Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal

Selon vous l'Humanité relèvera-t-elle le défi du réchauffement planétaire ?

Oui
7
18%
Oui mais partiellement avec une détérioration importante du niveau de vie
10
26%
Non
20
53%
La planète ne se réchauffe pas
1
3%
 
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Inso
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#251

Message par Inso » 30 sept. 2019, 14:12

Aggée a écrit :
30 sept. 2019, 13:18
Peu importe, il ne faut qu’un minimum d’observation pour constater que le « système » est structurellement anti écologique, destructeur d’environnement et (... différents jugements de valeur...)
Je suis plutôt d'accord, mais ça me fait poser quelques questions:
- Qu'appelez-vous le "système" ?
- Comment, concrètement, pensez-vous le changer ?
- Vous remplacez le "système" par quoi ?

Igor
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#252

Message par Igor » 30 sept. 2019, 18:07

Inso a écrit :
30 sept. 2019, 14:00
L'auteur part d'une analyse multidisciplinaire et fait un parallèle entre la position des nations face à la crise climatique et le dilemme du prisonnier.
J'trouve ça assez cruel. Il me semble qu'on a pas le droit de faire ça à un homme.

jean7
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#253

Message par jean7 » 30 sept. 2019, 20:30

Inso a écrit :
30 sept. 2019, 12:42
La terre est à une distance moyenne de 149,6 millions de kilomètres de la terre
pas sur... :a4:
Inso a écrit :
30 sept. 2019, 12:42
(Périhélie de 147,1 millions de km, aphélie de 152,1 millions de km).
La puissance reçue sur la terre par unité de surface moyenne est de 342 w/m2
Cette puissance dépendant du carré de la distance, on peut calculer (théoriquement):
Écart de 10 km (en se rapprochant du soleil) : +0,00004 w/m2
Écart de 1 000 km (en se rapprochant du soleil) : +0,0045 w/m2
Écart de 100 000 km (en se rapprochant du soleil) : +0,46 w/m2
La physique aurait changé ?
Nous recevons l'anergie du soleil par rayonnement.
Donc seulement proportionnel à la distance terre-soleil et en exposant 4 de la différence de température.

Du coup, les variations d’activité solaires sont un facteur très important.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Dash
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#254

Message par Dash » 30 sept. 2019, 23:49

Kant Locke a écrit :
29 sept. 2019, 08:20
Mais ce qui m'inquiète avec le 59%, c'est cette question;
Est-ce que les personnes, sans espoirs, ne feront aucun effort et cela prouvera-t-il qu'ils ont raisons ?
Arensor résume bien dans son message pourquoi c'est impossible. Et c'est pourquoi je ne crois pas que nos petites actions collectives pourront y changer quoi que ce soit. Si je suis pessimiste, ce n'est pas par choix, par lâcheté ou par paresse, mais bien parce que j'ai beau retourner le problème de tous les côtés, j'arrive au même résultat que lorsque mon encéphale traite des grandes questions existentielles : c'est insoluble!

Lorsque je réfléchis au problème des changements climatiques, je me sens comme dans une partie d'échecs où je réalise, vers la toute fin, que je n'ai aucun moyen de gagner à moins que mon adversaire ne fasse exprès de perdre et/ou qu'il commette une terrible erreur d'inattention et/ou de débutant. Bref, si je suis pessimiste, ce n'est pas par choix et/ou mauvaise volonté, mais bien parce que mon intellect n'entrevoit aucun moyen de remporter la partie autre qu'un énorme coup de chance!

:hausse:

Si, dès maintenant (admettons pour l'exemple), absolument tous les citoyens (des pays industrialisés) de la planète faisaient ce qu’il leur était possible de faire (à leur petit niveau au quotidien, mais tout en demeurant réaliste) pour nuire le moins possible à l'environnement, c'est à dire (Perso, je fais déjà tout cela, par principe, même si je suis pessimiste.) : recycler (verre, carton, plastique) selon les systèmes déjà en place* dans certaines villes, réduire la consommation d’électricité et d’eau chaude, abaisser le chauffage de 2, 3 degrés, réduire l’utilisation de la voiture uniquement lorsque vraiment nécessaire, faire du covoiturage, utiliser les transports en commun, changer pour une voiture électrique si l’on en a les moyens, diminuer/limiter la consommation de viande, utiliser autant que possible des sacs de transport réutilisables, changer nos smartphones qu’au 5 ans au lieu de changer tous les 2 ans, etc.

* même si l’on sait que la majorité du recyclage termine quand même aux ordures (en tous cas, ici au QC), comme je l’ai vue dans certains reportages/docus.

Ça changerait quelque chose au final? :interro:

Vu l’urgence de la situation? :interro:

À vue de nez, selon mes estimations et le résumé d'Arensor : pas du tout! :?

Ce ne serait encore qu’un infime et minuscule pourcentage de ce qui serait nécessaire. Et étant tous pris dans le train-train quotidien « métro-boulôt-dodo », je ne vois pas trop ce qu’on peut faire de plus que les quelques points mentionnés ci-haut. Demander aux gens de tout abandonner et d’aller vivre en forêt en mangeant des racines est une utopie. Et sortir dans la rue avec G. Thunberg, ça éveille et conscientise, ok, et puis après? Ok,encore plus de gens feront les quelques actions mentionnées ci-haut et puis après?

:hausse:

Je bosse dans une imprimerie industrielle et nous imprimons des sacs de plastique destinés aux entreprises d’alimentation. Nous imprimons des sacs de lait, de pain et de légumes surgelés, etc. Hier, uniquement sur mon quart de travail, nous avons produit un peu plus de 1,500,000 sacs. Donc entre 15M et 20M par semaine, soit plus de 700M de sacs de plastique/année... :shock: ...qui finiront tous aux ordures puisque ces derniers ne sont pas vraiment recyclables (et bcp trop nombreux même si l’on en réutilise quelques un à la maison pour d’autres usages). Et ça, c’est uniquement pour ma (une) seule entreprise et pour un seul secteur!!!

