Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal

Selon vous l'Humanité relèvera-t-elle le défi du réchauffement planétaire ?

Oui
7
15%
Oui mais partiellement avec une détérioration importante du niveau de vie
14
30%
Non
23
50%
La planète ne se réchauffe pas
2
4%
 
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Dominique18
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#576

Message par Dominique18 » 18 avr. 2021, 07:51

Lambert85 a écrit : 18 avr. 2021, 07:47 Je n'ai pas de voiture mais je sais que tout le monde ne peut pas s'en passer.
Là où je réside, loin de tout, la désertification rurale a produit son effet, ce serait difficile, même si j'ai des vues sur la question.

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Lambert85
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#577

Message par Lambert85 » 18 avr. 2021, 08:29

Le marché automobile européen a rebondi au mois de mars après un début d'année très bas, repassant la barre du million de véhicules, selon les chiffres des constructeurs.

Les ventes de véhicules neufs ont augmenté de 87,3% par rapport au mois exceptionnellement bas de mars 2020, cisaillé par les premières mesures de confinement liées à la pandémie de Covid-19, a indiqué l'Association des constructeurs automobiles européens (ACEA) dans un communiqué.

Avec 1.062.446 véhicules vendus, le marché reste loin des records de 2017-2018 mais retrouve ses ventes des années de crise 2013-2014.
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#578

Message par DictionnairErroné » 18 avr. 2021, 08:54

Dominique18 a écrit : 18 avr. 2021, 07:39
DictionnairErroné a écrit : 18 avr. 2021, 07:12 Le réchauffement climatique passent principalement par la réduction des besoins énergiques de toutes formes. C'est à partir de là que les solutions doivent émerger. C'est le coeur du problème.
Nous en sommes toujours là, pas de ralentissement et/ou de maîtrise constatés, à part quelques initiatives locales limitées en ampleur, et pas suffisamment représentatives pour être déterminantes.
Je ne crois pas qu'il soit réaliste d'exiger la diminution de la surconsommation (acheter plus, changer pour changer). Je crois plutôt qu'elle peut être maintenue tout en diminuant la consommation d'énergie et l'exploitation des matières premières. Je me répète, c'est par l'inversement de la responsabilité écologique vers le fabriquant et non vers les gouvernements et les personnes. Ce qui provoquerait des produits de meilleures qualité et recyclables pour diminuer les coûts du fabricant. Évidemment je m'attendrais à une augmentation finale des produits ce qui pourrait être résolu par un principe de location des produits neufs, usagers et recyclés comme pour les voitures actuelles.
Lorsque je ferme les yeux, je vois qui m'habite.

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Dominique18
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#579

Message par Dominique18 » 18 avr. 2021, 09:50

Disons qu'on peut essayer de combiner les trois options, ce serait déjà un bon début.

@ Aggée

Un document intéressant.

https://tv.marianne.net/rencontres/fran ... onvention-

Et un échange :

https://www.marianne.net/agora/entretie ... ude-michea

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Aggée
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#580

Message par Aggée » 18 avr. 2021, 23:27

DictionnairErroné a écrit : 18 avr. 2021, 08:54 ...c'est par l'inversement de la responsabilité écologique vers le fabriquant et non vers les gouvernements et les personnes. Ce qui provoquerait des produits de meilleures qualité et recyclables pour diminuer les coûts du fabricant. Évidemment je m'attendrais à une augmentation finale des produits ce qui pourrait être résolu par un principe de location des produits neufs, usagers et recyclés comme pour les voitures actuelles.
Prenons une firme comme Coca Cola, qui vend des canettes de soda, vous achetez la boisson, vous la dégustez et vous vous débarrassez du contenant dans vos poubelles, il y a un premier coût caché pour vous , celui du déchet qui va vous être facturé par le ramassage communale, d’autres consommateurs vont jeter leurs canettes vides sur la voie publique, la loi a bien prévu des amendes pour cette incivilité, mais comme en général on ne retrouve pas les auteurs, c’est encore au final le contribuable qui va mettre la main a la poche pour supporter le coût des déchets, il existe une solution pour mettre fin a un privilège scandaleux accordé aux multinationales, celui de reporter au maximum leurs coûts vers les contribuables, chaque fois qu’une canette est ramassée sur la voie publique par le nettoyage municipal, la facture est automatiquement envoyée à Coca Cola, c’est bien Coca Cola le producteur de la canette jetable, et il n’a rien organisé pour la récupérer / la recycler ou autre , à moindre frais pour le consommateur , et de manière écologiquement responsable.
Le consommateur malin , qui a la même âpreté au gain que Coca Cola, va donc systématiquement jeter ses canettes sur la voie publique, ce consommateur va ainsi faire des économies sur ses factures de ramassage, cette logique ne va pas durer très longtemps car Coca Cola va rapidement supprimer la mise en vente de ses canettes jetables, une simple loi en faveur des contribuables va retourner une escroquerie juteuse pour Coca Cola contre lui , Coca Cola est une multinationale qui écrase sans peine la concurrence des petits producteurs locaux, grâce à des privilèges fiscaux très largement en sa faveur .
J’ai parlé de privilèges et donc de privilégiés, je ne suis pas contre les privilèges quand ils présentent une utilité sociale ( et écologique ) évidente pour la collectivité, mais il existe des privilèges qui n’ont plus aucune justification d’utilité publique, et qui sont même devenus désastreux par leurs conséquences, autant pour la collectivité que pour l’environnement, voila pourquoi il faut absolument renouveler les formes de nos démocraties représentatives, elles furent certainement un grand progrès a l’époque de leurs créations, mais aujourd’hui elles sont devenues totalement inadéquates face aux nouveaux défis sociaux et environnementaux.
Vous parliez de produits de meilleurs qualités, c’est totalement pertinent, les autorités peuvent imposer des garanties de longues durées aux producteurs, ce qui va donner un coup d’arrêt au productivisme fou et irresponsable des industries, le problème n’est pas simple car toutes nos logiques économiques et financières reposent sur ce productivisme insensé.
Pour réussir la transition pacifiquement, il faut revoir en parallèle tout les contrats sociaux ( j’entends la fiscalité, la réduction du temps de travail , la redistribution des richesses etc …) qui lient les différents acteurs de la production entre eux, en gros les employeurs, les salariés et les indépendants.
Toutes ces transformations doivent être soutenues par une démocratie représentative, forte et éclairée, de l’ensemble des citoyens.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#581

