiques, derrière le Qatar et l’Islande, mais devant les États-Unis ou la Russie. En additionnant toute sa consommation (chauffage, climatisation, éclairage, transport…), un Québécois dépense plus de deux fois plus d’énergie qu’un Allemand ou un Français.
https://www.ledevoir.com/societe/consom ... -l-energie

[LoutredeMer]

https://www.ledevoir.com/societe/consom ... -l-energie

Quand vous sortez, nous éteignez toutes les lumières chez vous, maintenant?

[unptitgab]

Une bonne introduction de Rodolphe Meyer pour ceux qui veulent lire le rapport de RTE concernant les scenarii et prospective de la transition énergétique pour 2050. Cela permet d'avoir quelques outils critiques pour la lecture et d'évité de tomber dans des pièges argumentatifs en prenant des éléments au détriment de l'ensemble.

[richard]

Qui pilote?

Nous.

ABC tu crois encore au Père Noël !? À ton âge !

[thewild]

L'intérêt du discours de Jancovici, c'est qu'il s'appuie sur des données physiques. Il est difficilement contestable là-dessus.

Il y a plusieurs discours de Jancovici.
Ceux où il fait des états des lieux sont factuels et indiscutables. A mon avis ce sont les plus intéressants, et il n'hésite pas à mettre le doigt où ça fait mal.
Ceux où il fait des prédictions sont des discours d'opinion, et j'estime que son opinion sur ce que deviendra la société lorsque les problèmes énergétiques deviendront plus évident ne vaut pas mieux que la mienne.
Ceux où il fait simplement de l'idéologie pour servir son discours, et ça c'est non seulement contestable mais en plus très moyen. J'ai déjà parlé de son affirmation absurde selon laquelle PIB = f(CO2), je n'estime pas utile d'épiloguer là dessus.

J'aime bien le personnage pour son franc parler et ses propos directs, mais dire que son discours s'appuie sur des données c'est faire abstraction de la part non négligeable d'idéologie qui le sous-tend. Un piège à éviter.

Comme la seule solution est la baisse de la consommation d'énergie, cela ne peut se faire que par la baisse de la production de biens

La baisse d'énergie fossile. La croissance peut continuer en diminuant les émissions de CO2. On ne sauvera pas notre écosystème en continuant cette course folle évidemment. Mais ici on parle bien du réchauffement, et donc en particulier des émissions de CO2, et la croissance sans CO2 est évidemment possible (même si Jancovici affirmera le contrairen et pour le coup ce sera une affirmation infondée et non factuelle).

[unptitgab]

La baisse d'énergie fossile. La croissance peut continuer en diminuant les émissions de CO2. On ne sauvera pas notre écosystème en continuant cette course folle évidemment. Mais ici on parle bien du réchauffement, et donc en particulier des émissions de CO2, et la croissance sans CO2 est évidemment possible (même si Jancovici affirmera le contrairen et pour le coup ce sera une affirmation infondée et non factuelle).

Plus haut j'ai mis le lien vers les scenarii de RTE, ils tablent tous pour être potentiellement correct par une baisse de la consommation d'énergie finale de 40% en France pays ou la production de carbone par habitant est de 6.6T par ans, alors que l'empreinte carbone est de 9.9T par an, certes la baisse de la consommation d'énergie passe par un meilleur rendement énergétique des appareils, mais également par une baisse de la production et de la consommation de ceux-ci.

[DictionnairErroné]

Quand vous sortez, nous éteignez toutes les lumières chez vous, maintenant?

Aujourd'hui oui. Alexa! Bonsoir! Éteind les lumières (tous DEL), baisse la température... La paresse a eu raison de ma mobilisation planétaire.

En premier je voulais vous signaler pourquoi les Québécois utilisent plus d'énergie que les Français, mais j'ai changé d'idée, je crois que vous le savez...

[shisha]

Salut Thewild

et la croissance sans CO2 est évidemment possible (même si Jancovici affirmera le contrairen et pour le coup ce sera une affirmation infondée et non factuelle).

