Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal

Selon vous l'Humanité relèvera-t-elle le défi du réchauffement planétaire ?

Oui
7
15%
Oui mais partiellement avec une détérioration importante du niveau de vie
14
30%
Non
23
50%
La planète ne se réchauffe pas
2
4%
 
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Lambert85
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#626

Message par Lambert85 » 17 mai 2021, 04:55

jean7 a écrit : 17 mai 2021, 01:06 Pour les mauvaises herbes, y'a un truc qui s'apelle un sarcloire. :a2:
Bof, ça repousse trop vite et c'est fatigant !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

jean7
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#627

Message par jean7 » 17 mai 2021, 05:00

Lambert85 a écrit : 17 mai 2021, 04:55
jean7 a écrit : 17 mai 2021, 01:06 Pour les mauvaises herbes, y'a un truc qui s'apelle un sarcloire. :a2:
Bof, ça repousse trop vite et c'est fatigant !
Il y en a qui payent pour se fatiguer plus que ça en salles de sports.
Il y a peut-être un marché :a2:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique


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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#629

Message par DictionnairErroné » 17 mai 2021, 06:47

Lorsque le bon sens reprend sa place. Mettre fin à l’ère des ordinateurs jetables, c’est la promesse que souhaite tenir la jeune pousse américaine Framework.
les ordinateurs portables dévoilés par Framework sont modulables. Pour remplacer un module de l’appareil, les propriétaires balaient d’abord le code QR de la composante, qui mène à des instructions en ligne détaillées par étape et en vidéo pour procéder. Selon la jeune pousse, chaque intervention prend tout au plus 10 minutes à exécuter, à l’exception du remplacement du processeur et de la carte mère, qui nécessitent un peu plus d’efforts.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... -framework
Image

Même chose pour le téléphone intelligent FairPhone:
https://www.fairphone.com/fr/

Image

C'est à y penser lors de mon prochaine achat, acheter c'est voter!
Dernière modification par DictionnairErroné le 17 mai 2021, 07:08, modifié 1 fois.
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#630

Message par Lambert85 » 17 mai 2021, 06:48

Mouais, c'est plus simple d'en acheter un neuf. :mrgreen:
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#631

Message par DictionnairErroné » 17 mai 2021, 07:02

Lambert85 a écrit : 17 mai 2021, 06:48 Mouais, c'est plus simple d'en acheter un neuf. :mrgreen:
Ils sont neufs et rien à assembler. À moins que vous souhaitiez épargner et l'assembler vous-même. La valeur de revente devrait être plus élevée. L'avantage suprême est qu'ils sont réparables et peuvent être mis à jour!

Les gouvernements doivent légiférer en ce sens pour toutes les bébelles de consommation, c'est pourtant simple à réaliser.
Lorsque je ferme les yeux, je vois qui m'habite.

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#632

Message par thewild » 17 mai 2021, 16:07

Dash a écrit : 16 mai 2021, 22:03 C’est nécessairement le cas, une interaction commune, mais pour faire un parallèle avec le sujet sur le wokisme et si je revêts un rôle « à la Étienne Beauman », je rétorquerais « elle est où, cette demande, concrètement, thewild?

Comme dans le sujet sur le wokisme, oui, l’on entend depuis tjrs des gens, ici et là, dire « ça coûte cher la vie », mais outre ça, il n’y a pas vraiment de mouvement précis et organisé et d’ampleur qui « militent » pour « nous voulons des produits bon marché! Fabriquez-les-nous! ». (Bah, comme dirait EB ou J-F, tu vas peut-être réussir à me pointer quelques cas anecdotiques, mais il n’y a pas vraiment de « gros mouvement organisé »).
Je pense que je vois ce que tu veux dire. En économie il y a toujours un équilibre entre l'offre (le producteur) et la demande (l'acheteur). Tu as donc raison de dire qu'il y a une histoire d’œuf et de poule : on ne peut pas vendre ce que personne ne veut acheter, et on ne peut pas acheter ce que personne ne vend.
On peut produire des biens bon marché, mais on ne peut pas forcer les consommateurs à les acheter. Il faut que le bien réponde à une demande.
Donc si le bon marché (de mauvaise qualité, car ici Aggée faisait le procès des producteurs de produits "jetables" et peu chers) a du succès, c'est parce qu'il y a une demande. En économie c'est presque un truisme, mais il me semble que c'est important de le rappeler parce qu'Aggée semble rejeter la faute sur le producteur, et tu vas dans son sens.

C'est pourquoi je penche encore, et depuis toujours, un peu plus vers la responsabilité des producteurs, même si je comprends parfaitement l'implication de l'interaction mutuelle. Parce qu'en tant que producteur (de n'importe quel secteur~produit) il est aucunement nécessaire, dans un système économique comme celui qui est, de se faire « demander » par les consommateurs de produire des produits bon marché pour que viennent en tête des producteurs qu'ils vendront plus s'ils offrent des produits à un prix plus abordable et donc accessible au plus grand nombre. C’est un espèce de truisme, de « principe de base », d’évidence qui ne requiert aucune pression et demande et que tout fabriquant~producteur est inexorablement « destiné » à appliquer, un jour où l’autre, dès qu’il est dans une position, un marché plutôt axé « mainstream » (VS de niche~qualité~luxe, pour une minorité), et que sont profit est donc basé sur des économies d’échelle et le nombre d’unités vendu. J’ai donc du mal à accepter que la cause, même partagée, revienne « à 50% » aux « demandes » des consommateurs que nous sommes. :?
C'est vrai aussi que si le prix baisse la demande augmente, c'est une règle de base de l'économie de marché. Par contre cette règle est vraie "toutes choses égales par ailleurs". Or si on choisit de produire de moins bonne qualité mais moins cher (c'est bien le sujet ici, les produits de durée de vie courte et bon marché), on n'est pas "toutes choses égales par ailleurs". Donc le calcul n'est pas de dire "je fais moins cher, je vendrai plus et je serai plus riche", c'est "je fais un produit moins bon et moins cher, mais je vendrai plus car le prix l'emporte sur la qualité à rapport qualité prix équivalent et je serai riche".
Il me semble que c'est le calcul que font les producteurs, et s'ils se trompaient ils ne rencontreraient pas la demande.
Le succès de la mauvaise qualité et du bon marché, elle est donc bien pour moi de la responsabilité des acheteurs.

Perso, outre lors de dîners entre potes/famille, j’ai jamais « demandé » quoi que ce soit sur une tribune publique, écrit et envoyé une lettre par la poste, envoyer un mail, organiser une manif pour demander qu’on fabrique des produits à faible coût. :hausse: Combien d’entre nous ont-ils manifesté, concrètement, cette demande? Hors du fait de parfois se plaindre, de façon générale, en privé, que « la vie coûte cher »? Les manifestations contre les politiques d'un Gouv, c'est autres choses, ça concernent les programmes et les politiques, je parle de demandes adressée aux producteurs~fabricants du secteur privé!
Oui, en économie on ne "demande" pas ouvertement. Ce n'est pas le sens de "demande" dans ce cas. Je pense que mes réponses ci-dessus éclaircissent ce point.
Il y a une demande, mais elle est passive en quelque sorte, ou latente.

