Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal

Selon vous l'Humanité relèvera-t-elle le défi du réchauffement planétaire ?

Oui
7
16%
Oui mais partiellement avec une détérioration importante du niveau de vie
14
32%
Non
22
50%
La planète ne se réchauffe pas
1
2%
 
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Lambert85
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#451

Message par Lambert85 » 21 mars 2021, 05:05

Allez dire aux chinois qu'ils doivent reprendre une bicyclette comme au bon temps de Mao et jeter leurs bagnoles ! :roll:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Dominique18
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#452

Message par Dominique18 » 21 mars 2021, 05:14

Lambert85 a écrit : 21 mars 2021, 05:05 Allez dire aux chinois qu'ils doivent reprendre une bicyclette comme au bon temps de Mao et jeter leurs bagnoles ! :roll:
Sachant que Mao est l'un des plus grands pipeauteurs de l'histoire (économie, médecine,....).

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Aggée
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#453

Message par Aggée » 22 mars 2021, 02:12

Inso a écrit : 20 mars 2021, 08:00 Je ne sais pas ce que c'est une "véritable démocratie" et j'estime un "traitement équitable de tous les citoyens" comme une utopie.
Dans chaque système, du plus petit groupement aux plus grosses sociétés, il y a toujours ceux (nombreux) qui tentent de profiter des autres.
Les intérêts des personnes étant divergents, il y a forcément des insatisfactions dans une organisation, quelle qu'elle soit.
Ceux qui tentent de profiter des autres sont probablement très nombreux, mais ceux qui en profitent vraiment son minoritaires, leur privilèges reposent généralement sur un système hiérarchique, un système qui soit est accepté, soit n’est pas contesté par la majorité de la population.
C’est pourquoi la démocratie et les traitements équitables dont on parle doivent reposer sur un principe d’égalité, c’est une des conditions indispensables pour éviter les guerres.
La science dispose d’une très grande crédibilité , elle se doit d’être esclave de la vérité, il est malheureusement arrivé a la science de diffuser de graves contre vérités, la science a même jadis concouru à renforcer des systèmes foncièrement inégalitaires, elle a su heureusement rétablir la vérité , et la mettre au service de principes égalitaires entre les hommes, on ne peut que s’en réjouir.
https://www.un.org/fr/chronicle/article ... on-raciale
Dans son ouvrage très intéressant, Racism : A short History, George M. Fredrickson, historien à l'université de Stanford, note le paradoxe selon lequel les notions d'égalité humaine ont été les conditions préalables à l'apparition du racisme. Si une société est fondée sur l'hypothèse de l'inégalité, créant une hiérarchie acceptée, même par ceux qui sont relégués au rang le plus bas, il n'y a alors pas lieu de rechercher la cause de la situation dans laquelle ils se trouvent en raison de caractéristiques spécifiques.
 Certains scientifiques parmi les plus importants de cette époque expliquaient que les peuples du Nord, caractérisés par une plus grande affirmation de soi et détermination, ainsi que par une intelligence supérieure, étaient destinés de par leur nature génétique à dominer les autres races. Dans la deuxième moitié du XXe siècle, la controverse sur les traits intellectuels et moraux s'est principalement polarisée sur les différences entre les Noirs et les autres races, qui étaient souvent citées par ceux qui cherchaient à préserver la domination de la minorité blanche en Afrique et la ségrégation légale aux États-Unis.
George M. Fredrickson souligne bien que si la notion d’égalité entre les hommes n’existent pas, alors la notion d’inégalité raciste n’a pas lieu d’exister non plus, ce qui peut laisser la place a toutes sortes d’autres hiérarchies, dont celles qui peuvent justifier toutes les guerres et tous les crimes contre l’humanité, ( le nazisme par exemple ).
Le changement climatique concerne l’ensemble des populations humaines, si toutes les populations du globe adhèrent a ce principe d’égalité entre les hommes, alors ont aura plus de chance de résoudre les conflits, une autre condition étant que tous les peuples de la terre se sentent équitablement traités face aux conséquences du changement climatique.
Pour comprendre le présent, il est souvent très utile d’étudier le passé, je précise immédiatement que le fait de présenter un texte historique ne signifie aucunement qu’ on en fasse l’apologie, les notions de gauche ou de droite étant plutôt industrialistes, ( inutile de me qualifier de gauchiste ) je ne me sens pas trop impliqué par cette classification, selon moi le gauchisme veut redistribuer les fruits du productivisme, ce qui n’est nullement une solution pour prévenir le réchauffement climatique.
Non seulement le productivisme ne sert pas les principes égalitaires entre les hommes, mais il nuit gravement aux écosystèmes, comment un productivisme insensé a t’il pu contaminer toutes les pensées, commençons par lire ce que Paul Lafargue avait observé a son sujet