:shock: :grimace: :ouch:

Chaque fois que je vais au boulot, en voyant ce que nous faisons dans mon entreprise, la « réalité » me rattrape et me démontre que c’est perdu d’avance!

:pendu:

Et, moi-même, habitant au QC, je dois acheter, au moins 6 mois/années, des légumes surgelés (contenu dans des emballages de plastique non recyclable comme l’on en produit dans mon entreprise), ainsi que du pain et du lait, eux aussi devant nécessairement être contenu dans un emballage. Je l'ai déjà partagé sur le forum, mais dans tout le lot de nos clients, un seul a tenté de switcher pour un matériel d'emballage biodégradable, sauf que la R&D pour développer ce genre de polymère, ainsi que le coût de production, nous lui facturons... ...et lui la refile à ses clients, ce qui fait augmenter le prix des produits emballés avec cet emballage « plastique bio » (et pas moins polluant à produire pour autant! Je vous épargne les détails des procédés de fabrication et des divers produits chimiques utilisés).

Et le problème, c'est que c'est pareil dans tous les secteurs et dans toutes les sphères! Modifier les procédés et les produits coûte de l'argent! La voiture électrique (qui se démocratise graduellement et lentement) en est un bon exemple (même si elle pollue différemment) puisqu'elles sont encore plus chères que celles fonctionnant à essences : entre l'invention d'un produit et sa démocratisation à grande échelle (à coût accessible pour le grand public), il peut se passer entre 10 et 30 ans, dépendamment du type de produit.

Selon la science, il est déjà pratiquement trop tard même si nous faisions tous ce qu'il faudrait faire dès maintenant. Donc avons-nous le temps d'attendre encore 30 ans que toute l'industrie (dans tous les secteurs) s'adapte?

:hausse:

Ou d'attendre que les prochaines génération mettent graduellement en exécution diverses actions, de part la conscientisation généré par des mouvements comme celui de Greta Thunberg?

:hausse:

Les entreprises et le système capitaliste actuel étant basé sur la compétition, aucune entreprise ne peut se permettre d'engranger des coûts supplémentaires si tous leurs compétiteurs ne sont pas obligés d'en faire autant et simultanément. Du coup, comme certains l'ont mentionné, c'est l'entièreté du système de production basé sur la compétition qui devrait être revu pour modifier drastiquement et rapidement les façons de faire et produire.

Ça prendrait donc impérativement une intervention politique (concerté mondialement) qui obligerait (par coercition) l’ensemble du système à s’adapter simultanément et immédiatement. 1-) parce que c’est urgent!!! 2-) pour préserver l’équilibre du système économique (à cause de la compétition). Sauf qu’une intervention concertée de cette ampleur (et je suis d’accord avec Curieux_ sur ce point) serait perçue comme une forme de dictature et donc comme étant antidémocratique. Et tant que nous ne souffrirons pas tous et en assez grand nombre des effets du climat (pénurie de nourritures et divers produits, émigration massive des individus des terres touchées, etc.) personne n’acceptera la coercition et des changements (pourtant nécessaires) aussi drastiques et extrêmes en un si court laps de temps, ni les surcouts engendrés!

Donc faudrait que les gens, tous (moi, toi, vous, tout le monde) soient prêts, immédiatement, à payer plus pour tout, ce qui au final, tout produits/services cumulés, veut dire payer bcp, bcp, bcp plus. Juste cet aspect, quand on prend en compte la nature humaine, suffit à me dire que personne n’est prêt à ça à moins d’y être obligé par la force et/ou de subir concrètement des effets concrets et dévastateurs dans sa petite vie quotidienne. :?

Et, malheureusement, si sortir dans la rue pour soutenir une fillette et se prendre en selfie en train de manifester est « cool et inspirant » pour plusieurs et éveille les esprits aux diverses problématiques, conserver le smartphone (avec lequel l’on prend ces selfies :roll: ) plusieurs années et payer plus cher pour absolument tout le reste, c’est une autre paire de manches que les esprits soi-disant « éveillés » ne sont même pas prêts à faire lorsque la manifestation est terminée le jours suivant! :roll: Et pour les entreprises, qui sont pratiquement des « entités psychopathes » devant avant tout réduire leurs coûts, augmenter leurs marges et satisfaire des actionnaires, c’est encore pire! :?

Donc c’est pourquoi, avant que nous subissions en assez grand nombre les effets dévastateurs du réchauffement climatique, qu’à moins qu’un « agent catalyseur » ne créer un mouvement citoyen si puissant et imposant, c’est à dire un espèce de « révolution mondiale » contraignant les « puissants de ce monde » au point que les principaux gouvernements/dirigeants n’auraient d’autre choix que d’imposer — sur-le-champ et drastiquement — les changements nécessaires (en utilisant la force coercitive nécessaire), je ne vois pas en quoi les 5 ou 6 petites actions qu’il nous est possible de faire en tant que citoyen seront suffisant en tenant compte du temps qui nous est imparti pour renverser la vapeur.

Sauf que même si un « agent catalyseur » avait un tel effet (hautement improbable et relevant de la SF), paradoxalement, cela créerait le début d’une espèce « de phénomène dictatorial » dangereux pour la suite, car ça ouvrirait une boîte de Pandore. Parce que si un mouvement initié par une jeune fille arrivait, à terme, à mobiliser assez de gens pour que nous sortions tous (partout sur la planète) dans la rue, en cessant d’aller au boulot, au point de contraindre les dirigeants à modifier « le système » drastiquement, quelle serait la suite après ce précédant fantasmagorique? :?

Bref, dans tous les cas, des scénarios les plus réalistes aux plus dystopiques, extrêmes et improbables, je n’arrive pas à en concevoir un seul où nous ne nous ferons pas baiser, d’une façon ou d’une autre, et où nous réussirons à renverser la vapeur — à temps.
Dernière modification par Dash le 01 oct. 2019, 04:34, modifié 4 fois.
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#255

Message par lefauve » 01 oct. 2019, 00:13

Comme pour confirmer le pessimisme.