Message par Sebass » 19 avr. 2021, 00:07

Aggée a écrit : 18 avr. 2021, 23:27 ...et vous vous débarrassez du contenant...
Et s'il y avait une consigne de 20$ au lieu de 5¢ sur chaque cannette et bouteille ?
Il me semble qu'il y en aurait moins au bord des routes...

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Lambert85
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#582

Message par Lambert85 » 19 avr. 2021, 02:18

Agée, des municipalités font le ramassage sélectif des canettes et des bouteilles, c'est pourtant très simple. Ca n'existe pas chez vous ? :roll:

Comme le dit Sebass, certains pays consignent les canettes et les bouteilles...
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Dominique18
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#583

Message par Dominique18 » 19 avr. 2021, 03:00

@ Aggée

Tu exprimes des idées intéressantes, mais...
Je t'ai posé plusieurs questions simples.
Tu n'as toujours pas répondu.
OGM ?
Les écolos finlandais et la question du nucléaire?
Positionnement personnel?

Deux ouvrages, du même auteur, méritent d'être relus.
"Germinal" (1885) et "Au bonheur des dames"(1883), d'Emile Zola. Il y en a d'autres, dans l'œuvre de Zola, ces deux-là sont particulièrement représentatifs d'une analyse pertinente de l'économie capitaliste, en plein essor, des rapports de force, de l'exploitation de la main d'oeuvre, de la production de marchandises.
Replacée dans le contexte de la révolution industrielle :
Date
Fin du xviiie : Royaume-Uni
Début du xixe : Belgique, France, Suisse
Milieu du xixe : Allemagne[1], Suède, Japon, États-Unis
Fin du xixe : Espagne, Italie, Autriche-Hongrie, Russie
Cause
Contexte socio-économique, monétaire, financier, technologique, idéologique, juridique
Résultat
Passage du domestic system au factory system, augmentation de la croissance et de la productivité, mécanisation, exode rural et urbanisation, développement des transports et des télécommunications, émergence d'une classe bourgeoise et d'une classe ouvrière, syndicalisme, socialisme, pollution.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9 ... dustrielle

Quelques réflexions personnelles...
En 2021, ce modèle est toujours présent, on n'est toujours pas parvenu à proposer un autre type de fonctionnement social, et ce, quel que soit le niveau étudié. Par contre, on a complexifié à loisir les rouages.
Les sociétés sous régime communiste ne diffèrent pas, excepté qu'elles sont des dictatures.

Aucun exemple de réussite en dehors du fonctionnement capitaliste existe, ou a existé, à partir d'un certain degré de complexité d'organisation d'un groupe humain.

Ce ne sont pas les tentatives qui ont manqué pour introduire des réformes conduisant à des modifications.
Nous retrouvons désespérément ce même type de société capitaliste, et ce, quel que soit l'endroit de la planète considéré.

Je suis très dubitatif, ce qui ne signifie pas baisser les bras et ne rien faire ou pire, laisser faire.
La Chine à réussi à "innover" en instaurant des multinationales entre les mains de l'état, contrôlées de A à Z. Aucun autre exemple sur la planète.