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Droit_ ... la_paresse
« Bénédictions du travail »
Dans ce chapitre, Lafargue s'attache à décrire les conditions de travail particulièrement difficiles de la classe ouvrière dans l'Europe capitaliste du xixe siècle. Il dénonce l'influence néfaste du progrès technique qui pourrait être bénéfique. Le machinisme selon lui devrait faire aboutir à une diminution du temps de travail, jusqu'à même des journées de travail de trois heures.

Dans ce contexte de révolution industrielle et de progrès technique, la machine, au lieu de libérer l'humain du travail le plus pénible, entre en concurrence avec lui :
« à mesure que la machine se perfectionne et abat le travail de l’homme avec une rapidité et une précision sans cesse croissantes l’ouvrier, au lieu de prolonger son repos d’autant, redouble d’ardeur, comme s’il voulait rivaliser avec la machine ».
Il en résulte une augmentation du temps de travail par la suppression des jours fériés et l'allongement des journées de travail, ce qui provoque une augmentation de la production.
https://www.cap-concours.fr/enseignemen ... _travail04
La passion aveugle, perverse et homicide du travail transforme la machine libératrice en instrument d'asservissement des hommes libres : sa productivité les appauvrit. Une bonne ouvrière ne fait avec le fuseau que 5 mailles à la minute, certains métiers circulaires à tricoter en font 30 000 dans le même temps. Chaque minute à la machine équivaut donc à 100 heures de travail de l'ouvrière ; ou bien chaque minute de travail de la machine délivre à l'ouvrière 10 jours de repos. Ce qui est vrai pour l'industrie du tricotage est plus ou moins vrai pour toutes les industries renouvelées par la mécanique moderne.
Mais que voyons-nous ? À mesure que la machine se perfectionne et abat le travail de l'homme avec une rapidité et une précision sans cesse croissantes, l'ouvrier, au lieu de prolonger son repos d'autant, redouble d'ardeur, comme s'il voulait rivaliser avec la machine. Oh ! Concurrence absurde et meurtrière ! [...]
Parce que la classe ouvrière, avec sa bonne foi simpliste, s'est laissé endoctriner, parce que, avec son impétuosité native, elle s'est précipitée en aveugle dans le travail et l'abstinence, la classe capitaliste s'est trouvée condamnée à la paresse et à la jouissance forcée, à l'improductivité et à la surconsommation.
Mais, si le surtravail de l'ouvrier meurtrit sa chair et tenaille ses nerfs, il est aussi fécond en douleurs pour le bourgeois. L'abstinence à laquelle se condamne la classe productive oblige les bourgeois à se consacrer à la surconsommation des produits qu'elle manufacture désordonnément. Au début de la production capitaliste, il y a un ou deux siècles de cela, le bourgeois était un homme rangé, de mœurs raisonnables et paisibles ; il se contentait de sa femme ou à peu près ; il ne buvait qu'à sa soif et ne mangeait qu'à sa faim. Il laissait aux courtisans et aux courtisanes les nobles vertus de la vie débauchée. […]

Pour remplir sa double fonction sociale de non-producteur et de surconsommateur, le bourgeois dut non seulement violenter ses goûts modestes, perdre ses habitudes laborieuses d'il y a deux siècles et se livrer au luxe effréné, aux indigestions truffées et aux débauches syphilitiques, mais encore soustraire au travail productif une masse énorme d'hommes afin de se procurer des aides.