Conséquemment, tout comme le sujet sur le Wokisme, il ne s’agit donc pas uniquement de trouver et cibler des exemples concrets et précis pour admettre une résultante (déjà présente et/ou potentielle et/ou grandissante), mais surtout d’une espèce de « phénomène subtil » et complexe dont les résultantes sont on ne peu plus concrète même s’il est difficile de dénombrer et de le justifier par des exemples très concrets et très précis (ce dont je reproche à EB de tjrs exiger envers ses interlocuteurs, pour démontrer les effets du Wokisme). Il y a de ces trucs, parfois, qui sont comme des « émergences » résultantes d’une foultitude de facteurs et dont il est difficile de cibler chacun, précisément et concrètement. ...sans pour autant que l'on puisse nier l'effet et la résultantes
Alors tout de même, je reviens sur ce que je disais plus haut. Personne n'oblige les consommateurs à acheter des marques de distributeur (bon marché), ou à faire leurs courses chez les "hard discounteurs".
Le phénomène est peut-être un peu différent au Québec où les chaines de distribution sont différentes, mais pour moi le succès de ces chaines "discount" est un élément non anecdotique qui appuie mon idée : qui achète encore des meubles en bois massif à l'heure d'Ikea ? Comment expliquer le succès des hard discounters en Europe si ce n'est par un attrait pour le prix ? Action, Lidl, Aldi, Primark, ... ce sont des chaines qui sont en train de révolutionner la grande distribution.
Encore une fois, personne ne force personne à aller faire ses courses là bas. Mais si tu veux acheter un énorme sac de vêtements pour quelques euros, tu as intérêt à aller cher Primark et pas chez <insère le prix d'une marque réputée pour sa qualité>.
Le producteur propose, le consommateur dispose.
Ces succès de marqus "MDD", des hard discounters, ... ça ne me semble pas anecdotique, c'est une réalité. J'ai des statistiques pour montrer l'évolution du hard discount dans la grande distribution et l'augmentation de leur part de marché. Idem pour les marques de distributeur. Je ne sais pas si ce sont des argument qui convainquent, mais il y a des éléments factuels.


Autre chose tout de même, parce que je répondais là à notre responsabilité en tant que demandeurs (consommateurs), et qu'il était trop facile de rejeter la faute (ou la plus grosse part de la faute) sur le producteur : nous sommes tous consommateurs ET producteurs ! Il n'y a pas "les producteurs" et "les demandeurs", nous sommes des agents économiques qui ont parfois une casquette et parfois l'autre, mais tout le monde revêt les deux à un moment ou à un autre. Donc se dédouaner sur une partie du système économique, ça ne fonctionne pas.
Tu vas peut-être me dire que celui, en bas de la chaine, qui exécute bêtement les ordres marqués sur sa méthodologie de production n'est responsable de rien par rapport au responsable produit ou marketing, et c'est vrai. Mais il n'empêche que ce responsable marketing aussi est producteur en semaine, mais consommateur le week-end quand il va consommer le produit pourri et pas cher conçu par un autre responsable marketing.
C'est pour ça aussi que je veux dire qu'on ne peut pas se dédouaner sur "eux", les producteurs. On est tous responsables, il n'y a personne à pointer du doigt.
S'il y a un problème c'est le système, pas ses rouages.
Dernière modification par thewild le 18 mai 2021, 02:45, modifié 2 fois.
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#633

Message par Dash » 18 mai 2021, 00:35

@thewild

Tu apportes des points valables que je dois ajouter à mes réflexions sur le sujet Merci pour cet échange. ;)
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#634

Message par DictionnairErroné » 18 mai 2021, 02:09

thewild a écrit : 17 mai 2021, 16:07 C'est pour ça aussi que je veux dire qu'on ne peut pas se dédouaner sur "eux", les producteurs. On est tous responsables, il n'y a personne à pointer du doigt. S'il y a un problème c'est le système, pas ses rouages.
Oui, nous sommes tous responsables y compris les producteurs. Nous avons les mêmes objectifs, accumulation de richesse. Le producteur est de vendre à profit, d'où les inégalités financières, et le consommateur est d'épargner sur ses achats pour obtenir le maximum de biens (sa richesse) d'où la surconsommation.

La surconsommation en soi n'est pas un problème si elle devient écologique. Il existe une demande écologique, mais l'offre ne suit pas. Pour ce faire, c'est la responsabilité des producteurs d'offrir ce marché écologique au consommateur pour que la demande se concrétise.
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#635

Message par Dominique18 » 18 mai 2021, 03:00

@ Thewild

Plutôt d'accord avec ta démonstration.
C'est le genre de sujet que je n'aborde plus, parce qu'il conduit très vite à une impasse.
Le nombre de personnes qui veulent bien changer leurs habitudes, mais toutefois en gardant leurs éléments de confort est majoritaire.

Ce qui représente dans les deux propositions de cette phrase, une contradiction, un non-sens. J'ai à l'esprit des personnes spécialistes de la consommation bio, qui vont parcourir des kilomètres avec leur voiture personnelle, une diesel, pour acheter leurs produits dans des coins perdus de cambrousse.

Ce n'est qu'un exemple... Il n'existe pas de lignes de transport en commun. Faire du covoiturage est une option, mais limitée, car il n'y a plus assez de place à bord du véhicule, soit pour les passagers, ou pour les marchandises.

Il existe des tas de petites illustrations dans ce style. Rien n'empêche de réfléchir, de définir un mode d'action, c'est à dire de considérer le produit pour cf qu'il est, dans ses différentes dimensions, et de décider d'acheter ou pas. Ce qui consiste en une éducation à la consommation, qui induit la responsabilité et la responsabilisation de ses actes.

Ce qui est de l'ordre du débat d'idées, bien utopique. Pour la réalité et des applications effectives et concrètes dans le quotidien, je suis plus que nuancé.Je ne vois pas comment nous pouvons progresser autrement.

C'est un peu comme la télévision, dans un sens global, puisqu'internet change la donne à ce sujet. Il existe tout un tas d'émissions qui sont de la pure télé-réalité (jeux, débats, documentaires...), avec ce que les contenus supposent.

C'est du niveau du divertissement, pas de la culture. Le téléspectateur a cependant l'impression, fausse, d'apprendre. Ces émissions existent parce qu'elles occupent des parts de marché dans le paysage médiatique.

Rien n'empêche, soit de ne pas regarder, soit de se passer de télé. Appuyer sur le bouton arrêt est toujours possible. Il semblerait qu'un nombre conséquent de personnes se plaint de l'indigence de ce type de contenu. Pourtant, ces émissions continuent de plus belle... Nous retrouvons ces notions de consommation, de parts de marché... avec les paradoxes et les contradictions, propres aux structures, certes, mais dépendant des comportements du genre humain.

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#636

Message par thewild » 18 mai 2021, 04:42

Dominique18 a écrit : 18 mai 2021, 03:00Rien n'empêche, soit de ne pas regarder, soit de se passer de télé. Appuyer sur le bouton arrêt est toujours possible. Il semblerait qu'un nombre conséquent de personnes se plaint de l'indigence de ce type de contenu. Pourtant, ces émissions continuent de plus belle...
J'ose espérer que ceux qui se plaignent de l'inanité de ces émissions ne sont pas ceux qui les regardent. C'est mon côté humaniste peut-être.

Plus sérieusement, je ne pense pas me poser comme donneur de leçon en matière d'écologie, j'ai un comportement qui n'a vraiment rien d'exemplaire. Être conscient du problème et agir pour essayer d'y remédier, même en faisant des erreurs, je trouve ça tout à fait louable.

Ce que je n'aime pas, ce sont ceux qui, essayant activement ou non résoudre le problème, font porter la responsabilité sur "les producteurs". Pour moi c'est une erreur.
Dans une économie de marché, on ne peut pas simplement pointer du doigt les producteurs ou les consommateurs comme responsable.
Comme le disait Dash, le marché c'est leur interaction, les deux agents ont la même part de responsabilité dans la transaction. Je donne même plus de responsabilité à l'agent acheteur, car c'est lui qui arbitre le marché. C'est lui qui peut dire "je n'achète pas ton produit dont la qualité ne me convient pas". Le producteur s''adaptera alors pour répondre à l'évolution de la demande vers des produits de meilleure qualité.