Les autres cas de multinationales sont des entités plus ou moins autonomes, ne dépendant pas ou peu d'un état, suivant les types de "contrats" passés entre les parties.
Ce sont des "monstres".
Dernière modification par Dominique18 le 19 avr. 2021, 05:56, modifié 1 fois.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#584

Message par Lambert85 » 19 avr. 2021, 03:02

C'est toujours facile de gueuler contre le "grrrand Capitallll" quand on a le cul dans le beurre et tout le confort moderne ! :lol:
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Dominique18
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#585

Message par Dominique18 » 19 avr. 2021, 03:17

C'est aussi l'une des raisons pour laquelle j'évoquais Émile Zola, observateur fin et éclairé de son époque, quant aux comportements humains.

En 150 ans environ, les modèles observés n'ont pas disparu, mais se sont transformés et consolidés.
La pierre angulaire reste la consommation et la recherche de confort. Toujours plus!
L'imbécillité suprême étant le slogan "Consommez mieux".

Le simple fait de consommer, en dehors de la satisfaction des besoins primaires d'un être vivant, engendre et renforce un type de société productiviste.
On peut tendre vers plus de responsabilisation, de discernement,... dans ses actes.

Il n'y a bien que les animaux qui ne manifestent pas cette tendance de consommation d'objets, de services, de loisirs...
A part l'éducation, dont on peut espérer entrevoir des résultats après un (très) long terme, je reste dubitatif.
Peut-être que je n'ai pas (ou plus?) d'imagination...
Pas simple...

Ce que j'ai pu constater, c'est que dès le néolithique, à partir du moment où les sociétés humaines se sont fixées sur des territoires, et que des techniques ont pu être maîtrisées pour assurer la survie du groupe, des structures, conduisant à l'émergence de privilèges envers quelques représentants, se sont établies qui ont conduit à des oligarchies séculaires.
La suite est connue...

Les deux faits les plus marquants, dans l'histoire des sociétés humaines, ont été la révolution industrielle (trivialement, l'environnement est maîtrisé), puis l'avènement du numérique (la conquête de l'espace-temps, au-delà des sociétés humaines existantes. Il n'y a peut-être que la Chine qui exerce un contrôle à ce niveau, en évitant que ce domaine lui échappe).

Ce type de questionnement nous entraîne très loin, en ce sens que concrètement, nous ne pouvons pas en exploiter grand chose, si ce n'est qu'avoir à l'esprit l'ampleur du phénomène, peut constituer un garde-fou
évitant des précipitations dans les points de vue.

"A la liberté, l'homme industriel préfère désormais confort et sécurité, une aliénation de masse bien plus efficace que toutes les dictatures à l'ancienne mode". (Stéphane Leménorel).

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#586

Message par Aggée » 19 avr. 2021, 07:00

https://www.ecoconso.be/fr/content/comb ... n-belgique
Combien de déchets produit-on en Belgique ?
Environ 500 kilos. Voilà combien de déchets on produit par personne et par an en Belgique. Cette quantité ne diminue pas, même si on recycle plus. Détails.
518 kilos, c’est aux dernières nouvelles la quantité de déchets ménagers produite par an et par personne en Wallonie.[1] Si les chiffres varient d’une région ou d’une source à l’autre, on tourne toujours aux alentours de 500 kilos par an et par personne en Belgique.[2]
2,5 tonnes pour un ménage de 5 personnes...
Lambert85 a écrit : 19 avr. 2021, 02:18 Agée, des municipalités font le ramassage sélectif des canettes et des bouteilles, c'est pourtant très simple.
Que ce soit simple comme principe, je n’en doute pas un seul instant, c’est une politique qui consiste a augmenter les bénéfices des entreprises au frais des contribuables, le contribuable subsidie le coût des déchets mis sur le marché par les entreprises, via des taxes municipales ou autres, avec bien entendu une collusion classique entre des partis politiques traditionnels et les représentants des organisations patronales, cette subsidiation des déchets ( par le contribuable ) n’incite aucunement les entreprises à en produire moins puisqu’au final le coût sera assumé par le consommateur, les politiques traditionnels s’occupent juste d’accompagner ce mouvement de manière totalement attentiste, souvent sur fond de greenwashing, et toujours très opportuniste pour quelques représentants politiques qui siègent dans certains conseils d’administration.

L’union européenne a inventé ce qui tient actuellement d’un gadget politique pour le consommateur, « la responsabilité élargie des producteurs  »…
Voici , par cette exemple ci dessous, comment des tenants néolibéraux du productivisme travestissent les notions d’écologie pour les orienter à leurs profits...


https://www.iew.be/responsabilite-elarg ... e-du-cout/
Responsabilité élargie des producteurs : vers une application plus juste du coût-vérité...