Le VP relations public de l’université de l'aberta à dû démissionner à cause d'une
campagne de pub surréaliste qui faisait la promotion des avantage des changements climatiques.


https://www.huffingtonpost.ca/entry/uni ... e76051624f

Il est mention d’avantage pour l’industrie du boeuf mais omet tout les inconvénients.
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#256

Message par Dash » 01 oct. 2019, 05:10

lefauve a écrit :
01 oct. 2019, 00:13
Le VP relations public de l’université de l'aberta à dû démissionner à cause d'une
campagne de pub surréaliste qui faisait la promotion des avantage des changements climatiques.
L'étude qui tente d'observer et cibler les impacts positifs des changements climatiques est intéressante, mais sa récupération (par l'université, pour souligner la complexité du phénomène, si j'ai bien saisit l'article en anglais) et l'annonce de certaines des observations de l'étude sur un panneau publicitaire (qui, nécessairement, ne peut pas mettre en contexte, nuancer et expliquer la démarche en 3 lignes) n'était pas la meilleure idée qui soit dans le contexte actuel. Ça, c'est certain! :?

Mais la démission du VP de l'université démontre (dans un autre registre) quand même que certains ont raison de dire qu'on ne peut plus rien dire qui soit contraire à la « bien-pensance populaire » (soutenu par « Le Réseau » mondial). Pas parce qu'il y a complot et/ou une « police officielle du politically correct », mais tout simplement du fait que la pression est maintenant telle, depuis que nous sommes tous interconnectés mondialement, que s'opposer aux idées acceptées par la majorité revient maintenant au même que d'être le seul habitant d'un petit village, à l'époque de l'inquisition, à crier que celui que tous veulent envoyer au bûché est innocent!
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#257

Message par Arensor » 01 oct. 2019, 05:34

Kant Locke a écrit :
30 sept. 2019, 09:31
Arensor a écrit :
29 sept. 2019, 10:54

Cela étant, tout indique que nous allons être confrontés à un sérieux problème d’ici 5 ans (… ? *) qui ne sera pas lié au réchauffement, mais à une demande en pétrole qui va devenir supérieur à l’offre (peak oil)**.

La réduction de consommation d’HC va alors se faire par la contrainte. Et là, vilain temps.
On se retrouvera donc avec un changement de culture sociale.
Changement de « culture » sociale, je ne sais, mais augmentation de l’écart de privilèges, sûrement… Quand les prix montent, ce sont toujours les mêmes classes inférieures qui pâtissent.

Cela dit, tout dépendra de la durée du plateau de production pétrolière et de l’intensité du phénomène d’auto-régulation demande / offre.
L’expérience montre qu’une baisse de l’offre de brut entraîne très rapidement une augmentation de coût (celle-ci pouvant comporter une composante spéculative non négligeable) mais s’il s’ensuit une baisse de la demande qui corrige le processus en induisant une réduction du coût (une sorte d’asservissement, à l‘image des process de régulation en instrumentation).

C’est pour cela que le développement d’énergies nouvelles (solaire, éolien) est impératif, surtout pour contrer un peu le futur déséquilibre demande/offre d’HC, plus que pour en espérer un important effet sur l’émission de GES….

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#258

Message par unptitgab » 01 oct. 2019, 06:30

Arensor a écrit :
01 oct. 2019, 05:34
C’est pour cela que le développement d’énergies nouvelles (solaire, éolien) est impératif, surtout pour contrer un peu le futur déséquilibre demande/offre d’HC, plus que pour en espérer un important effet sur l’émission de GES….
Aucune de ces méthodes de transformation d'énergie ne pourra remplacer celle produite actuellement par les hydrocarbures, de plus le photovoltaïc et l'éolien n'étant pas pilotable leur extension sans baisse des consommations demande de création de centrales au gaz, la plupart du temps pour compenser les périodes sans vent et sans soleil.
L'urgence, sans que cela ne coûte en plus grand chose c'est de stopper la course stupide au plus rapide, plus gros et plus high tech. Mettre fin aux gadgets connectés ne nuirait à strictement personne et économiserait des ressources et de la bande passante énergivore, limiter la diffusion du streaming à 480p idem, sans compter un truc qui ferait plaisir à tous, sauf peut être aux actionnaires des Google, Facebook et autres qui de toute façon n'avaient pas besoin du fric investi pour bouffer donc on s'en branle, serait d'interdire purement et simplement la collecte de données en vu de ciblage publicitaire.
Concernant les transports individuels les contraintes étatiques existent déjà concernant les moteurs, une masse maximale de chaque véhicule pourrait aussi être mise en place, la consommation de carburant baisse, mais aussi l'ensemble des autres ressources (amortisseurs plus petits si moins de charge, moindre largeur de pneu etc), ce qui limitera aussi l'ajout de plus en plus grand d'options et donc moins de transport des différentes pièces fabriquées quelque part dans le monde vers les usines d'assemblage.
Il est tout de même totalement incohérent de compter sur la technologie qui ne peut être qu'énergivore pour consommer moins, voir quasi plus d'énergie non renouvelable et polluante.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#259

Message par Arensor » 01 oct. 2019, 07:18

unptitgab a écrit :
01 oct. 2019, 06:30
Arensor a écrit :
01 oct. 2019, 05:34
C’est pour cela que le développement d’énergies nouvelles (solaire, éolien) est impératif, surtout pour contrer un peu le futur déséquilibre demande/offre d’HC, plus que pour en espérer un important effet sur l’émission de GES….
Aucune de ces méthodes de transformation d'énergie ne pourra remplacer celle produite actuellement par les hydrocarbures, de plus le photovoltaïc et l'éolien n'étant pas pilotable leur extension sans baisse des consommations demande de création de centrales au gaz, la plupart du temps pour compenser les périodes sans vent et sans soleil.
Bien sûr une énergie de flux telle le Solaire ou l’Eolien ne peut se substituer à une énergie de stock (HC, Charbon, Nucléaire) pour les plus courantes).