Il y a bien-sûr une anticipation de la demande de la part des producteurs (un peu à la Apple, les utilisateurs sont contents de leur iPhone mais en leur en proposant un nouveau un peu redessiné on sait qu'il y aura des acheteurs) qui provoquent l'opportunité d'achat, mais au final c'est toujours l'acheteur qui conclut la transaction.
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#637

Message par richard » 18 mai 2021, 05:20

thewild a écrit : 18 mai 2021, 04:42 Il y a bien-sûr une anticipation de la demande de la part des producteurs (un peu à la Apple, les utilisateurs sont contents de leur iPhone mais en leur en proposant un nouveau un peu redessiné on sait qu'il y aura des acheteurs) qui provoquent l'opportunité d'achat, mais au final c'est toujours l'acheteur qui conclut la transaction.
Ben oui! C’est pour ça que tu n’as pas de téléphone portable, pas de télé, pas de voiture, que tu n'achètes rien au supermarché mais à l’épicerie du coin et auprès des petits producteurs.
La publicité et toutes les techniques marquetiques c’est pas fait pour les chiens.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#638

Message par Dominique18 » 18 mai 2021, 06:02

thewild a écrit : 18 mai 2021, 04:42
J'ose espérer que ceux qui se plaignent de l'inanité de ces émissions ne sont pas ceux qui les regardent. C'est mon côté humaniste peut-être.

Plus sérieusement, je ne pense pas me poser comme donneur de leçon en matière d'écologie, j'ai un comportement qui n'a vraiment rien d'exemplaire. Être conscient du problème et agir pour essayer d'y remédier, même en faisant des erreurs, je trouve ça tout à fait louable.

Ce que je n'aime pas, ce sont ceux qui, essayant activement ou non résoudre le problème, font porter la responsabilité sur "les producteurs". Pour moi c'est une erreur.
Dans une économie de marché, on ne peut pas simplement pointer du doigt les producteurs ou les consommateurs comme responsable.
Comme le disait Dash, le marché c'est leur interaction, les deux agents ont la même part de responsabilité dans la transaction. Je donne même plus de responsabilité à l'agent acheteur, car c'est lui qui arbitre le marché. C'est lui qui peut dire "je n'achète pas ton produit dont la qualité ne me convient pas". Le producteur s''adaptera alors pour répondre à l'évolution de la demande vers des produits de meilleure qualité.

... mais au final c'est toujours l'acheteur qui conclut la transaction.
Nous sommes bien d'accord.
En gardant bien à l'esprit que le comportement humain peut être surprenant (cf. la télé-réalité, où une partie de ceux qui critiquent, regardent quand même au cas où... ils louperaient quelques chose... Gérald Bronner, comme Jean-Noël Beauvois en ont parlé.)
Il y a les structures et les flux du marché, avec les comportements humains, dont une part est aléatoire et imprévisible.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#639

Message par DictionnairErroné » 18 mai 2021, 07:04

richard a écrit : 18 mai 2021, 05:20 La publicité et toutes les techniques marquetiques c’est pas fait pour les chiens.
Effectivement, les producteurs créent et enflamment régulièrement la demande par différentes techniques de communication.
Lorsque je ferme les yeux, je vois qui m'habite.


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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#641

Message par Dash » 19 mai 2021, 02:37

(sur cell, désolé pour les fautes)
thewild a écrit : 18 mai 2021, 04:42Comme le disait Dash, le marché c'est leur interaction, les deux agents ont la même part de responsabilité dans la transaction

C'est tout à fait exact, "techniquement", en théorie, oui. Mais comme je l'ai déjà souligné à ABC, nous sommes (en tant que collectivité) soumis au phénomème du "nivellement par le bas" et/ou de la"moyenne". Le fait qu'il y a tjrs plus, en nombre (c'est mon avis, mais ça peut se débattre) d'individus moins impliqués~responsables fait qu'en réalité "le consommateur" que "nous sommes" et "qui demande" est essentiellement définit par cette majorité. Voila pourquoi, entre autres, je demeure partagé, car c'est exact que la responsabilité incombe (au final)  aux consomateurs (qui achètent ou pas), mais, comme dans tout (la musique qui passe a la radio, P, Ex.,, etc), c'est le consomateur "mainsteam" qui "a le pouvoir". Cette "entité" n'est pas du tout "homogène" et représentative de 100% des individus. Donc les uns subissent, nécessairement les "choix", les irresponsabilités, les "non implications" et les "demamdes" des autres.
thewild a écrit : 18 mai 2021, 04:42Il y a bien-sûr une anticipation de la demande de la part des producteurs (un peu à la Apple, les utilisateurs sont contents de leur iPhone mais en leur en proposant un nouveau un peu redessiné on sait qu'il y aura des acheteurs) qui provoquent l'opportunité d'achat, mais au final c'est toujours l'acheteur qui conclut la transaction.

Oui mais le "combat" (rapport de force) ne se fait pas vraiment à armes égales. Il y a souvent bien plus "qu'anticipation". De nos jours la majorité des entreprises (et ça concerne même les distributeurs parfois) exploite tout ce qui existe dans le "corpus scientifique" concernant la neurologie, la psychologie sociale et les biais cognitifs, entre autres, afin de "forcer" l'envie et le choix du "consommateur moyen". De plus, elles savent pertinemment qu'elles s'adressent aux "consommateurs moyens" qui ne sont  pas "friands" et/ou au fait de ces connaissances exploitées comme tactique de vente, tout en sachant que même quand on les connais, nous y sommes tout de même sensible (tout comme personnes n'est immunisé contre les biais et sophismes ici même sur le forum). Si l'on ajoute à ça que n'importe quelle grande entreprise à bcp plus (euphémisme) de ressources et moyens que le "consommateur moyen" (sans même parler des GAFA qui exploitent et vendent nos centres d'intérêt~données), peut on encore considérer qu'il s'agit vraiment d'un "combat" (rapport de force) et d'une responsabilité "fifty-fifty" ?

:interro:
:hausse:
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#642

Message par thewild » 19 mai 2021, 03:34

J'entends bien tes remarques Dash.
Personnellement, ayant aussi connaissance des techniques marketing et plus généralement des techniques de manipulation, je continue de donner la responsabilité presque exclusive aux consommateurs.
Il y a beau avoir un "consommateur moyen" qui n'est pas au fait de tout cela, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il est tout à fait conscient qu'il achète de la merde. Le "consommateur moyen" sera souvent parmi ceux qui râlent parce qu'on a délocalisé toute notre industrie en Asie et que la qualité en pâti. Il critiquera aussi l'absurdité écologique et sociale de la chose... mais il continuera d'acheter.
Et puis, dans la plupart des cas, on est le consommateur moyen il me semble. Quand je choisis un nouveau téléphone, je considère bien l'option "Fairphone" quelques minutes, mais au final qui ici a acheté un Fairphone, ou mieux n'a pas de mobile ? On est tous un peu ce consommateur moyen responsable de la catastrophe je crois...
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#643

Message par richard » 19 mai 2021, 04:04

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#644

Message par richard » 19 mai 2021, 04:46

Les produits qui se vendent le mieux sont ceux qui sont placés au milieu de la gondole, dans le sens de la longueur et de la hauteur. Si bien que les produits moins chers sont en haut ou tout en bas. Les têtes de gondoles sont très attractives, mais elles sont payantes. Plus un produit se vend plus il a droit à du linéaire et ainsi il se vendra encore mieux. Je me souviens d’une fois ou j’ai Voulu acheter de l’ anis gras. Au rayon pastis il y avait plus d’un mètre de linéaire de Ricard, peut-être même deux et une seule bouteille d’anis gras en devanture coincée entre les Ricard et autres pastis 51.
Les appareils ménagers sont situés à droite en rentrant car on a tendance à tourner à droite en marchant, tout ça parce que le gros achat effectué on a l’esprit libre pour pouvoir faire les autres courses.
Épi plein d’autres trucs, comme la stratégie pull ans pusch. Enfin c’est un métier le marketing (marchéage en bon français).
:hello: A+

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#645

Message par Dash » 20 mai 2021, 01:20

thewild a écrit : 19 mai 2021, 03:34Il y a beau avoir un "consommateur moyen" qui n’est pas au fait de tout cela, on ne m’enlèvera pas de l’idée qu’il est tout à fait conscient qu’il achète de la merde.
Je demeure moins catégorique que toi. Comme je le disais, le « phénomène » est subtil et complexe (et s’est mis en place graduellement et « insidieusement » sur des décennies), car, au final, c’est le prix qui a le plus d’influence sur tous, que ce soit pour le fabricant et le consommateur. C’est surtout un cercle vicieux produit par la concurrence et la mondialisation des marchés. Le terme « merde » est ici plus ou moins approprié et/ou trompeur à mon sens.