Par ailleurs, si les producteurs ont la responsabilité financière de la gestion des déchets issus de leur produit, notamment en payant une cotisation à l’organisme en charge d’exécuter leur obligation, cette cotisation est répercutée dans le prix d’achat des produits et la couverture des coûts est donc bel et bien assumée par le consommateur.

La notion de coût-vérité empêche normalement les obligataires de reprise de dégager quelque bénéfice via des cotisations qui excéderaient les dépenses nécessaires à la récupération et au recyclage des déchets.

Pourtant, l’année dernière, la Cour des comptes5 avait pointé du doigt certaines associations constituées par les obligataires de reprises, principalement Bebat, Recupel et Fost+.
Celles-ci auraient accumulé des réserves importantes, un véritable petit matelas qui ne contribue pas à la finalité pour laquelle ces cotisations ont été instaurées.

Ainsi Bebat, association sans but lucratif qui gère la collecte et le recyclage des piles et accumulateurs usagés, aurait dégagé sur la période 2012-2013 des bénéfices s’élevant à 7,5 millions pour 2012 et 5,7 millions en 2013. Au bilan 2013, les placements en trésorerie de Bebat chiffraient à 84,7 millions avec plus de 25 millions d’euros de valeurs disponibles.

Quant à Recupel, asbl qui « s’engage concrètement pour un monde meilleur par une récupération optimale de matériaux issus d’appareils électr(on)iques usagés »6 , elle aurait généré un bénéfice de 6,4 millions (2012) et 5,9 millions d’€ (2013) et affiche un bilan avec des valeurs disponibles de plus de 250 millions d’euros.

Selon la Cour des comptes, Recupel a créé un fonds de placement d’un montant de 171,4 millions d’euros dont l’actionnariat est exclusivement réservé aux producteurs d’équipements d’électriques et électroniques.

En résumé, les cotisations des producteurs, répercutées sur la facture d’achat du produit, sensées refléter le coût vérité de la gestion de ces produits sont supérieures aux coûts réels et ne sont pas réinvesties dans la prévention, la valorisation et le recyclage des déchets !

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#587

Message par DictionnairErroné » 19 avr. 2021, 07:01

Aggée a écrit : 18 avr. 2021, 23:27 Prenons une firme comme Coca Cola, qui vend des canettes de soda, vous achetez la boisson, vous la dégustez et vous vous débarrassez du contenant dans vos poubelles, il y a un premier coût caché pour vous , celui du déchet qui va vous être facturé par le ramassage communale, d’autres consommateurs vont jeter leurs canettes vides sur la voie publique, la loi a bien prévu des amendes pour cette incivilité, mais comme en général on ne retrouve pas les auteurs, c’est encore au final le contribuable qui va mettre la main a la poche pour supporter le coût des déchets, il existe une solution pour mettre fin a un privilège scandaleux accordé aux multinationales, celui de reporter au maximum leurs coûts vers les contribuables, chaque fois qu’une canette est ramassée sur la voie publique par le nettoyage municipal, la facture est automatiquement envoyée à Coca Cola, c’est bien Coca Cola le producteur de la canette jetable, et il n’a rien organisé pour la récupérer / la recycler ou autre , à moindre frais pour le consommateur , et de manière écologiquement responsable.

Le consommateur malin , qui a la même âpreté au gain que Coca Cola, va donc systématiquement jeter ses canettes sur la voie publique, ce consommateur va ainsi faire des économies sur ses factures de ramassage, cette logique ne va pas durer très longtemps car Coca Cola va rapidement supprimer la mise en vente de ses canettes jetables, une simple loi en faveur des contribuables va retourner une escroquerie juteuse pour Coca Cola contre lui , Coca Cola est une multinationale qui écrase sans peine la concurrence des petits producteurs locaux, grâce à des privilèges fiscaux très largement en sa faveur.
Du moins au Québec nous avons de gros bacs bleus à recyclage à la maison, de plus petits bruns pour le compost et gris pour les déchets. Que ce soit des bouteilles en plastique ou canettes en métal ils sont envoyés au centre de recyclage. C'est justement ce que je disais, il faut inverser la responsabilité vers les fabricants, ce sont eux qui devraient avoir la responsabilité de leurs déchets et recyclages, pas le consommateur, ce n'est pas la faute du consommateur s'ils nous vendent des déchets en bonus. Les fabricants n'ont aucune responsabilité envers leurs déchets.