J'ai surtout l'impression qu'il affirme le contraire uniquement pour une période à court terme/la période de transition/la période pour limiter le réchauffement à 2 degrés...

Concernant le PIB et le Co2, je ne me souviens pas de ta réponse, même si il n'y a pas un lien de causalité exclusif et que dans l'absolu, on peut en effet avoir un PIB élevé et du CO2 peu élevé, dans la réalité actuelle, on peut quand même observer une certaine corrélation (si on devait faire un ghaphique avec le PIB par habitant et le CO2 par habitant pour chaque pays, une tendance se dégagerait).

[unptitgab]

De plus une forte transition de l'énergie thermique vers l'énergie électrique demande une très forte demande en cuivre, or selon le BRGM il y a 30 ou 40 ans de réserves exploitables (page 7), même en imaginant possible une substitution de l'énergie carbonée totale par de l'énergie décarbonée la croissance est impossible.

[thewild]

Concernant le PIB et le Co2, je ne me souviens pas de ta réponse, même si il n'y a pas un lien de causalité exclusif et que dans l'absolu, on peut en effet avoir un PIB élevé et du CO2 peu élevé, dans la réalité actuelle, on peut quand même observer une certaine corrélation (si on devait faire un ghaphique avec le PIB par habitant et le CO2 par habitant pour chaque pays, une tendance se dégagerait).

Absolument, une corrélation. Ça date un peu, ce n'était peut-être même pas dans ce fil.
Mais je me suis un peu mélangé les pinceaux, ce n'est pas le CO2 mais la production de pétrole. Il dit que PIB = f(Pétrole). Ca peut sembler logique, car il faut effectivement du pétrole pour produire des biens et des services, mais c'est inverser la logique de l'offre et de la demande.
Quand la production augmente on puise dans les stocks et la demande de pétrole augmente (les stocks agissent comme un tampon), conséquemment la production de pétrole augmente pour répondre à la demande.
Mais augmenter la production de pétrole n'aura évidemment aucun effet sur le PIB s'il n'y a personne pour le consommer. Je ne comprends pas comment il peut soutenir cela tellement ça me semble absurde. Il appuie sa théorie sur le fait que l'augmentation de la production de pétrole précède toujours un peu l'augmentation du PIB, mais c'est toujours la même logique : les producteurs demandent du pétrole pour soutenir leur production, et il faut un temps pour que cette production soit réalisée. Entre le moment où on lance la chaine de production d'une voiture et où cette voiture est vendue il y a beaucoup de temps, mais le pétrole a été commandé déjà bien avant le lancement de la chaine (c'est un simple exemple illustratif, évidemment qu'un constructeur automobile ne commande pas de pétrole, il y a une chaine d'intervenants).

La baisse d'énergie fossile. La croissance peut continuer en diminuant les émissions de CO2. On ne sauvera pas notre écosystème en continuant cette course folle évidemment. Mais ici on parle bien du réchauffement, et donc en particulier des émissions de CO2, et la croissance sans CO2 est évidemment possible (même si Jancovici affirmera le contrairen et pour le coup ce sera une affirmation infondée et non factuelle).

Plus haut j'ai mis le lien vers les scenarii de RTE, ils tablent tous pour être potentiellement correct par une baisse de la consommation d'énergie finale de 40% en France pays ou la production de carbone par habitant est de 6.6T par ans, alors que l'empreinte carbone est de 9.9T par an, certes la baisse de la consommation d'énergie passe par un meilleur rendement énergétique des appareils, mais également par une baisse de la production et de la consommation de ceux-ci.