Premièrement, faut départager, effectuer la distinction entre un produit « de merde » au sens de la « qualité douteuse~médiocre » intrinsèque du produit (peu importe où il est fabriqué) VS « de merde » au sens « produit ailleurs » (en Asie, etc.) et coûtant moins cher à produire (pour toutes les raisons qu’on connaît) et qui peut donc se vendre moins cher, mais dont la qualité intrinsèque n’est pas nécessairement « douteuse~médiocre » (ça dépend des types de produits, des marchés et des gammes visés, cf mon exemple sur les guitares plus bas) VS des produits « de merde » au sens « non éco-responsable » du terme, comme certains les qualifient depuis quelques années.

Étant donné la mondialisation~globalisation, il y a des pays, que ce soit à cause de leur main d’œuvres à rabais, mais aussi à cause de leurs ressources naturelles et/ou de leur « historique » concernant certains secteurs d’activité, etc., qui se retrouvent aujourd’hui à être les principaux fabricants~fournisseurs (quasi exclusif) dans certains secteurs d’activité précis.

Sauf que cette « délocalisation globale » concernant certains secteurs précis, comme l’électronique et le textile (vêtements), entre autres, n’a pas du tout été initiée par les consommateurs àma. Comme je le disais, la seule chose qu’on peut reprocher à tout individu (consommateur comme fabricant), c’est de préférer (à qualité égale) payer moins cher. Sauf que je ne vois pas comment et pourquoi l’on peut condamner ce « principe » qui est quelque chose de « naturel~universel » en ce sens que tout organisme vivant préférera l’économie de dépense de moyens et de ressources que l’inverse, à obtention de satisfaction égale.

Moi j’vais bientôt avoir 48 ans, je vis en Amérique et aussi loin que je me souviens, si je prends les TV/système de son, par exemple, avant même la mondialisation (quand j’avais 14~16ans), me vient à l’esprit des entreprises comme Sony, Sanyo, Toshiba, Technics, Hitachi, Kenwood, Mitsubishi, Panasonic, Pioneer, Sharp, Akai, Aiwa, JVC , toute « japonaise~asiatique » et ça, en ne nommant que celles qui existaient « à mon époque », lorsque j’étais jeune (donc sans nommer les nouvelles et plus récente) alors que les entreprises américaines fabricant les mêmes genres de produits se limitaient déjà, grosso modo, à GE et RCA (racheté par Sony ensuite, je crois). :?

Et c’est exactement pareil concernant le secteur des ordinateurs et des appareils photo, sauf quelques gros noms comme Intel, Xerox, et IBM, pour chacune de ces 3 entreprises, il en existe au moins vingt autres provenant du Japon et/ou d’Asie. :?

Du coup, quand j’avais 14 ans, une TV à écran 32 pouces cathodique coûtait 1000$ CAD alors que de nos jours il y a des écrans plats de 32 pouces (720p) qui se vendent 179$ CAD. :shock: Mais les « asiatiques » dominent se secteur depuis des lustres et c’est surtout la miniaturisation et l’avancé de la technologie et des procédés de fabrication qui est la cause de cette diminution de prix, pas nécessairement la « délocalisation ».

Est-ce (celle d’aujourd’hui à 179$) est un produit « de merde » ? :hausse:

Est-ce un produit « plus de merde » que la TV cathodique 32 pouces que nous avions à la maison en 1987 et qui coûtait 1000$? :hausse:

Est-ce (celle d’aujourd’hui à 179$) un produit plus ou moins « éco-responsable » que celle d’il y a 30 ans? :hausse:

Suis supposé faire quoi étant donné que, depuis presque tjrs, 98% des marques de TV sont « asiatique » ? :interro:

Et surtout, si le prix des TV n’avait pas baissé, tu crois vraiment que personne ne s’achèterait de TV 32 pouces à 1000$ de nos jours pour autant? Bah pas moi.

La « demande pour payer moins chère », c’est une espèce de truisme et personne ne peut prétendre désirer payer plus cher, ouais, sauf que les « jeans Levi’s 541 » que je payais ±69$ en 1989 (dans une petite boutique très connue du centre-ville de MTL), ben, qu’on en retrouve de nos jours entre 38$~89$ dépendamment des bannières et/ou d’autres marques à partir de 19$ (vendu chez Walmart) parce que certains fabricants ont « délocalisé » leur fabrication et/ou trouvé le moyen de réduire leur coût de fabrication, c’est ma faute? C’est la faute des consommateurs?

:hausse:

Dans tous les cas, si je m’en payais à 69$ en 1989 alors que je n’avais qu’un emploi à temps partiel au McDo, je ne vois pas pourquoi je ne paierais pas le même prix aujourd’hui alors que je gagne 80k/année. Je n’ai d’ailleurs pas changé dans le sens où, oui, j’ai changé de marque et de style (j’aime maintenant les jeans « stretch », bcp plus confortables), mais pour plus cher (80$~140$)!

Ce n’est pas vrai~exacte que la majorité achète nécessairement le moins cher possible, même si, à qualité égale~produit identique, là, oui, moins c’est cher, mieux c’est.

En fait la « fameuse demande » des consommateurs, je le vois plus comme le fait que parce que certains fabriquant peuvent maintenant offrir (parce qu’ils délocalisent, etc.) des produits moins chers qu’avant (P. Ex., une TV 32 pouces à moins de 200$, des jeans à 19$ chez Walmart, etc.), les moins nantis de la société (ceux qui, pour de vrai, n’auraient pas les moyens de se payer une TV à 1000$ et/ou des jeans à 69$, que ce soit il y a 30 ans ou aujourd’huis) peuvent maintenant se le permettre! Mais peut-on vraiment le leur reprocher?

C’est ça qui me pose problème, entre autres, concernant « la demande » des consommateurs. Ce qui a véritablement et/ou surtout changé, c’est le fait que, de nos jours, les moins nantis ont accès à des produits « à rabais » (qu’ils soient de qualité ou pas) parce que les entreprises ont « trouvé » le moyen de réduire leurs coûts de fabrication dans le but (c’est pas du tout « innocent ») d’aller chercher une « nouvelle clientèle » : celle qui, de toute façon, ne peut payer bcp plus! = les moins nantis, les pauvres!

Alors que certains consommateurs, comme moi et toi (enfin j’imagine que t’es pas fauché), ben, oui, par principe et simple logique nous préférerons acheter des produits conçus dans nos pays respectif pour « encourager local » et/ou « éco-responsable », lorsque possible, sauf que, concernant toute une gamme de produits, que pouvons-nous bien faire quand la majorité de ceux-ci sont produit au Japon, en chine, en Asie, etc.?

:hausse:

À mon sens, les « marchés », les produits et les prix nous sont bcp plus imposés que « proposé pour satisfaire une demande des consommateurs ». Par exemple, j’ai tjrs eux des ampoules (pour mettre dans les luminaires) standard (incandescentes) à la maison, jusqu’au jour où... ...les fabricants et magasins ont commencé à proposer des alternatives (halogènes~éco) supposées plus « écologiques ». C’est 2 fois plus cher, mais ça dure au moins 2~3 fois plus longtemps, donc j’achète. ;) Je n’y perds pas au change et puisque ça dure plus longtemps, ben ça fait moins de rebuts/années. C'est excellent! ;)

Autre exemple (qui me concerne et que je connais bien puisque je joue de la guitare électrique)...