Il a des solutions à réduire le recyclage, donc la pollution et la diminution de consommation d'énergie. Apporter ses propres contenants dans des services en vrac. Il a y des moyens de le faire tout en étant sécuritaire pour la santé.
Aggée a écrit : 18 avr. 2021, 23:27 J’ai parlé de privilèges et donc de privilégiés, je ne suis pas contre les privilèges quand ils présentent une utilité sociale ( et écologique ) évidente pour la collectivité, mais il existe des privilèges qui n’ont plus aucune justification d’utilité publique, et qui sont même devenus désastreux par leurs conséquences, autant pour la collectivité que pour l’environnement, voila pourquoi il faut absolument renouveler les formes de nos démocraties représentatives, elles furent certainement un grand progrès a l’époque de leurs créations, mais aujourd’hui elles sont devenues totalement inadéquates face aux nouveaux défis sociaux et environnementaux.
Je ne vois pas quel changement cela ferait en pratique de changer le type de démocratie. Les citoyens s'accommodent très bien de transférer leur pouvoir à un gouvernement. Ça leur permet de gueuler en toute légitimité sans avoir de responsabilité.
Aggée a écrit : 18 avr. 2021, 23:27 Vous parliez de produits de meilleurs qualités, c’est totalement pertinent, les autorités peuvent imposer des garanties de longues durées aux producteurs, ce qui va donner un coup d’arrêt au productivisme fou et irresponsable des industries, le problème n’est pas simple car toutes nos logiques économiques et financières reposent sur ce productivisme insensé.
Je ne crois pas que ce soit nécessaire si nous renversons la responsabilité vers le fabricant. Si les biens qu'ils vendent ne sont pas de qualité, ils devront en être responsables et ça pourrait devenir un coût important pour le fabricant. C'est en cela que je vois le capitalisme au service de l'écologie.
Aggée a écrit : 18 avr. 2021, 23:27 Pour réussir la transition pacifiquement, il faut revoir en parallèle tout les contrats sociaux ( j’entends la fiscalité, la réduction du temps de travail , la redistribution des richesses etc …) qui lient les différents acteurs de la production entre eux, en gros les employeurs, les salariés et les indépendants.

Toutes ces transformations doivent être soutenues par une démocratie représentative, forte et éclairée, de l’ensemble des citoyens.
Trop c'est comme pas assez, ça ne donne aucun changement.
Lorsque je ferme les yeux, je vois qui m'habite.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#588

Message par Lambert85 » 19 avr. 2021, 07:26

Aggée a écrit : 19 avr. 2021, 07:00 Que ce soit simple comme principe, je n’en doute pas un seul instant, c’est une politique qui consiste a augmenter les bénéfices des entreprises au frais des contribuables, le contribuable subsidie le coût des déchets mis sur le marché par les entreprises, via des taxes municipales ou autres, avec bien entendu une collusion classique entre des partis politiques traditionnels et les représentants des organisations patronales, cette subsidiation des déchets ( par le contribuable ) n’incite aucunement les entreprises à en produire moins puisqu’au final le coût sera assumé par le consommateur, les politiques traditionnels s’occupent juste d’accompagner ce mouvement de manière totalement attentiste, souvent sur fond de greenwashing, et toujours très opportuniste pour quelques représentants politiques qui siègent dans certains conseils d’administration.
Il n'y a pas une écotaxe sur les emballages en Belgique ?
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#589

Message par Aggée » 19 avr. 2021, 13:56

Dominique18 a écrit : 19 avr. 2021, 03:00 @ Aggée
Tu exprimes des idées intéressantes, mais...
Je t'ai posé plusieurs questions simples.
Tu n'as toujours pas répondu.
OGM ?
Les écolos finlandais et la question du nucléaire?
Positionnement personnel?
Si des études qui concernent des OGM ne servent pas , de manière primaire et triviale comme jadis, des intérêts bassement matérialistes et commerciaux de quelques grosses multinationales néolibérales, alors les écologistes doivent toujours rester ouverts aux progrès scientifiques, ceux destinés aux biens communs, que ces recherches augurent, ( démonstrations à l’appui, bien entendu ) .

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89con ... %C3%B4mage.
À la fin des années 1980 la Finlande, relativement dépendante du commerce avec l’Union soviétique, n’a pas encore intégré les principes de l’économie de marché. Or, l’effondrement de l’URSS et la baisse des importations de l’Europe de l’Ouest entraînent l’augmentation du taux de change du mark finlandais ainsi qu’une baisse de la compétitivité sur les marchés internationaux. La libéralisation de l’économie qui suit entraîne, notamment, l’augmentation de la concurrence entre les banques qui accordent plus de crédits, ce qui conduit à un profond endettement des ménages. En parallèle avec la crise bancaire, le taux de chômage augmente considérablement et en 1993 plus d’un demi-million de Finlandais est au chômage. Ainsi, à la crise bancaire s’ajoutant le coût du chômage, l’État s’endette aussi : toujours en 1993, l’endettement de ce dernier s’élève à 40 % du budget de l’État.