Oui bien-sûr dans ces scénarios ils étudient tous les paramètres. Reste que c'est l'utilisation d'énergie fossile qui pose problème. Si on parvenait à produire de l'acier sans charbon, à extraire ou recycler des métaux sans pétrole, à faire fonctionner les machines agricoles à l'électricité, et à produire de l'électricité totalement renouvelable (ou nucléaire), on aurait réglé le problème du réchauffement et la croissance continuerait.
C'est évidemment impossible, et d'autres ressources seraient épuisées à terme, mais le problème actuel c'est bien les énergies fossiles. Le mieux pour le résoudre est d'une part de diminuer l'énergie utilisée (rendement, isolation, décroissance, etc.) d'autre part de décarboner l'énergie.

PS : Effectivement l'électrification demande énormément de cuivre et on va aussi arriver à une pénurie.

[Etienne Beauman]

Mais augmenter la production de pétrole n'aura évidemment aucun effet sur le PIB s'il n'y a personne pour le consommer.

Augmenter la production fait baisser le prix.
Des prix bas incite à l'achat.
Le pétrole acheté faut le stocker.
Le stockage coute cher.
=>
Avoir du pétrole pas cher incite à produire pendant que c'est pas cher parce que le cout de stockage du pétrole fait parti de l'équation.

[ABC]

Il [Jancovici] dit que PIB = f(Pétrole). Ca peut sembler logique, car il faut effectivement du pétrole pour produire des biens et des services, mais c'est inverser la logique de l'offre et de la demande.

Une présentation chiffrée (et je trouve assez bien expliquée) de ce que Jancovici veut nous faire remarquer, à savoir la relation de quasi proportionnalité (jusqu'à ce jour) entre consommation d'énergie et PIB se trouve à la minute 29 de la vidéo ci-dessous :

Jancovici "Commission d'enquête sur le coût réel de l'électricité" Sénat

Dans cette vidéo, Jancovici est mandaté comme rapporteur d'une commission d'enquête du sénat sur le coût de l'énergie.

Par ailleurs, cette vidéo est très intéressante en elle-même. Ce que je trouve intéressant aussi, c'est la gap entre les questions imprégnées de présupposés politico-économiques court termistes posées à Jancovici par le sénateur chargé de les lui poser et la prise de recul nécessaire pour aborder de façon pertinente la question du défi climatique (le défi écologique demandant d'ailleurs une même prise de recul).

Sans vouloir me montrer condescendant (1), la tête que font les sénateurs pendant les 10 premières minutes de l'exposé de Jancovici (petit sourire en coin, langage non verbal laissant implicitement entendre quelque chose comme : "Mais quel est donc cet hurluberlu ? De quelle planète débarque-t-il donc ? De quoi nous cause-t-il ?) est assez éloquante. Toutefois, ça ne dure pas, au bout d'une dizaine de minutes, les questions posées par les sénateurs montrent que Jancovici à réussi à accrocher l'attention et l'interêt de son public de sénateurs (pour au moins une bonne partie d'entre eux en tout cas) à ses propos et à les aider à prendre le recul nécessaire pour analyser correctement le défi du réchauffement climatique.

L'hypothèse selon laquelle les hommes politiques et nos grands décideurs feraient majoritairement de mauvais choix conscients est (à mon sens) à revoir pour ceux qui seraient tentés par cette hypothèse évidente...
...en apparence. A mon avis, nos grands décideurs sont, pour une part non négligeable d'entre eux (majoritaire ?), presque aussi ignorants à l'égard des défis climatiques et écologiques que "monsieur tout le monde".

C'est certes d'abord l'opinion publique qui fait la pluie et beau temps par les contraintes très fortes qu'elle impose, souvent implicitement et sans même le savoir, aux décideurs de tous niveaux dans tous les secteurs (celui des décideurs politiques comme celui des investisseurs. On ne peut pas produire des biens que la demande rejette. Ce serait suicidaire pour une entreprise qui s'y risquerait).

Néanmoins, les décideurs doivent eux aussi suivre le mouvement et même y jouer un rôle fort. Pour cela, nos décideurs doivent eux aussi être correctement informés, ce qui, à mon avis, n'est pas le cas à ce jour par un manque de prise de recul et une approche trop court termiste.