Paul Lafargue, Le Droit à la paresse
A l’époque, Paul Lafargue avait déjà perçu la plupart des problèmes sociaux qui résultaient du productivisme, il ne pouvait pas prévoir son corollaire, les futurs dégâts environnementaux.

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Dominique18
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#454

Message par Dominique18 » 22 mars 2021, 04:46

La science dispose d’une très grande crédibilité , elle se doit d’être esclave de la vérité, il est malheureusement arrivé a la science de diffuser de graves contre vérités, la science a même jadis concouru à renforcer des systèmes foncièrement inégalitaires, elle a su heureusement rétablir la vérité , et la mettre au service de principes égalitaires entre les hommes, on ne peut que s’en réjouir.
Non! La science est totalement et rigoureusement indépendante de toute idéologie.
C'est l'utilisation de la science qui pose toujours problème.
A partir du moment où elle est employée pour répondre à une volonté humaine, elle perd sa valeur, son identité, et sa neutralité.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Science

Si on ne comprend pas ce qu'est la science, on part sur une définition fausse et on est conduit à produire de l'idéologie. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise science.
de vraie ou de fausse science. cf. définition.

C'est bien là tout le souci, récurrent, avec les mouvances écologistes, qui naviguent dans le binaire réductionniste.

C'est aussi tarte que les islamistes purs et durs pour qui la science passée, présente et à venir, est inscrite dans le coran. Si on ne s'aperçoit pas qu'en procédant ainsi, on navigue dans la pensée magique, dans les cas de figure évoqués, on ne risque pas d'avancer et d'aller bien loin.

Un excellent texte de référence, particulièrement approprié :

https://www.pseudo-sciences.org/La-Covi ... es-et-nous

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Aggée
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#455

Message par Aggée » 22 mars 2021, 08:39

Dominique18 a écrit : 22 mars 2021, 04:46 Si on ne comprend pas ce qu'est la science, on part sur une définition fausse et on est conduit à produire de l'idéologie. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise science.
de vraie ou de fausse science. cf. définition.
C'est bien là tout le souci, récurrent, avec les mouvances écologistes, qui naviguent dans le binaire réductionniste.
Non seulement vous méconnaissez l’histoire, mais votre posture est tout aussi idéologique que celle des « écologistes »que vous avez l’habitude de fantasmer, vous voulez absolument me coller l’idéologie qui vous conviendrait pour vous conforter dans vos convictions anti écologistes, c’est dommage parce que votre attitude ne fait plus avancer le débat...

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Dominique18
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#456

Message par Dominique18 » 22 mars 2021, 08:49

Aggée a écrit : 22 mars 2021, 08:39
Dominique18 a écrit : 22 mars 2021, 04:46 Si on ne comprend pas ce qu'est la science, on part sur une définition fausse et on est conduit à produire de l'idéologie. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise science.
de vraie ou de fausse science. cf. définition.
C'est bien là tout le souci, récurrent, avec les mouvances écologistes, qui naviguent dans le binaire réductionniste.
Non seulement vous méconnaissez l’histoire, mais votre posture est tout aussi idéologique que celle des « écologistes »que vous avez l’habitude de fantasmer, vous voulez absolument me coller l’idéologie qui vous conviendrait pour vous conforter dans vos convictions anti écologistes, c’est dommage parce que votre attitude ne fait plus avancer le débat...
Ça, c'est de l'analyse militante à la petite semaine.
Rien n'y manque: méconnaissance, fantasmer, coller, convictions, anti, attitude.. La réthorique de base de tout bon militant agacé parce qu'il est contrarié.
Il va falloir très précisément expliciter ce qui suit afin de lever toute ambiguïté :
La science dispose d’une très grande crédibilité , elle se doit d’être esclave de la vérité,...
Trois belles erreurs : crédibilité, esclave, vérité.
La science n'a pas être crédible ou pas, certainement pas esclave, et encore moins proposer une vérité !