C’est pour cela que j’ai écrit « un peu ». Car, si dans le cas de la France, Solaire et Eolien n’ont aucun impact sur la consommation de Fossile et donc de relargage de GES (mais surtout de répondre à la mode écologique actuelle et de tenter de calmer les antinucléaires), ce n’est pas le cas pour de nombreux pays, comme ceux d’Afrique par exemple, dans lesquels le fuel est la source primaire pour la génération d’électricité.

Dans ces cas, l’installation de centrales PV, malgré le faible facteur de charge, et sans système additionnel de compensation de l’intermittence, peut permettre de réduire la demande en HC de ces mêmes pays.

Et peut-être même de leur assurer une meilleure fiabilité d’alimentation…
Bon, ça, par contre, c’est pas gagné… :?

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#260

Message par Nicolas78 » 01 oct. 2019, 10:42

unptigab a écrit :Il est tout de même totalement incohérent de compter sur la technologie qui ne peut être qu'énergivore pour consommer moins, voir quasi plus d'énergie non renouvelable et polluante.
Salut unptigab, je comprend pas trop cette phrase.
Le développement de la technologie, en gros, c'est plus de consommation et de pollution. Ok. Ça, c'est pour la base du truc.
Mais le développement de technologies existantes permet de produire le même résultat (que la technologie doit fournir) en consommant moins :
Un moteur de voiture des années 30 consomme beaucoup plus et à un rendement carrément moins bon qu'un moteur actuel bénéficiant des dernières technologies et techniques de fabrications...
Un monospace aujourd’hui consomme autant qu'une 106 de 1992, pour plus de rendement...(je parle de conso ici, pas de pollution, ce sont deux chose liée, mais différente).

A moins de vouloir se débarrasser de la technologie, à la base, je vois pas comment on pourrait moins polluer dans ce genre de cas de figure (cad des technologies qui donnent accès à des besoins essentiels d'ont l'humanité ne se séparera pas par la volonté, comme : les transports, le chauffage, la construction, l’électricité et les réseaux d'eau, la production de bouffe, etc).
Et encore, avec 7 milliard d'individus, moins de technologie et moins d'accès à la technologie (et les infrastructures qui vont avec), ça veut dire du chauffage qui pollue, des voitures qui polluent...De la bouffe produite avec des rendements qui n’évoluerons plus...
Depuis ma discussion avec quelques survivalistes, et un robinson-crusoé autoproclamé sur ce forum, je ne crois plus à la technique du "le moins de technologie possible"...Car il s'avère qu'ils me paraissent polluer comme des gorets, tout en profitant des technologies et services les plus récents en cas de pépins, et tout en croyant qu'ils ne polluent pas, sans en apporter la moindre preuve.

Aussi, comparer ces choses avec le fait qu'ont pourrais changer la donne en se privant du 720p sur Youtube et en restant sur du 480p... ça me parait tout à fait de l’écologie radicale, arbitraire et irréaliste. Radicale dans le sens ou ont se préoccuperait du rhume (la bande passante) qui cache ebola (les besoins primaires de l’humanité) en se "soignant" en comptant sur l'effet placebo (ce qui est possible, mais risqué selon la nature de la maladie :lol: )...
Arbitraire dans le sens ou nous serions prêt a nous priver du 720p, mais pas du 480p, ou du 280p, ou du web tout simplement...Alors que franchement, je doute largement que cela changerait quoi que ce soit à la lourdeur que les besoins les plus primaires du monde font peser sur l'avenir. Avec ou sans smartphone.
N'oublions pas le fait qu'il serait bcp plus facile, par exemple, de forcer les gens à acheter des sac en papiers au lieu du plastique (c'est qu'un exemple), plutôt que de leurs retirer leurs téléphone connectés par exemple... Bcp plus facile. Plus réaliste en somme.

Bref, je comprend pas trop ta phrase en fait.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#261

Message par Kraepelin » 01 oct. 2019, 12:33

lefauve a écrit :
08 août 2019, 17:57
J'ai voté non,

La raison est que le problème des changements climatiques est politique et non technique.

Les politiciens de droite font plus appliquer une couche de peinture verte sur tout que de travailler réellement sur le problème.

Ceux de gauche sont pris dans un gros trip de militantisme et de manifestations en plus d'être dans un gros délire idéologique.
+3
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#262

Message par Aggée » 01 oct. 2019, 14:16

Nicolas78 a écrit :
01 oct. 2019, 10:42
A moins de vouloir se débarrasser de la technologie, à la base, je vois pas comment on pourrait moins polluer dans ce genre de cas de figure (cad des technologies qui donnent accès à des besoins essentiels d'ont l'humanité ne se séparera pas par la volonté, comme : les transports, le chauffage, la construction, l’électricité et les réseaux d'eau, la production de bouffe, etc).
Personne ne peut prétendre que l’on a déjà essayer de nouvelles formules, avec une oligarchie radicalement anti écologique au pouvoir, c’est quasiment impossible, allez-vous leur demander de sacrifier leurs intérêts ? Ils accepteront une petite pellicule verte, tout au plus,mais de l’écologie jamais !!!

Igor
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#263

Message par Igor » 01 oct. 2019, 15:21

Aggée a écrit :
01 oct. 2019, 14:16
allez-vous leur demander de sacrifier leurs intérêts ?
Je ne regrette pas le miens en tout cas (qui est de 1,6%), pas avec cette montagne de la stupidité qui est en train d'éclater. :a2: https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#264

Message par Nicolas78 » 01 oct. 2019, 15:45

Aggée a écrit :
01 oct. 2019, 14:16
Nicolas78 a écrit :
01 oct. 2019, 10:42
A moins de vouloir se débarrasser de la technologie, à la base, je vois pas comment on pourrait moins polluer dans ce genre de cas de figure (cad des technologies qui donnent accès à des besoins essentiels d'ont l'humanité ne se séparera pas par la volonté, comme : les transports, le chauffage, la construction, l’électricité et les réseaux d'eau, la production de bouffe, etc).
Personne ne peut prétendre que l’on a déjà essayer de nouvelles formules, avec une oligarchie radicalement anti écologique au pouvoir, c’est quasiment impossible, allez-vous leur demander de sacrifier leurs intérêts ? Ils accepteront une petite pellicule verte, tout au plus,mais de l’écologie jamais !!!
Ça dépend de ce qu'ont entend par "écologie"...
Sacrifier la "technologie" (dans quelle mesure en fait ?) en braillant contre tout le monde, sous prétexte que ça polluerait moins de faire sans, ce qui est une logique douteuse selon de quoi on parle (quelle techno on sacrifie ? qu'apporte t'elle d'indispensable ou non ? Serait t'elle remplacée ou non et par quoi ? etc...), n'est pas de l’écologie à mes yeux. C'est de l'idéologie. Et de la bonne.