Dans ce contexte difficile, l’intervention de l’État Finlandais afin de sortir de la crise va modifier l’orientation de l’économie du pays, jusqu’alors principalement caractérisée par le secteur de la sylviculture, vers l’industrie des TIC. Cette dernière va devenir un levier essentiel de la croissance économique nationale et va permettre à la Finlande de s’insérer durablement dans le système d’économie de marché. 

En 2016, l'économie finlandaise n'est toujours pas totalement remise des années difficiles passées après la crise de la zone euro de 2011 et des sanctions envers la Russie qui perdurent. Cela se caractérise par un chômage encore élevé supérieur à 9 %, une croissance timide encore inférieure à 1 %. De plus, la dette publique a considérablement augmenté depuis la crise de 2008 passant de 38,3 % en 2008 à 74,8 % en 2015.
En , le gouvernement de Juha Sipilä (Parti du centre) modifie le code du travail dans l'objectif d'accroitre la compétitivité des entreprises. Les salaires des fonctionnaires sont réduits pendant les jours de congés, les heures supplémentaires et le travail dominical seront moins payés et les cotisations sociales des salariés sont augmentées. En revanche, les cotisations patronales sont réduites.
Je ne publie que de petits passages qui concernent l’économie finlandaise, ces passages sont cependant édifiants, les finlandais se sont laissés hypnotisés par le chant des sirènes néolibérales, leur nouvelle stratégie économique est autant vorace en énergie que productrice de chômage...et tout autant destructrice pour l’environnement, les écologistes finlandais, qui auraient du se battre pour proposer un autre modèle de société, ne sont franchement pas les plus courageux , ils choisissent la facilité, pour répondre a une erreur stratégique d’orientation économique.
Les"écologistes "finlandais concèdent une fausse solution pour l’approvisionnement en énergie de leur pays , ils se résignent " partiellement" au nucléaire,(en tolérant l’usage de petits réacteurs modulaires ) c’est une forme de lâcheté car cette non solution ne va aucunement réduire leur chômage national , de plus la prolifération de ces SMR ( Small modular reactors ) peut faciliter la production et les détournements de plutonium a destination d’ organisations très belliqueuses.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#590

Message par Lambert85 » 19 avr. 2021, 15:50

:fesses:
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jean7
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#591

Message par jean7 » 19 avr. 2021, 19:06

Lambert85 a écrit : 18 avr. 2021, 07:36 Ben voyons, on va tous retourner élever des chèvres dans le Larzac... :ouch:
Les Japonais ont stoppé tout leur parc nucléaire pendant quelques années sans élever de chèvres.
Alors qu'on étaient tous convaincus qu'ils étaient totalement dépendant du nucléaire.
La production d'une quarantaine de centrales nucléaires, ce n'est pas rien, n'est-ce pas.
Hé bien, dans les faits, ils s'en sont passé.

Je n'ai pas entendu dire que le Japon avait régressé sur le plan de la civilisation.
Il faut se méfier de ce qu'on croit.

Cet article est intéressant :
http://geoconfluences.ens-lyon.fr/actua ... -nucleaire

Le nucléaire redémarre au Japon.
Seul le prix de l'électricité nucléaire va augmenter.

On note aussi le problème irrésolu des tonnes de plutonium produites par l'activité nucléaire.
Sur ce plan, nous serions d'une légèreté effrayante à ne nous préoccuper que du CO2.
Pourquoi ces stocks puisqu'en théorie on saurait recycler ?
La création d'un stock d'une matière indésirable est en soit un problème.
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Christian
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#592

Message par Christian » 19 avr. 2021, 20:25

jean7 a écrit : 19 avr. 2021, 19:06 Les Japonais ont stoppé tout leur parc nucléaire pendant quelques années sans élever de chèvres.
Alors qu'on étaient tous convaincus qu'ils étaient totalement dépendant du nucléaire.
Tous convaincus? Qui ça?
Avant 2013, la consommation énergétique du Japon dépendait à 81% de l'énergie fossile (charbon, pétrole, gaz naturel), 15% du nucléaire et 4% du renouvelable.
Maintenant en 2019, le Japon dépend à 88% de l'énergie fossile (charbon, pétrole, gaz naturel), 4% du nucléaire et 8% du renouvelable.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ner ... e_primaire

On le voit, il y a eu une diminution surtout au niveau de la consommation du pétrole entre 2010 et 2019. Et dans le partage des sources du parc énergétique, il y a eu un transfert vers les énergies fossiles malgré la diminution drastique du pétrole et plus faiblement vers le renouvelable.
Une autre constatation: la réouverture des centrales nucléaires a permis la fermeture des centrales thermiques au charbon.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#593