Si cette phrase n'est pas un condensé d'égarements idéologiques, dignes des plus grandes heures de certains régimes... Il faudrait peut être faire davantage attention à ce que tu écris. C'est sûr que ça ne risque pas de le faire


Ensuite, tu ne comprends certainement pas ma position.
Elle est pourtant limpide. Je m'élève contre des dérives idéologiques que je relève dans ton discours, oui.
Les gros pavés militants, c'est fatigant.

Quant à méconnaître l'Histoire, il ne faut pas exagérer, ce serait même du plus haut comique. Surtout en ce qui concerne l'analyse de la science. C'est l'hôpital qui se moque de la charité.

Une position n'est jamais neutre, dans ce type de débat, mais on peut tendre vers la raison et la rationalité.
Pour le passage sur l'industrie et les machines, tu as oublié de citer les luddites. Après Lafargue, ils manquent à l'appel.

La lecture du texte d'Étienne Klein est éclairante.
Ce serait dommage d'en faire abstraction.
Ce qui t'aurait permis de comprendre ce que je detaillais au sujet du principe de précaution, absurde, pas du tout défendu par les scientifiques dignes de ce nom, et pour cause. cf. les derniers faits, minables, avec le vaccin AstraZeneca.

Si tu veux vraiment comprendre ce qu'on entend par science, en 2021, deux petits fascicules, incontournables :

"Je ne suis pas médecin, mais je..."

"Le goût du vrai"

Simples et efficaces.

https://lesmardisdelaphilo.com/actualit ... ecin-mais/

Une explicitation de mon attitude, qu'on pourrait présenter comme réfléchir et agir en conséquence.
Un exemple représentatif:

Il y a 20 ans, Henri Broch, en collaboration avec Georges Charpak dans son ouvrage paru en 2002, "Devenez sorciers, devenez savants", écrivait page 179:

"... Cette solidarité va de pair avec une aide au développement qui ne résoudra rien par le miracle des seules lois du marché mais aura peut-être un effet avec un énorme investissement dans l'éducation, seul antidote à la prise en main par des intégristes religieux ou politiques transmettant leurs transes à des foules assommées par la misère et abruties par l'ignorance..."

Georges Charpak, prix Nobel de physique en 1992, spécialiste de la physique nucléaire et de la physique des particules...
...A partir de 1996, avec le soutien de l'Académie des sciences et de ses collègues Pierre Léna et Yves Quéré, il prend la tête d'un important mouvement de rénovation de l'enseignement des sciences à l'école primaire, baptisé « La main à la pâte », qui touche aujourd'hui près d'une école sur trois en France et essaime dans le monde entier. Des collaborations internationales ont été signées pour étendre cette initiative à de nombreux pays dans le monde. ...
Qu'en est-il en 2021?
Je me positionne pour soutenir des projets porteurs, des actions concrètes, porteuses, réalistes, sur du long terme, pas pour encourager des individus gesticulant pour défendre leurs convictions à base d'élucubrations.
On en cherche des Charpak et des Pierre-Gilles de Gennes.

Ce qui revient à préciser qu'il faut tendre vers un développement des potentiels éducatifs qui permettront de rechercher, de concevoir, des idées, des créations originales plutôt sur de vouloir rester enfermé dans des carcans où l'idéologie se porte comme un charme et continue de faire des ravages.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#457

Message par Aggée » 22 mars 2021, 11:17

Dominique18 a écrit : 22 mars 2021, 08:49 Trois belles erreurs : crédibilité, esclave, vérité.
La science n'a pas être crédible ou pas, certainement pas esclave, et encore moins proposer une vérité !

Si cette phrase n'est pas un condensé d'égarements idéologiques, dignes des plus grandes heures de certains régimes... Il faudrait peut être faire davantage attention à ce que tu écris. C'est sûr que ça ne risque pas de le faire
Vous continuer à essayer de me mettre en peinture...
Être esclave de la vérité est une expression personnelle, le scientifique doit constamment tenter de découvrir ce qui est vrai, exact, vérifiable , reproductible, qui peut être prouvé, sur le site des sceptiques du Québec, vous trouverez une liste de biais, ils peuvent induire un scientifique en erreur dans ses démarches intellectuelles de recherche, s’il prend des légèreté avec la rigueur méthodologique, celle qui peut le guider vers la vérité , s’il s’entête dans des biais et des erreurs, et bien la vérité n’est plus cette « maîtresse » qui doit le tirer par la laisse, ( je ne tiens aucuns propos sado-maso ici ) , le scientifique qui se montre négligeant des ses démarches ,voir qui se ment a lui même pour tenter de jouer avec la vérité , n’est donc plus sous le joug de la vérité, il n’en est plus l’esclave, me suis je mieux fait comprendre.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#458