Sinon, pour la "pellicule de vert", on est d'accord, l’écologie est avant tout une façon de se fabriquer une bonne image et une bonne conscience pour la plus part des entreprises, des consommateurs, et malheureusement même...des écolos...

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#265

Message par lefauve » 01 oct. 2019, 18:49

Dash a écrit :
01 oct. 2019, 05:10
lefauve a écrit :
01 oct. 2019, 00:13
Le VP relations public de l’université de l'aberta à dû démissionner à cause d'une
campagne de pub surréaliste qui faisait la promotion des avantage des changements climatiques.
L'étude qui tente d'observer et cibler les impacts positifs des changements climatiques est intéressante, mais sa récupération (par l'université, pour souligner la complexité du phénomène, si j'ai bien saisit l'article en anglais) et l'annonce de certaines des observations de l'étude sur un panneau publicitaire (qui, nécessairement, ne peut pas mettre en contexte, nuancer et expliquer la démarche en 3 lignes) n'était pas la meilleure idée qui soit dans le contexte actuel. Ça, c'est certain! :?

Mais la démission du VP de l'université démontre (dans un autre registre) quand même que certains ont raison de dire qu'on ne peut plus rien dire qui soit contraire à la « bien-pensance populaire » (soutenu par « Le Réseau » mondial). Pas parce qu'il y a complot et/ou une « police officielle du politically correct », mais tout simplement du fait que la pression est maintenant telle, depuis que nous sommes tous interconnectés mondialement, que s'opposer aux idées acceptées par la majorité revient maintenant au même que d'être le seul habitant d'un petit village, à l'époque de l'inquisition, à crier que celui que tous veulent envoyer au bûché est innocent!
Disons qu'il faut faire la différence en la bien pensance et montrer son culs en publique. L’université est une institution qui doit maintenir les plus haut standard de rigueur et de méthodologie, car pour le quidam moyen elle bénéficie d'un présomption de fiabilité. C'est une place débat sur ce principe, je pense que tout le monde est d’accord, mais l’université ne doit prendre parti en théorie. Pour une université, c'est aussi une question d’éthique, il est interdit à une université d’induire volontairement le publique en erreur avec des demi-vérités. On a des attentes en vers elle qu'on a pas avec le quidam moyen.

Le problème est que l’université prend clairement parti avec cette affiche et de façon biaisée. Faire de la polémique c'est pas son rôle. Le mal nommé groupe "friend of science" s'en occupe déjà.
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#266

Message par unptitgab » 01 oct. 2019, 19:56

Nicolas, si l'on veut prolonger un peu la transition inévitable entre l'époque que nous connaissons et le retour plus ou moins au style de vie du XVIIIème siècle afin que cela soit le moins brutale possible, donc en préservant les ressources vers l'essentiel agriculture et habitat, il est impératif de consommer de moins en moins de ressources, aujourd'hui internet c'est 3,5% de la consommation d'énergie mondiale et 40% de cette consommation est dû à la vidéo et désolé, mais la limitation des débits ne lèse personne, mais bon nos geeks idiots au gouvernement français veulent la fibre partout ce qui ne sert à rien et ne fait qu'augmenter inutilement la production de CO2 et d'épuiser un peu plus rapidement les ressources en métaux afin de produire les serveurs de plus en plus gros pour assurer la fourniture de telles quantités de données.
Pareil pour la bagnole, tu dis que c'est formidable les moteurs actuels permettent à une voiture de 2 tonnes de consommer autant qu'une voiture d'une tonne il y a 20 ans, il est donc complètement stupide de produire des boîtes en métal de plus en plus lourdes avec plein de conneries dedans (clim, radar de recul, boîte robotisée, Bluetooth, WiFi, sièges électriques, antenne à l'arrière, plein de haut-parleurs, direction assistée devenant inutile sur une voiture légère) tous ces bidule demandent du courant, donc un alternateur plus gros qui bouffe du carburant pour rien.
Il est faux de penser que la numérisation des échanges est une solution pour que nous gardions le confort dans lequel nous vivons alors que si l'on regarde les chiffres la numérisation n'a fait qu'augmenter un peu plus la consommation des ressources et donc accélérer leur épuisement tout en augmentant le taux de CO2 dans l'air ( l'augmentation des GAS est de 9% par an pour le fonctionnement du numérique, contre 1,5% pour le reste de l'économie.)
Je confirme donc ma phrase miser sur la technologie pour résoudre le double problème de l'épuisement des ressources et du réchauffement climatique est incohérent la seule solution étant la sobriété et autant organiser la décroissance que de la subir brutalement parce que d'une manière ou d'une autre elle est inévitable.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#267

Message par Kant Locke » 01 oct. 2019, 20:06

C’est facile d’être pessimisme, les biens pensants mettent en évidence les points négatifs.

On entend à répétition ;

Les ressources vont diminuer, le niveau de vie matériel diminue depuis les années 1970. Et cela va continuer. Les couts des HC, du logement, de la nourriture, des vêtements ne cessent de grandir.

Dans 20 ans, les euros ou dollars vaudront entre 70 et 60% de la valeur actuel dépendamment de l’inflation.

La nourriture et les logements se feront plus rares.