Message par jean7 » 19 avr. 2021, 21:10

Christian a écrit : 19 avr. 2021, 20:25
jean7 a écrit : 19 avr. 2021, 19:06 Les Japonais ont stoppé tout leur parc nucléaire pendant quelques années sans élever de chèvres.
Alors qu'on étaient tous convaincus qu'ils étaient totalement dépendant du nucléaire.
Tous convaincus? Qui ça?
Moi en tout cas. En tant que reflet du bruit de fond informationel que je reçoit.
Pas toi ?
Christian a écrit : 19 avr. 2021, 20:25Avant 2013, la consommation énergétique du Japon dépendait à 81% de l'énergie fossile (charbon, pétrole, gaz naturel), 15% du nucléaire et 4% du renouvelable.
Maintenant en 2019, le Japon dépend à 88% de l'énergie fossile (charbon, pétrole, gaz naturel), 4% du nucléaire et 8% du renouvelable.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ner ... e_primaire
30% de nucléaire avant le Tsunami d'après ma source. Ce n'est pas contradictroire, juste plus approprié au propos.
Christian a écrit : 19 avr. 2021, 20:25 On le voit, il y a eu une diminution surtout au niveau de la consommation du pétrole entre 2010 et 2019. Et dans le partage des sources du parc énergétique, il y a eu un transfert vers les énergies fossiles malgré la diminution drastique du pétrole et plus faiblement vers le renouvelable.
Une autre constatation: la réouverture des centrales nucléaires a permis la fermeture des centrales thermiques au charbon.
Oui, bien entendu. Il n'y a rien de magique ni de facile ni de gratuit.

Je voulais juste dire, si avant Fukushima on avait discuté de l'idée de stopper tout le nucléaire du Japon, moi le premier, on aurait considéré ça comme insurmontable (pour ne pas dire impossible). Or, ça a été fait et le Japon est toujours debout, ne s'éclaire pas à la bougie et n'a pas augmenté sa production caprine.
:a4:

Chaque cas est particulier. Bien entendu. Je n'en tire pas la conclusion du yaka stopper le nucléaire en France vous verrez ça va marcher ! :a2:
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#594

Message par Christian » 19 avr. 2021, 21:19

jean7 a écrit : 19 avr. 2021, 21:10 30% de nucléaire avant le Tsunami d'après ma source. Ce n'est pas contradictroire, juste plus approprié au propos.
Votre source est possiblement juste pour la production de l'énergie électrique. Je préfère parler du parc énergétique complet. Sinon on ne voit pas ce que ça implique, par exemple, la transformation du transport basé sur le pétrole vers l'électrique. De plus, il y a beaucoup de processus industriels qui sont basés sur le gaz naturel, la sidérurgie et les cimenteries entres autres.
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#595

Message par Aggée » 20 avr. 2021, 00:25

https://www.rfi.fr/fr/emission/20160423 ... biologiste
Car avec Tchernobyl, trois piliers de la légitimité soviétique s’effondrent : la toute-puissance de la science et de la technologie, la confiance dans la capacité de l’état à gérer les désastres et le culte du secret.
je vous présente une reprise très personnelle (ci dessous) , de cette affirmation totalement pertinente ( ci dessus ) .
« Car avec Tchernobyl, trois piliers de la légitimité soviétique des experts s’effondrent : la toute-puissance de la science et de la technologie, la confiance dans la capacité de l’état à gérer les désastres et le culte du secret ( culte du secret justifié par le fait que les incultes et/ou les ignorants ne pourraient pas comprendre la réalité du nucléaire )  ».

Face a la technologie nucléaire actuelle pour produire de l’électricité , ce constat est toujours aussi pertinent, et il s’applique plus que jamais à tous les pays, peu importe d’ailleurs la nature de leur régime politique en place...

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#596

Message par Lambert85 » 20 avr. 2021, 02:18

:rengaine:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#597

Message par Dominique18 » 20 avr. 2021, 02:19

@ Aggée

Enfin des réponses, je te remercie.
Pour les OGM, tu bottes en touche, passons.
Pour la Finlande, c'est instructif. Je ne connais pas la situation, et ne m'y suis pas intéressé plus que ça.
Tchernobyl : les démocraties occidentales ont appris qu'il ne fallait plus raconter (et faire croire) n'importe quoi aux populations.

On ne peut pas décemment comparer la propagande, la toute-puissance, et les secrets d'état soviétiques avec les situations des démocraties occidentales, même s'il y a beaucoup à redire.
C'est un glissement sémantique inacceptable et idéologique au possible.

Tu plaques une analyse, les choses ne fonctionnent pas ainsi, je te l'ai déjà fait remarquer.
Je préfère les données, par exemple, de Christian et de Jean au sujet du Japon, puisque le débat reste ouvert, et ils ne réagissent pas de façon binaire.

Pour revenir à Tchernobyl et Fukushima, les analyses peuvent être très orientées, très idéologisées, parce qu'on veut absolument prouver que le nucléaire représente le "mal", ou nettement plus neutres, en respectant une éthique et une déontologie qui n'empêchent pas la reconnaissance d'un type de technologie potentiellement dangereuse.