Dans ce domaine, les « pionniers » ne sont pas asiatiques, mais américains avec des marques, comme Gibson et Fender (qui ont presque tout « inventé » concernant les guit électriques). Sans entrer dans les détails (et les guerres de clocher), ils ont tous deux débuté à fabriquer des guitares dans les années 30, aux États-Unis (atelier d'abord puis usines américaine). Ensuite, tjrs étant fabriqué dans des usines américaines, les deux compagnies ont parfois éprouvé de problème de « qualité » sur certaine gamme pour des années de production précise (donc l'absence de qualité n'est pas propre à la délocalisation d'une part), mais c’est vers 1980 (grosso modo, de façon générale, car ils serait trop longs de détailler) qu’ils ont commencé à délocaliser pour faire fabriquer certaines gammes au Japon et en chine, dans le but de concurrencer les asiatiques qui commençaient à proposer des guitares moins chères (à la qualité inégale et souvent médiocre, mais bcp plus accessible pour les jeunes qui débutent).

Ensuite, jusqu’au début des années 2000, tous les constructeurs de guitare américains ont fait de même, ayant des gammes « accessibles » (mais souvent médiocre en qualité) fabriquées au Japon et en Chine, mais tout en conservant leurs gammes « made in USA » (fabriqué en série en usine) plus chers et de meilleures qualités ainsi que du « custom shop » fait à la main, tjrs aux USA et encore plus cher. Toutes les marques ont fait de même (custom shop à la mains/made in USA en usine/Japon~chine en usine).

Ensuite vers le milieu des années 2000, il y a eu une « 2e délocalisation » de masse (mais toujours en conservant, en plus, le haut de gamme « d’usine made in USA » ainsi que le « custom shop » UAS), en Indonésie ainsi qu’au Mexique et, paradoxalement, avec l’expérience de production faisant son oeuvre et des systèmes de contrôle de qualité de plus en plus perfectionnés et exigent, la qualité des guitares électriques actuelles maintenant fabriquées en Indonésie et au Mexique est de loin supérieur, concernant l’entrée et le milieu de gamme, que ce qu’elle était dans les années 1990~tout début 2000 pour celles qui était fabriqué au japon et en chine.

Mais tout ceci, c’est surtout une guerre entre constructeurs et l’effet de la concurrence. Avant les années 80, ben les jeunes qui débutaient achetaient ce qu’ils pouvaient et/ou usagé. Pendant les années 90, l’alternative à « l’usagé de qualité » était les « made in china~japan », mais nous avions le plus souvent de la merde et, depuis un peu plus d’une décennie, ben l’on retrouve un très bon niveau de qualité pour un peu tout, que ce soit fabriqué au Mexique ou en Indonésie. Et depuis, certaines essences de bois sont interdites afin de préserver certaines espèces d’arbres.

Et depuis le succès de l'EDM, le RNB, Trap, la musique électro (où l'on presse 3 boutons et collons des boucles conjointement à la démocratisation des PC et des DAW, etc.), ben, le « rock est mort » et les guitares électriques sont maintenant bcp moins populaire que dans les années 90, 80, 70, etc. Donc « la demande du consommateur », pour les guitares, vraiment? :roll:

Le consommateur que je suis n’y est pour rien dans tout ça! Ce n’est que le tout dernier « maillon de la chaîne » au travers des guerres entre concurrents. Et la restriction concernant les essences de bois en danger provient des politiques des Gouv (ça, ok, à cause, entre autres, de la « pression populaire »).

Que doit faire un jeune de 16~20 ans qui veut se mettre à la guitare et qui provient de la classe moyenne ou d’une famille en difficulté financière Acheter direct une « made in USA » à plus de 2000$ pour « encourager local » et ne pas « exploiter des enfants » (le cliché*) en Indonésie et/ou au Mexique? :? Alors qu’entre 350$~600$ il peut trouver quelque chose de très bien pour débuter, mais les guitares à ces prix sont toute fabriqué « ailleurs » qu’aux USA.

*faut aussi relativiser. Ce cliché est un cliché et ne concerne pas systématiquement toutes les usines d’Asie et/ou du Mexique (d'Inde, etc). J’ai déjà vu un reportage où des femmes se meurtrissent les doigts à « écailler » des pistaches et des noix de cajou à la main alors que je pensais que c’était fait mécaniquement en usine. Bref il est extrêmement difficile de savoir ce qu’impliquent ou non, en terme d’exploitation inacceptable, tous les produits qu’on achète. Idem concernant le facteur écologique.

Sinon, comprends bien que j'émets surtout des réflexions à haute voix plus que je ne débats avec toi. Je ne cherche pas à avoir raison et/ou à « remporter un débat », je partage tout ce qui me vient en tête lorsque je réfléchis à ces questions et qui m'embête quant à considérer le consommateur autant (sinon plus, selon ton avis) responsable que les entreprises. Et, souvent, même les entreprises ne sont pas tjrs en faute puisque, concurrence oblige, elles n'ont pratiquement pas d'autre choix (délocliser) parfois si elles veulent survivre.

Ce sujet est très complexe dans la mesure où j'y vois surtout un cercle vicieux qui s'est établi progressivement et graduellement depuis des lustres et où tous, entreprises et consommateurs, sont maintenant « pris dans l'engrenage ». Nous pourrions aussi parler de certaines absurdités que nous acceptons et trouvons maintenant « normale et justifié » dans nos sociétés, comme par exemple, au hasard, le fait que certains athlètes servent de « figure médiatique » à des entreprises de restauration rapide, P. Ex., parce que nous comprenons tous que d'être « sponsorisé », pour un jeune qui veut faire les Jeux olympiques, est pratiquement sa seule option et, qu'à défaut d'avoir~trouver un sponsor plus en phase avec ses principes, il serait dommage qu'il rate les jeux après tant d'années de pratique et sacrifices. Sauf que dans le fond, c'est complètement absurde et insensé d'accepter d'être sponsorisé par une entreprise qui va complètement à l'encontre de « la santé » et qui vend du junk food. Il y a plein de trucs du genre où les entreprises possèdent le « gros bout du bâton ». :|
thewild a écrit : 19 mai 2021, 03:34Et puis, dans la plupart des cas, on est le consommateur moyen il me semble. Quand je choisis un nouveau téléphone, je considère bien l’option "Fairphone" quelques minutes, mais au final qui ici a acheté un Fairphone, ou mieux n’a pas de mobile ? On est tous un peu ce consommateur moyen responsable de la catastrophe je crois...

Ben tu vois, je ne connaissais même pas le « Fairphone ». J’ai cru que tu utilisais une « expression » de ton cru pour désigner un téléphone « abordable » qui ne coûte pas 2000$ (comme les iPhone), mais j’ai soudainement eu un doute et j’ai tapé dans Google. Je vais aller lire sur WIKI après avoir posté mon message.

Perso, je me suis acheté un cell qu’en 2010. Parmi les moins de 50 ans (en 2010), j’ai été le tout dernier, parmi tous ceux que je connais, à acheter un téléphone cellulaire. Et, encore aujourd’hui, je ne l’utilise que pour téléphoner, envoyer des SMS (et/ou communiquer avec la famille et amis via messenger) ainsi que pour fréquenter mes forums (comme ici) quand je suis hors de la maison. Je ne joue pas, je n’utilise pratiquement aucune « app », etc. J’ai un forfait de données internet de 5Go (parce qu’on ma offert sans coût sup, mais 3Go me suffisent étant donné que je ne passe pas mon temps à visionner des vidéos, comme « tout le monde » le fait). J’ai juste besoin du minimum. Donc si un Fairphone me permet de faire ce que je fais, je le prendrai sans problème! ;) Mais je trouve ça curieux, je n’ai jamais entendu parler de « Fairphone » ici, au QC. Aucune pub, rien, nitch! Vais me renseigner! ;)
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#646

Message par LoutredeMer » 20 mai 2021, 05:55

Le consommateur que je suis n’y est pour rien dans tout ça! Ce n’est que le tout dernier « maillon de la chaîne » au travers des guerres entre concurrents.
D'accord avec ça. On retrouve la culpabilisation judéo-chrétienne du "bon peuple". Même schéma, rien ne change. Ce n'est jamais la faute de dieu et ses sbires (producteurs, concepteurs, intermédiaires..) mais du pratiquant(le consommateur). Décidément les dogmes ont la vie dure...