Message par Dominique18 » 22 mars 2021, 14:15

Je vous suis, mais soit on reste dans le domaine littéraire, avec des figures de style, soit quand on traite de la science, on procède avec une rigueur toute... scientifique, en choisissant et en pesant ses mots.
Ce n'est pas facile. C'est pour cette raison que j'ai indiqué Étienne Klein, physicien et philosophe des sciences, l'un des plus habiles à traduire un concept en mots ne prêtant pas à confusion.

Loin de moi l'idée de vous caricaturer ou de vous mettre en peinture.
Vous faire réagir, oui. Sinon je ressemblerais à un vulgaire troll à la manque. En principe, le type de scientifique que vous décrivez, n'est pas reconnu et adoubé par ses pairs. En théorie...
La science, quand elleest entre les mains des humains, à tout à craindre...

En matière de science, si on veut échanger non pas sur des idées, des impressions, mais des concepts, il est nécessaire que les définitions soient claires, nettes, pour les différentes parties, et respectées, sans se montrer pour autant intégriste.

Je n'ai rien contre les démarches en matière d'écologie.
Bien au contraire !
Ce sont les écologistes qui ont des soucis avec les mots, les concepts, dans leurs discours, quand ils ne se livrent pas à de purs exercices de réthorique, en jouant sur les termes et les sophismes. Pas pour rien qu'on a parlé de khmers verts.

Sur le plan politique, ce ne sont pas les plus aptes, les plus pointus, les plus rigoureux, qui sont aux commandes. Mais ce sont ceux qu'on entend le plus.
Comme certains scientifiques, d'ailleurs. Quand l'ego l'emporte sur la raison, on peut s'attendre au pire...

Sur l'échiquier politique, avec les prochaines élections qui se rapprochent, je ne m'y retrouve pas.
Pourtant, les questions appellent des réponses.
Et beaucoup sont désormais urgentes.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#459

Message par Aggée » 23 mars 2021, 00:38

Dominique18 a écrit : 22 mars 2021, 14:15 Je n'ai rien contre les démarches en matière d'écologie.
Bien au contraire !
Ce sont les écologistes qui ont des soucis avec les mots, les concepts, dans leurs discours, quand ils ne se livrent pas à de purs exercices de réthorique, en jouant sur les termes et les sophismes. Pas pour rien qu'on a parlé de khmers verts.
Vous êtes sur un site francophone international, je peux vous affirmer qu’il y a au minimum des canadiens, des français et des belges qui le fréquentent, votre expression « khmers verts » est très franco-française, comme votre vision des écologistes, je vous soupçonne de citer les luddites en référence aux activistes français qui ont détruit des OGM, en Belgique les mouvements écologistes se sont fédérés très tôt autour d’un thème principal : la démocratie.
Le recours a des méthodes musclées, comme la destruction d’OGM ne correspond pas a la philosophie des écologistes belges.