La pollution augmente ainsi que l’infertilité parmi la population.

Le réchauffement climatique aura des effets et on les observe au travers des ouragans qui sont plus puissants et avec la montée des eaux.

Pendant un reportage sur le réchauffement climatique, on voyait de la publicité qui vantait des véhicules F150, qui sont parmi les véhicules les plus vendus actuellement.

Et je ne rajeunis pas.

…Tout va bien Mme la Marquise ….
https://www.youtube.com/watch?v=T5WdpSPeQUE

Notre civilisation capitaliste change constamment. Celui qui peut prédire où l’on s’en va est un génie. Nous avons un historique économique et social qu’on ne peut effacer. Ce qui me tracasse depuis longtemps c’est le manque de conscience social de ceux qui ne visent que le pouvoir, que leurs égo ou que leurs acquis matériels, peu importe les conséquences. Et cela nous inclus, tous les uns les autres, à des niveaux différents, même les itinérants.

Ces mentalités abusives existent partout.

Je pourrais te conter une anecdote où je me suis fait avoir comme un con à l’université lorsque j’avais voulu encourager un mouvement étudiant mondial (il y a quarante ans, ils m’avaient convaincu d’une catastrophe imminente, et il s’avéra que ce n’étaient que des abuseurs).

On ne pourra pas empêcher ces profiteurs de trouver des petits lapins à cuire. Dire que l’on va de façon certaine vers une catastrophe, me semble absurde, comme les discours eschatologiques, c'est de la paresse intellectuelle. Il va y avoir des changements mais je ne sais pas lesquels.

Depuis des millénaires, il y a eu de prophètes prédisant la destruction totale du monde. Les inégalités existent depuis le début de l’humanité et elles continueront. Des civilisations se sont construites et se sont détruites.

L’évolution n’a pas de destiné. Dire que l’on va vers une destruction certaine ; ….. c’est non, je n’achète pas cette vision pessimiste. ;)
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#268

Message par Nicolas78 » 01 oct. 2019, 22:20

unptitgab a écrit :
01 oct. 2019, 19:56
Nicolas, si l'on veut prolonger un peu la transition inévitable entre l'époque que nous connaissons et le retour plus ou moins au style de vie du XVIIIème siècle afin que cela soit le moins brutale possible, donc en préservant les ressources vers l'essentiel agriculture et habitat, il est impératif de consommer de moins en moins de ressources, aujourd'hui internet c'est 3,5% de la consommation d'énergie mondiale et 40% de cette consommation est dû à la vidéo et désolé, mais la limitation des débits ne lèse personne, mais bon nos geeks idiots au gouvernement français veulent la fibre partout ce qui ne sert à rien et ne fait qu'augmenter inutilement la production de CO2 et d'épuiser un peu plus rapidement les ressources en métaux afin de produire les serveurs de plus en plus gros pour assurer la fourniture de telles quantités de données.
Pareil pour la bagnole, tu dis que c'est formidable les moteurs actuels permettent à une voiture de 2 tonnes de consommer autant qu'une voiture d'une tonne il y a 20 ans, il est donc complètement stupide de produire des boîtes en métal de plus en plus lourdes avec plein de conneries dedans (clim, radar de recul, boîte robotisée, Bluetooth, WiFi, sièges électriques, antenne à l'arrière, plein de haut-parleurs, direction assistée devenant inutile sur une voiture légère) tous ces bidule demandent du courant, donc un alternateur plus gros qui bouffe du carburant pour rien.
Il est faux de penser que la numérisation des échanges est une solution pour que nous gardions le confort dans lequel nous vivons alors que si l'on regarde les chiffres la numérisation n'a fait qu'augmenter un peu plus la consommation des ressources et donc accélérer leur épuisement tout en augmentant le taux de CO2 dans l'air ( l'augmentation des GAS est de 9% par an pour le fonctionnement du numérique, contre 1,5% pour le reste de l'économie.)
Je confirme donc ma phrase miser sur la technologie pour résoudre le double problème de l'épuisement des ressources et du réchauffement climatique est incohérent la seule solution étant la sobriété et autant organiser la décroissance que de la subir brutalement parce que d'une manière ou d'une autre elle est inévitable.
Alors on n'est pas d'accord (enfin sur la façon, car dans le fond, on l'est en fait totalement). Un retour au 17 ou 18 eme siècle, c'est potentiellement bcp plus de pollution en fait...Si on oublie les technologies et techniques de production actuel.
Ne serait-ce que pour chauffer et nourrir toute la population mondiale...
Encore une fois, ce qui pollue, c'est le style de vie (qui va vers un style à l'occidentale, donc de consommation) ET le nombre d'humains sur Terre.
Tu à ici une logique à la Aggée, qui voudrait que diminuer le confort et la technologie serait une solution viable au long terme, alors que la très grande majorité de notre production polluante, CO2 compris, sont liées à des besoin bien plus primaires qu'avoir la direction assisté et des vidéos en 4K...
Cad se déplacer, manger, se chauffer, se loger.
Retirer ce genre de conforts secondaire (internet, la direction assisté, le wifi), ça ne ferait que retarder l'inévitable, dans une frustration du "confort" matériel que très peut de gens sont prêt, de manière réaliste, à oublier. Notre simple présence ici le prouve.
Dans tout les cas, tu admet la volonté de sauvegarder le concept d'avoir une voiture, et internet dans un débit limité non ? Probablement parce-que tu utilise ces biens toi même, non ?
Avec ce genre de logique, on créer des écolos qui se chauffent au bois "comme à l'époque" et utilisent la 4G en pensant moins polluer qu'avec le nucléaire et la fibre optique bien physique, alors qu'ils polluent autant voir plus qu'un Américain moyen...Ils remplacent internet par des livres si ils veulent...Que ça polluent à produire aussi.
Je trouve que l'écologie actuelle est une vaste blague, une sorte de religion séculaire... Ou les gens mangent à leurs faim et s'ajoute 2/3 cafés inutile dans la pense tout les matins, tout en pensant agir pour la planète en triant leurs mails le midi et ainssi rectifier leurs abus de caféine...
Cette écologie n'assume qu'une idéologie pseudo-anti-capitaliste parfaitement adaptée aux besoin de l'humain (en fait), sans prendre soin de réfléchir à des solutions viables et réalistes pour l’environnement. Le résultat, amha, c'est un capitalisme qui utilise l’écologie pour se blanchir d'une futur catastrophe.
Amha, l’écologie anti-technologie est une écologie opportuniste, qui ne sert qu'a faire du relativisme dans une maison au fondation déjà foutues, mais d'ont l'occupation est de pointer la mauvaise qualité de la peinture, la lutte des classes qui ne s'assume plus, caché par l’écologie... Car comme disait Desproges (ou Coluche), rien n’empêchera un pauvre de consommer comme un porc une foi riche...