On achète ce qu'on trouve, c'est tout.

Et non seulement on est tributaire du fabriquant, et de la chaîne ainsi que des intermédiaires, mais aussi de la mode, de la saison, et de l'endroit et actuellement des prérogatives écologiques émanant des gouvernements...

Essayez de trouver une coupe ou une forme de vêtement pas "tendance", un format d'écran de phone plus grand que les normes, une couleur pas tendance (de voiture, de meuble, de tissu...), de demander à la coiffeuse une coupe de cheveux classique ou "rangée" quand la mode est aux mèches décoiffées, une huile bronzante en hiver en supermarché, etc vous n'y arriverez pas.

J'ai acheté une très bonne voiture il ya plusieurs années. La mécanique est toujours excellente, pourtant à chaque contrôle technique (ous les 2 ans) je me ruine en réparations et pièces de... l'habitacle (oui c'est Renault bien sûr et ce sont les pros eux-memes qui le disent). Qui est responsable?

J'ai acheté un lave-linge à 230 euro il y a un an et demi, les amortisseurs sont déjà fatigués, il font du bruit... J'ai acheté une gazinière de 200€ à apparence inox il y a 2 ans, l'inox du dessus du couvercle est déjà marqué partout.. Qui est responsable?

J'achète des tops, entre 5 et 15 euros qui durent. Une fois j'ai voulu me faire vraiment plaisir j'en ai acheté un à 30€ dans une boutique de vêtements d'une ville riche et touristique. J'avais confiance. Il a rétréci (perdu 5 cm de hauteur!) au premier lavage.
Est-ce ma faute ou la faute de la commerçante qui vend cher des vêtements achetés à bas prix? Ou celle du fabricant qui a prétendu lui vendre de la qualité?

Quelqu'un parle de la TV et de ses mauvaises émissions : est-ce le consommateur le responsable? Est-ce le vieux, le malade, la personne immobilisée qui est responsable? S'il ne peut rien faire d'autre et s'ennuie, il va l'allumer sa TV, et regarder le moins pire, simplement. Qui est responsable?

Il y a encore 10 ans, on disait aux français : achetez les voitures à diesel, ils achetaient. Actuellement on leur dit le contraire et certaines villes sont interdites aux voitures "polluantes" à diesel. Le consommateur doit acheter autre chose et il le fait. Est-il responsable?

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Dash
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#647

Message par Dash » 20 mai 2021, 09:13

Suis tombé sur ce thread. Pour l’instant le Fairphone n’est pas commercialisé ailleurs qu’en Europe. Certains ont tenté (j’ai lu en diago) d’en commander un vers le Canada, mais avec des frais supplémentaire conséquent et l’impossibilité de retourner en cas de défectuosité, etc. Bref, pour l’instant, pas vraiment accessible ici. :?

Par contre, ça démontre bien la difficulté à juger de « quid de l’oeuf ou de la poule » : oui, tant qu’il n’y a pas de manifestation d’intérêt (ou d’anticipation d’intérêt), ben, peu d’entreprises prendront le risque (surtout qu’en lisant sur le projet sur WIKI, l’on va bien toute les difficultés rencontrées pour produire un smartphone éco-responsable, quasi impossible à faire à 100%), mais tant que ce n’est pas disponible, ben l’on ne peut même pas essayer, donc acheter.

Donc, j’imagine, tout dépendra de l’engouement ou non en Europe, mais l’on constate donc que ce n’est qu’une portion infime des consommateurs qui « décideront », mais pas que, car ça dépend aussi de la gestion du projet et de tout un tas d’autres facteurs.

D’ailleurs, sauf en ce qui concerne des produits basiques nécessaires à la survie (papier cul, nourriture, etc.), ben, pour tout le reste c’est bcp plus une question d’anticipation de la part des entreprises qui « croient » pouvoir créer un « nouveau besoin ». L’offre et la demande en économie, je veux bien, mais quand on y pense sérieusement, sauf les biens nécessaires à la survie (sans « valeur ajoutée » et/ou question d’image) où c’est une évidence d’anticiper le besoin et donc la demande, prenons le cas des Amérindiens (par exemple, car ça démontre mon point), ben ils ne pouvaient pas « demander » de l’alcool avant d’en avoir déjà consommé, avant qu’on leur en offre! Et ça s’applique en fait à presque tout ce qui ne concerne pas les produits nécessaires à la survie. Avant que Steve Job ne propose un « PC stylé » avec de belles forme et couleurs, qui demandait à un PC « d’avoir du style? » Personne! :hausse: Était-ce vraiment utile? Nope! Il s’agit donc surtout de « l’ingéniosité » d’un mec qui a su ce qui lui permettrait de générer du fric* et son objectif était de faire du fric! Pas de rendre le « monde meilleur » (ça, c'est pour les confs et les journalistes).

*parce qu'il était envisageable que cela allât potentiellement créer un engouement, chez les plus aisés, parce qu'il est facile de tabler sur l'attrait pour « le style » et « l'élégance » et le statut que ça confère et procure comme « impression » chez « certains humain ». Bref encore de la psychologie sociale exploitée, non pas pour « améliorer le monde », mais pour « manipuler dans le but principal de vendre et faire du fric au fond.

On le constate bien quand on visionne des épisodes comme « Dragon’s Den » où, oui, l’entrepreneur « croit » pouvoir, parfois, « répondre » à un réel besoin nécessaire, oui, mais très souvent, aussi, pense pouvoir « créer », littéralement, le besoin (pas vraiment nécessaire)! Il y a plein de trucs que, en tant que consommateur, personne n’a jamais demandé ni même imaginé et qui nous son proposé.

J’arrive très bien à concevoir, une fois en marche, que sans production, on ne peut acheter et que sans acheteur, l’on ne peut produire (ça techniquement, c’est on ne peut plus logique et « mathématique »), mais au départ — dans tous les cas — ça prend toujours un entrepreneur et/ou une entreprise qui anticipe un besoin et/ou qui croit pouvoir créer un nouveau besoin... ...et qui doit faire le nécessaire pour réaliser et produire ce qu’elle tentera de vendre (à profit). Conséquemment, logiquement, si l’on traite de cause et d’effet (sans remonter jusqu’au Big Bang et sans se restreindre aux « principes économique »), ben la cause de l’existence d’un produit, c’est bien le créateur du dit produit et personne d’autre, pas ceux qui sont en fin de chaîne et qui achètent (eux sont responsables d'acheter, oui, mais ce ne sont pas les créateurs, les instigateurs!).

Sinon faut sortir de cette « chaîne causale concrète » et « remonter plus loin » pour ajouter les « causes profondes », en amont, qui poussent les entrepreneurs et entreprises à créer des produits. Ok, mais quelles sont-elles ces causes? Suis désolé, mais dans la grande majorité des cas, l’objectif est surtout de trouver un moyen de générer du profit, dans le but de « faire de l’argent » (cf l' « American Dream » = devenir « prospère »). Rares sont les entreprises, comme Fairphone, qui ont spécifiquement comme objectif premier autre chose que de simplement faire du fric (sinon, oui, tous « rationalisent » et se justifient en se disant qu’ils contribueront à faire tourner l’économie, créeront des emplois, bla-bla-bla, etc., nous sommes tous, enfin presque, humains et avons besoin de bien dormir croyant bien faire anyway).