Ce qui est important, quel que soit notre positionnement dans la société, c'est d'identifier, dans nos compétences, intérêts, passions, relations, activités professionnelles et/ou associatives, atouts divers, où et comment nous pouvons apporter notre contribution au relèvement des deux défis qui nous font face.

(1) De mon côté, j'ai vraiment compris la gravité de la situation (en termes chiffrés, c'est nécessaire à une analyse sérieuse) il y a seulement quelques mois suite à la lecture des vidéos de Jancovici. Je n'ai donc de leçon à donner à personne.

[86lw]

De mon côté, j'ai vraiment compris la gravité de la situation (en termes chiffrés, c'est nécessaire à une analyse sérieuse) il y a seulement quelques mois suite à la lecture des vidéos de Jancovici. Je n'ai donc de leçon à donner à personne.

Idem pour votre serviteur. Il faut du temps, pour les recherches, les vérifications et la "digestion" de toutes ces données pour comprendre à quel point ce sujet est important, pour ne pas dire primordial.
De temps en temps, Jancovici laisse voir son amertume devant cette évidence consternante: nos élus sont dans leur ensemble ignorants du problème et de ses conséquences. Ils sont toujours dans un "logiciel" basé sur une croissance continue supposant une énergie infinie et ignorant tout ce qui relève de la pollution et du changement climatique.
Ils ne sont pas les seuls, bien entendu. Industriels et financiers sont également dans cette vision à court terme. Mais les décideurs politiques devraient au moins être informés de ce que le court terme, c'est la crise énergétique et le changement climatique.
La question qui se pose est: ignorance ou cynisme?

[shisha]

En imaginant des investissements massifs sur plusieurs dizaines d'années, un modèle de croissance économique basé sur l'énergie atomique (avec de l'hydrogène) est possible durant combien de temps ?

Car la quantité de cuivre, d'uraniumS et autres métaux disponibles est limité mais necessaire à la production/diffusion de l'énergie atomique.

Si vous avez une échelle de temps pour me donner une idée, je suis preneur (200 ans?1000 ans 10000 ?)

[Florence]

… nos élus sont dans leur ensemble ignorants du problème et de ses conséquences. Ils sont toujours dans un "logiciel" basé sur une croissance continue supposant une énergie infinie et ignorant tout ce qui relève de la pollution et du changement climatique.
[…]
La question qui se pose est: ignorance ou cynisme?

S'il y a ignorance, elle feinte.

Cette vidéo au sujet des intérêts économiques autour de l'intérêt stratégique et économique de l'Arctique illustre parfaitement les raisons pour lesquelles ni les USA ni la Russie n'ont la moindre intention de vraiment faire quoi que ce soit pour freiner les modifications climatiques. La fonte de l'Arctique est tout à leur avantage et les conséquences sur le reste du monde leur sont parfaitement indifférentes, face aux bénéfices économico-stratégiques envisageables.

En comparaison de ce qui se prépare là-haut, nos préoccupations pour notre empreinte carbone individuelle est risible …

[Flypat1]

En imaginant des investissements massifs sur plusieurs dizaines d'années, un modèle de croissance économique basé sur l'énergie atomique (avec de l'hydrogène) est possible durant combien de temps ?

Car la quantité de cuivre, d'uraniumS et autres métaux disponibles est limité mais necessaire à la production/diffusion de l'énergie atomique.

Si vous avez une échelle de temps pour me donner une idée, je suis prenneur (200 ans?1000 ans 10000 ?)

Il me semble que Jancovici en parle dans une de ses nombreuses vidéo. En ne diminuant pas nos besoins et en tenant compte du transfert du pétrole vers l électrique, il parle de 400ans. Ceci pour la fission nucléaire.

[shisha]

Il me semble que Jancovici en parle dans une de ses nombreuses vidéo. En ne diminuant pas nos besoins et en tenant compte du transfert du pétrole vers l électrique, il parle de 400ans. Ceci pour la fission nucléaire.

Merci