Evidemment, la technologie ne nous sauvera pas (pas plus qu'elle nous permettra de ne plus travailler ou de moins travailler, ou de travailler moins dur... promesse ridicule des années 60/80...). Mais je doute qu'elle nous tuera.
Dans quel état serait la Terre avec 7 milliards d'habitants et une technologie des années 1700/1800 ?
Or mis pour le transport (qui est surement la plus grosse remise en question actuelle), je pense que ça serait pire pour tout le reste (chauffage, bouffe, électricité, accès à des conforts basiques mais demandant une industrialisation tel les machines à laver, etc)...

Après j'ai pas de réponses et de preuves à donner. J'observe juste que les écolos sur ce forums on bien souvent de sacrées mauvaises idées et des certitudes pleins la tète...
Et sont plus des politiciens que des écolos véritablement. Ce qui, perso, me fait largement douter de leurs "solutions".

Après, dans le fond, on est d'accord que la technologie, liée au style de vie, est inévitablement liée au désastre écologique. C'est un évidence. Un axiome.
La questions est de savoir si ça serait vraiment mieux sans tout cela, vue la population mondiale et leurs préoccupations et actions réelles et possibles (et non simplement exprimées au détour d'un débat). Et perso, j'en doute.

---
Kant Locke a écrit :Les ressources vont diminuer, le niveau de vie matériel diminue depuis les années 1970.
Sources ?
Il me semble pourtant voir bcp plus de voitures qu'avant, d'ordinateurs, de télés, de gadgets à la cons... etc, qu'avant...Et ce depuis les années 2000. Même les pays sous-développés on accès à la téléphonie mobile massivement...Ce qui n’était pas le cas dans les années 70.
Et ce à des prix bien moindre...

Je ne sais pas si tu dit vrai ou non, je ne sais pas du tout, c'est possible... mais je demande des sources ;)

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#269

Message par unptitgab » 01 oct. 2019, 23:29

Nicolas l'avenir est sans pétrole, à plus ou moins brêve échéance selon la consommation que l'on en aura, donc nous nous retrouverons comme au dix-huitième siècle avec plus aucune machine pour l'agriculture, la mine, le transport et donc plus d'électricité et par famine et guerre à grosso merdo la même population qu'à l'époque, parce que oui il est impossible de nourrir 8 milliards d'humains sans machines. Il y a même de fortes chances que la situation se trouve pire qu'avant l'ère industrielle, à cause du réchauffement, mais aussi à cause de l'exploitation qui a été faite des minerais et qui fait que les teneurs sont bien moindre qu'à l'époque.
Diminuer drastiquement les dépenses énergétiques, en y allant finalement graduellement n'empêchera pas l'épuisement des ressources, cela permet juste d'avoir un peu plus de temps pour que la transition soit moins violente, le nucléaire à beau être une source d'énergie pas trop sale, les centrales pour fonctionner et être entretenues ainsi que le réseau électrique demandent des ressources impossible à fournir sans pétrole et sans les ressources elles mêmes, le manque de sable devient déjà problématique.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#270

Message par unptitgab » 01 oct. 2019, 23:35

Nicolas il faudrait un jour que tu expliques pourquoi se déplacer en polluant ferait parti des besoins humains vitaux, la marche, l'équitation, le char à bœuf ou la navigation à voile ont été les modes de transport de l'humanité durant toute son histoire, hormis la toute petite période actuelle, et ce n'est guère énergivore, tout du moins c'est du renouvelable à l'échelle de temps humaine.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#271

Message par Aggée » 02 oct. 2019, 02:32

Nicolas78 a écrit :
01 oct. 2019, 22:20
Tu à ici une logique à la Aggée, qui voudrait que diminuer le confort et la technologie serait une solution viable au long terme, alors que la très grande majorité de notre production polluante, CO2 compris, sont liées à des besoin bien plus primaires qu'avoir la direction assisté et des vidéos en 4K...