Alors que le consommateur, lui, ne fait que choisir entre un produit x, y ou z sur l'étagère et doit se démerder pour faire des recherches à savoir si l'entreprise exploite des enfants en Inde, utilise tels ou tels matériaux, etc., tout ça, parfois, sur le coup, en vitesse, en arrêtant 15 minutes au magasin avant d'aller chercher les mômes à la garderie, en revenant du boulot, etc. Moi-même, je suis le genre qui passe parfois plusieurs jours à faire des recherches avant d'acheter un produit dès que ça dépasse 100$, mais quand j'y pense, je perds, au total, cumulé, parfois jusqu'à 8 heures de lecture et recherches diverses juste pour l'achat d'un seul truc! :? L’on ne peut pas faire ça pour tout ce qu'on achète! :grimace: Et sinon, faut tenir compte que ce n'est possible que depuis 2 décennies, avec l'internet. Avant, que pouvait bien faire le consommateur? Aller à la biblio, téléphoner aux entreprises et faire une enquête sur chaque Cie? :hausse:

Voilà pourquoi j’ai tendance à évaluer~considérer que les entrepreneurs et (surtout) les grandes entreprises ont une bien plus grande part de responsabilité, car, peu importe ce qu’elles peuvent supposer, anticiper et/ou croire concernant ce qui se vendra, elles sont en toute première ligne du processus concret! Elles sont les initiatrices, les créatrices qui prennent la décision de créer tel ou tel truc en sachant pertinemment si c’est bel et bien nécessaire et/ou si c’est juste qu’ils ont trouvé un moyen de se « démarquer », que ce soit en terme d’image et/ou de coûts, afin de générer un profit, se disant que, de toute façon, ils contribueront à faire tourner l’économie, créeront des emplois, etc., donc que c’est « correct »... ...tout en usant paradoxalement de toutes les tactiques de manipulation de ventes~marketing possible, piochant même jusque dans les biais, la neurologie, etc., sachant pertinemment que dans le basin de clients potentiels (sur des millions), tous ne sont pas « armés » et/ou « consciencieux~responsable ». C'est le fait de savoir ceci (et de miser sur cela, entre autres) qui les rend bcp plus responsables à mon sens (la notion de conscience de ce qui est fait, tout comme en droit).

Quand une entreprise innove et créer un truc nouveau relativement utile, ok, mais la grande majorité se contente de proposer « de la concurrence » à plus bas prix (avec une « image plus attirante », etc.) et/ou croyant que cela « plaira plus », VS ce qui existe déjà, mais dont il n’est pas du tout nécessaire, au fond, en fait, d’ajouter une « variante supplémentaire » en ce monde. Je trouve donc ensuite un peu « facile » de désigner les consommateurs « coupables » (surtout de les considérer plus responsable que les entreprises, comme le suggère thewild) du seul fait qu’ils seront portés à choisir « la variante » à plus bas prix (si la satisfaction est la même pour eux) et/ou ayant une « plus belle image » (et/ou une petite valeur ajoutée, mais pas du tout nécessaire au fond), puisqu’il n’y a rien de plus logique, pour tout organisme vivant, à fournir moins de « dépense » (dans tous les sens du terme) pour obtenir la même (ou plus de) satisfaction (et/ou, au contraire, à payer plus, pour un produit qui n'apporte rien de vraiment nécessaire en plus, mais qui procure un sentiment de statut particulier, because la psychologie humaine).

En fait, sauf les produits de base et nécessaires (dont il y a en fait déjà suffisamment de variants pour permettre un éventail de choix pour tous les goûts et bourses), ce qui est absurde et « hypocrite » dans le système actuel, au point où il est en est après des siècles, c'est que, sauf à avoir un objectif vraiment « socio-humanitaire », toute entreprise doit finalement (si ce n'est que pour survivre parmi tous ses compétiteurs) penser (j'exagère à peine) comme un « producteur de drogue/manipulateur » afin de se démarquer : comment offrir et créer un nouveau besoin? Comment habituer et conditionner l'utilisateur afin qu'il ait le plus possible du mal à s'en passer/changer ? (D'où les histoires de marque, de style et d'image et/ou l'ajout de, sel, sucre, caféine et autres stimulants pour ce qui se boit/mange.) et ce, depuis le plus jeune âge des « potentiels clients » en misant sur un intellect et un émotionnel naissant pas du tout armée pour contrer le conditionnement « culturello-publicitaire » auquel même les parents les plus consciencieux et responsable auront tout le mal du monde à contrer, au quotidien, entre le métro, boulot, dodo, la gardienne, les copains de leurs mômes, etc., ne pouvant « cloîtrer » leur môme du monde qui les entoure (ouis, je dramatise un tantinet sur la forme, mais le fond de l'idée demeure valable et correspondant à la réalité à mon avis).
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#648

Message par thewild » 22 mai 2021, 04:54

LoutredeMer a écrit : 20 mai 2021, 05:55On achète ce qu'on trouve, c'est tout.

Et non seulement on est tributaire du fabriquant, et de la chaîne ainsi que des intermédiaires, mais aussi de la mode, de la saison, et de l'endroit et actuellement des prérogatives écologiques émanant des gouvernements...

Essayez de trouver une coupe ou une forme de vêtement pas "tendance", un format d'écran de phone plus grand que les normes, une couleur pas tendance (de voiture, de meuble, de tissu...), de demander à la coiffeuse une coupe de cheveux classique ou "rangée" quand la mode est aux mèches décoiffées, une huile bronzante en hiver en supermarché, etc vous n'y arriverez pas.

J'ai acheté une très bonne voiture il ya plusieurs années. La mécanique est toujours excellente, pourtant à chaque contrôle technique (ous les 2 ans) je me ruine en réparations et pièces de... l'habitacle (oui c'est Renault bien sûr et ce sont les pros eux-memes qui le disent). Qui est responsable?
Je ne vois pas bien en quoi ces exemples montreraient que les producteurs sont les responsables de la catastrophe qui nous attends, et pas nous collectivement qui achetons ce qu'ils fabriquent. Surtout que tu sembles confirmer que tu préfères acheter bon marché plutôt que de bonne qualité.

Pour ta voiture, personne ne t'a forcée à l'acheter. Est-ce que tu as comparé avant d'acheter ? Est-ce que tu t'es renseignée sur la fiabilité des marques et des modèles ? Pour le même prix, tu pouvais aussi acheter une Fiat, une Toyota, une Mitsubishi, une Peugeot, une Citroën, une Suzuki, une Kia, une Hyundai... bref, il me semble que tu avais du choix.
Et tu es bien responsable de ton choix. Et en aurais-tu fait un autre que tu n'aurais peut-être pas tous ces problèmes.

Idem pour ton lave-linge. 200€ c'est le premier prix. Tu pouvais acheter un Miele, mais c'est 1000€. Trop cher ? Et bien ça dépend, tu veux un lave-linge à 200€ ou un bon lave-linge qui ne tombe pas en panne après 2 ans ? Apparemment, tu préfères un lave-linge à 200€, et c'est exactement ce que je dis quand je dis que le consommateur est responsable.
Tu estimes avoir le droit à la fois de posséder un lave-linge et en même temps d'en avoir un qui soit fiable, de bonne qualité. Et bien non, ça ne marche pas comme ça, il faut faire des choix. Et le choix entre ton premier prix et le Miele tu l'as eu et tu as choisi.
Si tu penses qu'on peut fabriquer du Miele à 200€, lance toi. Tu vas vite devenir très riche.

Tu penses que les producteurs sont une sorte de classe dominante, une crypto-élite inatteignable dont le bas peuple serait exclu ? Et bien non, si tu veux fabriquer quelque chose tu peux le faire, personne ne va t'en empêcher.
Comme je le disais, producteur et consommateur, ce sont des catégories non exclusives. Les producteurs sont des consommateurs, les consommateurs sont ou peuvent être producteurs.