Ce qui me conduit à repréciser ma position, en tant qu'individu lambda, citoyen, qui s'interroge : comment peut-on espérer, pour les générations à venir, sortir, progressivement, de situations ubuesques ?
Les contradictions étant présentes à tous les coins de rue...

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#598

Message par MaisBienSur » 20 avr. 2021, 03:05

DictionnairErroné a écrit : 19 avr. 2021, 07:01 Les fabricants n'ont aucune responsabilité envers leurs déchets.
Ce n'est pas entièrement vrai, en tout cas pour le verre en France, domaine que je connais tout particulièrement.

Une verrerie a l'obligation de récupérer les contenants et de les recycler.
C'est elle qui gère le ramassage et le tri des containers à verre (généralement confié à des prestataires)
C'est plus de 80% de la matière première actuellement. La seule limite technique est la teinte finale qui nécessite une marge de correction.

Ne pas confondre avec la consigne qui elle, va être lavée pour être réutilisée directement sans être refondue.



J'ai trouvé ça également:

Articles L 541-2 et L 541-23 du Code de l'environnement.

Obligation de collecte séparée si réalisable
Tout producteur ou détenteur de déchets doit mettre en place un tri des déchets à la source et, lorsque les déchets ne sont pas traités sur place, une collecte séparée de leurs déchets, notamment du papier, des métaux, des plastiques et du verre, pour autant que cette opération soit réalisable d'un point de vue technique, environnemental et économique.

Les coûts de la gestion des déchets sont supportés par le producteur de déchets initial ou par le détenteur actuel ou antérieur des déchets.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#599

Message par Dominique18 » 20 avr. 2021, 05:36

@ Aggée

J'ai une dent indéniable envers les écologistes politiques. Pas idéologique, mais rationnelle.
Je ne suis pas obtus ni fermé non plus.

Au sujet des OGM, la bande d'écolos "bras cassés" a conduit l'Europe, ainsi que d'autres pays, mais restons en Europe, eten France, à adopter le fameux "principe de précaution", et ce au nom d'une idéologie fumeuse, axée sur la lutte contre Monsanto.

Il faut se replonger dans les dossiers, je ne descendrai pas Monsanto ni aucune autre multinationale de l'agroalimentaire. Surtout que Monsanto, et d'autres, avaient de sales projets au sujet du vivant.

Les écolos de l'époque ont réussi, encouragé par pas mal de groupes politiques, à bloquer durablement toutes possibilités de recherches sur les OGM. Il s'en est passé des choses depuis 1992, date de l'instauration de cd principe de précaution.

Dénoncé depuis des lustres par des chercheurs, des scientifiques parce qu'il est absurde, scientifiquement parlant.
Bilan des courses, en 2021: les vaccins contre le covid 19, quelle technologie utilisent t-ils donc?

Est-ce que tu as entendu, récemment, des écologistes politiques vouloir remettre en cause ce principe de précaution ?
Il est bien évident que ce principe s'applique aux recherches concernant le nucléaire, et à tout un tas d'autres domaines.

Rappel: ce principe de précaution est basé sur les principes, adaptés, d'un ...philosophe!!!!! allemand, Hans Jonas...
C'est génial, non?
Ça coince, ça bloque, ça ne va pas assez vite... pour sortir de certaines situations...
Tu m'étonnes...

Références pour ce principe de précaution :
- Étienne Klein
- Pascal Bruckner
- Jean de Kervasdoué
- Gérald Bronner
Il y a pire...

A noter que de Kervasdoué, que tu supportes difficilement, a produit quelques pages dans son ouvrage "Les prêcheurs de l'apocalypse" en 2007, concernant les retombées de la catastrophe de Tchernobyl.
En 2021, la communauté scientifique a un constat qui n'est pas éloigné, plutôt convergent, avec celui émis par de Kervasdoué.
Quelles conclusions en tirer?
Je ne me réclame d'aucune chapelle.
Je tiens à conserver mon indépendance et ma lucidité.
J'écoute, le lis, j'observe, je compare, je synthétise, et j'essaie de comprendre et de me situer.
Pas facile...
Dernière modification par Dominique18 le 20 avr. 2021, 06:54, modifié 2 fois.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#600

Message par Aggée » 20 avr. 2021, 05:49

MaisBienSur a écrit : 20 avr. 2021, 03:05 Ce n'est pas entièrement vrai, en tout cas pour le verre en France, domaine que je connais tout particulièrement.
Les coûts de la gestion des déchets sont supportés par le producteur de déchets initial ou par le détenteur actuel ou antérieur des déchets.[/i]
Le producteur peut il déduire fiscalement tout ou partie des coûts liés au traitement de ses déchets ?

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