Bonjour Nicolas, j’ai parfois l’impression qu’écrire sur un forum, c’est pire que de jouer au téléphone arabe,vous n’avez pas bien compris l’écologie politique , ou je l’ai mal présentée, alors je vais caricaturer par obligation sans quoi nous allons continuer à discuter dans le vide.
Nous sommes dans une situation révolutionnaire, en présence d’un ancien régime, la civilisation industrielle, les oligarques de cet ancien régime détiennent encore tous les codes et les leviers de l’économie,le constat actuel est que ces oligarques défendront âprement et jusqu’au bout leurs privilèges, quel qu’en soit le prix à payer pour les populations.
Nous sommes en crise, pas une crise économique car la notion de crise économique est très souvent fictive, elle entretient une stratégie de l’attente, ça ira mieux demain, souffrez de la pauvreté en patientant car la relance, le retour de la prospérité est proche , en réalité, le système néolibéral fonctionne très bien ,en toutes circonstances,il récupère les situations problématiques,les dites « crises » pour rémunérer très largement ses oligarques ,c’est normal puisqu’ils ont conçu le système a leur avantage,le problème majeur de ce système, c’est qu’il est dévastateur pour l’environnement.
Les principes économiques, les logiques financières de la civilisation industrielle entraînent des conséquences désastreuses pour les écosystèmes.
Un courant insurrectionnel lié à une prise de conscience planétaire du désastre est en route, il trouve son origine dans l’écologie scientifique , depuis plusieurs décennies cette science a inspiré de nouveaux principes politiques, sociaux et économiques ,ces principes sont fondateurs de l’écologie politique et sociale , ces principes sont humanistes et ,malgré les apparences, il ne tiennent ni de la droite ni de la gauche qui sont des conceptions intrinsèquement liées a la civilisation industrielle.Privatiser ou collectiviser les fruits d’une hyper production industrielle conduit à une même impasse environnementale.
Je vais donc ,au fil des échanges sur ce forum, tenter de vous expliquer, pas a pas ,que l’écologie politique n’est ni contre le confort, ni contre la technologie mais il faut être bien conscient que la nouvelle civilisation qui pointe a l’horizon, on peut l’appeler écologique car il faut bien lui donner un nom, il faut bien réaliser que si cette nouvelle civilisation disposera aussi de confort et de technologie, elle ne résultera aucunement d’un rabibochage de la civilisation industrielle,civilisation industrielle dont il faut maintenant détricoter toutes les absurdités environnementales, les codes sociaux, les logiques économiques et financières, ce sont ces derniers points qui, je pense, vous posent problème.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#272

Message par jean7 » 02 oct. 2019, 08:34

Aggée a écrit :
02 oct. 2019, 02:32
Je vais donc ,au fil des échanges sur ce forum, tenter de vous expliquer, pas a pas ,que l’écologie politique n’est ni contre le confort, ni contre la technologie mais il faut être bien conscient que la nouvelle civilisation qui pointe a l’horizon, on peut l’appeler écologique car il faut bien lui donner un nom, il faut bien réaliser que si cette nouvelle civilisation disposera aussi de confort et de technologie, elle ne résultera aucunement d’un rabibochage de la civilisation industrielle,civilisation industrielle dont il faut maintenant détricoter toutes les absurdités environnementales, les codes sociaux, les logiques économiques et financières, ce sont ces derniers points qui, je pense, vous posent problème.
Chiche !
Vas-y !
Car après cette intro, je reconnais que j'ai envie de savoir ce que tu nomme "écologie politique" et dont manifestement je ne sais rien !
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#273

Message par thewild » 02 oct. 2019, 09:20

unptitgab a écrit :
01 oct. 2019, 23:29
Diminuer drastiquement les dépenses énergétiques, en y allant finalement graduellement n'empêchera pas l'épuisement des ressources, cela permet juste d'avoir un peu plus de temps pour que la transition soit moins violente
Tout à fait d'accord avec cela.
Pour l'énergie, il reste la fusion si elle est maîtrisée avant l'effondrement du système de production moderne. Elle résoudrait pour l'essentiel le problème de l'électricité dans les pays capables de construire ces centrales.
Il est vrai qu'elle ne changerait rien à l'épuisement de toutes les autres ressources (sable, métaux, terres rares, ...).
Transporter et stocker cette électricité, qui si elle remplace le pétrole/charbon deviendra omniprésente, c'est encore un autre défi de taille.
Les générations futures ne vont pas s'ennuyer !
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#274

Message par Dash » 02 oct. 2019, 10:17

unptitgab a écrit :
01 oct. 2019, 23:35
Nicolas il faudrait un jour que tu expliques pourquoi se déplacer en polluant ferait parti des besoins humains vitaux, la marche, l'équitation, le char à bœuf ou la navigation à voile ont été...
:interro:

La question n'est pas de savoir si c'est un besoin vital (dans l'absolu, non, naturellement), mais c'est qu'absolument tout, depuis plus d'un siècle, c'est structuré en fonction des moyens de déplacement et des transports polluants!

La voile, l'équitation et le char à bœufs, ça ne peut pas fonctionner avec les structures actuelles, les villes, les distances, les charges et le nombre d'individus à transporter/déplacer, etc., etc.

Et c'est précisément pourquoi, dans mon long pavé un peu plus haut, je disais que c'était une utopie de vouloir aller « en forêt et manger des racines », ce qui était une caricature pour dire que modifier nos modes de vie au point, entre autres, de revenir à la voile, l'équitation et le char à bœufs ne se produira jamais de façon préventive. Après les catastrophes et l'effondrement du système actuel, si ceux qui restent n'ont pas le choix, oui, mais proposer ce genre de moyen pour renverser la vapeur, c'est complètement irréalisable et digne des solutions que proposerait un enfant de 5 ans inconscient de l'ampleur et de la complexité des diverses problématiques. :?
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#275

Message par Dash » 02 oct. 2019, 10:41

unptitgab a écrit :
01 oct. 2019, 23:35
...et ce n'est guère énergivore, tout du moins c'est du renouvelable à l'échelle de temps humaine.
Faisons un « scénario imaginaire » ...disons que tout le monde est d’accord sur la planète : dès demains, nous utilisons tous la voile, l’équitation et les chars à bœufs (et les vélos tiens)!

Ça va en prendre un sacré paquet de vélos, de chevaux et de bœufs pour que tous aillent bosser dans une ville (et sa périphérie) de plusieurs millions d’habitants! Nous les produisons et nous les fournissons comment? :roll: Et sinon, le crottin/bouse de chevaux et de bœufs en ville, ça va être un sacré problème, sans compter les milliers d’aires de repos, les mangeoires avec de la nourriture pour tous ces « joyeux moyens de transport écolo ». :roll:

Ça va sentir très bon en ville! :a2:

Ne parlons même pas de la voile pour transporter les marchandises outre mère. Oui, aux siècles passés quand t’avais quelques caisses de bois et quelques tonneaux, ça allait, mais avec les conteneurs d’acier comme il y a sur les paquebots et tout ce qu’il faut maintenant transporter, sans compter qu’il faut que les vents soient favorables, c’est... :?

Bref, ces moyens fonctionnaient avant, car ils étaient en adéquation avec tout le reste, mais plus maintenant.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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