Dash a écrit : 20 mai 2021, 09:13 Suis tombé sur ce thread. Pour l’instant le Fairphone n’est pas commercialisé ailleurs qu’en Europe. Certains ont tenté (j’ai lu en diago) d’en commander un vers le Canada, mais avec des frais supplémentaire conséquent et l’impossibilité de retourner en cas de défectuosité, etc. Bref, pour l’instant, pas vraiment accessible ici. :?
En effet, je ne m'étais pas posé la question de la disponibilité et ça ne semble être commercialisé qu'en Europe.
Toujours est-il qu'ici, même si on en parle beaucoup dans la presse spécialisée et même grand publique (et c'est tout de même le 3ème modèle qu'ils sortent, donc ça commence à dater), je n'ai encore jamais vu personne avec un Fairphone. CQFD ?
[...]mais tant que ce n’est pas disponible, ben l’on ne peut même pas essayer, donc acheter.
Donc, j’imagine, tout dépendra de l’engouement ou non en Europe, mais l’on constate donc que ce n’est qu’une portion infime des consommateurs qui « décideront », mais pas que, car ça dépend aussi de la gestion du projet et de tout un tas d’autres facteurs.
Ca existe depuis des années, et tout le monde ici en a plus ou moins entendu parler.
Tu dis "une portion infime" parce que ce n'est que le marché européen ?
Tout ce que je peux te dire, c'est que je n'en ai jamais vu. Donc les consommateurs, qui ont le choix, ont choisi Apple, Samsung, Huawei et compagnie. Ils ont le choix d'un téléphone aussi éthique que possible et réparable, ils choisissent un téléphone tendance et jetable. Tout simplement.
PS : les premiers modèles étaient médiocre, le Fairphone 3 est un bon téléphone, et d'un prix "raisonnable".

Avant que Steve Job ne propose un « PC stylé » avec de belles forme et couleurs, qui demandait à un PC « d’avoir du style? » Personne! :hausse: Était-ce vraiment utile? Nope!
L'utilité n'a pas grand chose à voir dans la question je pense.
Mais je te réponds ce que je t'ai déjà répondu : la demande existait, sinon il n'aurait pas vendu ses iMac.
C'est la demande au sens économique, et effectivement c'est au producteur de la "deviner" ou de l'anticiper.

mais au départ — dans tous les cas — ça prend toujours un entrepreneur et/ou une entreprise qui anticipe un besoin et/ou qui croit pouvoir créer un nouveau besoin.
C'est souvent vrai, mais c'est une vision restrictive des choses. Par exemple on peut commencer à produire quelque chose parce qu'on en a besoin et que personne ne le fait, alors on le fait soi même. Et se rendre compte ensuite que d'autres personnes sont intéressées. C'est même assez fréquent.


Sinon faut sortir de cette « chaîne causale concrète » et « remonter plus loin » pour ajouter les « causes profondes », en amont, qui poussent les entrepreneurs et entreprises à créer des produits. Ok, mais quelles sont-elles ces causes? Suis désolé, mais dans la grande majorité des cas, l’objectif est surtout de trouver un moyen de générer du profit, dans le but de « faire de l’argent »
Je n'ai jamais dit le contraire. Notre discussion sur Le Capital aurait dû te convaincre que je suis bien conscient de ces motivations.
J'ai dit que personne n'obligeait personne à acheter ces produits.
Personne n'a obligé personne à acheter un iMac, et ils se sont vendus à la pelle. Bien, pas bien ? Je ne sais pas, mais les acheteurs l'ont fait en connaissance de cause, et ils savaient ce qu'ils avaient pour leur argent.
Alors que le consommateur, lui, ne fait que choisir entre un produit x, y ou z sur l'étagère
Oui. Mais avis est que x, y ou z c'est déjà un choix énorme. Même si "rien" est aussi souvent une option.
Bref, je ne défends pas le système, je ne suis pas libéral ni capitaliste.
Mais dans une économie planifiée par exemple, x, y ou z ce sera plus souvent x ou rien... alors si ce que vous voulez c'est du choix, l'économie de marché libérale est une bonne option.

Quand une entreprise innove et créer un truc nouveau relativement utile, ok, mais la grande majorité se contente de proposer « de la concurrence » à plus bas prix (avec une « image plus attirante », etc.) et/ou croyant que cela « plaira plus », VS ce qui existe déjà, mais dont il n’est pas du tout nécessaire, au fond, en fait, d’ajouter une « variante supplémentaire » en ce monde. Je trouve donc ensuite un peu « facile » de désigner les consommateurs « coupables » (surtout de les considérer plus responsable que les entreprises, comme le suggère thewild) du seul fait qu’ils seront portés à choisir « la variante » à plus bas prix (si la satisfaction est la même pour eux) et/ou ayant une « plus belle image » (et/ou une petite valeur ajoutée, mais pas du tout nécessaire au fond), puisqu’il n’y a rien de plus logique, pour tout organisme vivant, à fournir moins de « dépense » (dans tous les sens du terme) pour obtenir la même (ou plus de) satisfaction (et/ou, au contraire, à payer plus, pour un produit qui n'apporte rien de vraiment nécessaire en plus, mais qui procure un sentiment de statut particulier, because la psychologie humaine).
Je n'ai jamais dit coupable. Ne me fais pas le coup du judéo-christianisme toi aussi par pitié, c'est vraiment minable comme argument.
J'ai dit responsable, et oui je maintiens qu'il est responsable de ce qu'il achète.




PS : désolé pour les multi-quotes, j'ai essayé de limiter mais ce n'était pas évident.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Etienne Beauman
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#649

Message par Etienne Beauman » 22 mai 2021, 05:15

thewild a écrit : 22 mai 2021, 04:54 Idem pour ton lave-linge. 200€ c'est le premier prix. Tu pouvais acheter un Miele, mais c'est 1000€. Trop cher ? Et bien ça dépend, tu veux un lave-linge à 200€ ou un bon lave-linge qui ne tombe pas en panne après 2 ans ? Apparemment, tu préfères un lave-linge à 200€, et c'est exactement ce que je dis quand je dis que le consommateur est responsable.
Ton raisonnement n'est valide que pour une partie de la population qui peut se payer sans ciller un Miele à 1000€.

C'est une problématique connue depuis des siècles il coute plus cher d'être mal chaussé que d'être bien chaussé !
C'est en effet plus économique d'acheter une paire de chaussures tous les 5 ans à 100€, qu'une paire tous les ans à 30€.
T'inquiètes les pauvres savent compter, ils comptent plus souvent, c'est vital.
Mais ils ont besoin de chaussures et ils n'ont pas 100€, ils sont donc "condamnés" à payer plus cher.
L'autre option étant s'endetter pour s'acheter un meilleur produit, mais ça signifie aussi payer plus cher puisqu'il y aura des intérêts.
On doit pas être loin d'avoir 10 000 000 de personnes vivant en France sous le seuil de pauvreté
https://www.insee.fr/fr/statistiques/47 ... par%20mois.
L'intégralité de leurs achats sont très probablement pour des produits "de merde".

Avant d'être une question de choix, c'est une question de pouvoir d'achat.



Sinon à lire sur le sujet
Le passage à une économie plus favorable aux salariés et à l'environnement implique de détériorer les situations des consommateurs, des actionnaires et des emprunteurs, dont les intérêts sont aujourd'hui alignés.
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... er-1316775
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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LoutredeMer
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#650

Message par LoutredeMer » 22 mai 2021, 05:40

thewild a écrit : 22 mai 2021, 04:54 Idem pour ton lave-linge. 200€ c'est le premier prix. Tu pouvais acheter un Miele, mais c'est 1000€. [...] Apparemment, tu préfères un lave-linge à 200€, et c'est exactement ce que je dis quand je dis que le consommateur est responsable.

[...] Et le choix entre ton premier prix et le Miele tu l'as eu et tu as choisi.

[...] si tu veux fabriquer quelque chose tu peux le faire, personne ne va t'en empêcher.
:lol: Non mais tu es sérieux là? :roll:

Je vais peut-être devenir déterministe moi...

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