Déclaration de Peruwelz-Louvain-la-Neuve (1985)
L’action d’ECOLO est radicalement non violente. Elle exclut tout recours à l’agression, fût-ce pour répondre à un agresseur. ECOLO n’a rien d’une avant-garde répondant à la violence organisée de la société par une contre-violence. Pour la réalisation de ses objectifs, il compte exclusivement sur la contagion culturelle des idées qu’il défend et sur l’adoption démocratique des réformes qu’il promeut.
Voici un ouvrage qui explique pas mal l’évolution ( et la fédération ) des mouvements écologistes en Belgique.
http://www.fondationecolo.org/blog/Ecol ... oit-Lechat
Ce premier tome couvre les deux premières époques de l’histoire d’Ecolo. En parcourant la première (1970-1979) on découvre comment les précurseurs d’Ecolo sont passés « du fédéralisme à l’écologie », au travers la création successive et la coexistence de différentes organisations associatives et politiques (principalement Démocratie Nouvelle et les Amis de la Terre). Avant que l’écologie politique trouve une incarnation politique stable dans Ecolo, ce sont au départ les idées de renouveau démocratique et de fédéralisme intégral qui ont motivé l’engagement de nombreux militants. Si la conscience environnementale, à travers notamment la lutte anti-nucléaire et l’opposition aux conséquences de la société industrielle sur la nature, anime ceux-ci, elle ne constitue pas directement le socle de leur rassemblement en force politique structurée.
Au fur et à mesure, cette conscience écologique est articulée de plus en plus précisément à une critique du système économique et des structures de pouvoir qui le cautionne. Chez les précurseurs d’Ecolo, à DN notamment, c’est donc plus l’inscription des sociétés humaines dans leur environnement naturel qui intéresse, plutôt que la sauvegarde d’une nature « pure » dans une logique de conservation du patrimoine. En 1976, la création des Amis de la Terre rassemble des personnes avec une sensibilité démocratique (issues de DN) et écologique. Son manifeste est autogestionnaire, fédéraliste et anti-capitaliste. Ils reprocheront régulièrement au mouvement environnementaliste son apolitisme et son manque de vision globale, intégrant une critique sociale du système actuel.
Présentés comme des doux rêveurs et des incapables, les écologistes ont pourtant dès le début proposé un projet de société global. Mais « c’est sans doute précisément parce qu’ils osent cette critique d’un système en plein déclin que leurs adversaires s’acharneront à les caricaturer en défenseurs des petits oiseaux »

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#460

Message par Lambert85 » 23 mars 2021, 02:58

Qu'est ce qu'on s'en fiche des partis écologistes (étrangers) ! Tout ce qu'ils ont apporté ce sont des taxes et des restrictions en tout genre ! :mrgreen:
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#461

Message par Dominique18 » 23 mars 2021, 03:37

@ Aggée

Sauf erreur de ma part, les activistes écolos français se réfèrent aux verts allemands mais pas au mouvement belge. Ce qui, à vous lire, est bien dommage.

Je ne sais pas comment peuvent évoluer les mouvements écolos français. Ils drainent dans leurs rangs tout un tas d'éléments de la gauche radicale, depuis des lustres. Et ces éléments se radicalisent de plus en plus (agribashing musclé par exemple).

Le terme khmer vert, je ne l'ai pas sorti du chapeau. Beaucoup de cadres actuel d'EELV ont effectué leurs classes dans la multinationale Greenpeace, spécialisée dans les coups médiatiques sans trop de prises de risques.
Ceci pour expliquer que derrière les discours, il y a du creux et du vide. Nous en sommes toujours là.

La dernière en date, qui en dit long sur l'état d'esprit qui règne : la charpente de Notre-Dame doit être reconstruite à l'identique, c'est le choix qui a été retenu.
Avec du bois, du chêne. Des arbres qui ont une bonne centaines d'années, voire deux siècles d'existence.
En forêt de Tronçais, c'est une norme d'exploitation, de prélèvement raisonné, qui date depuis plusieurs... siècles. Une gestion standard qui ne posait pas de soucis.

Le genre d'écolos dont nous parlons militent pour les constructions durables, avec des matériaux écolos, dont du bois. Dans le cas de Notre-Dame, les agités crient à l'écocide! La reconstruction de Notre-Dame va saccager les forêts françaises.! Les sots!
Voilà où nous en sommes, en France.
Ils sont peu nombreux mais très actifs, on les retrouve dans des tas de groupes comme Attac!... Ils sont multicartes.

https://www.connaissancedesarts.com/mon ... -11154089/

S'il n'y avait que Notre-Dame.
Quand on a ce genre d'obscurantistes dans les pattes, ça ne facilite pas les avancées.
Idem pour les éoliennes, l'implantation de panneaux solaires... Ça dénature les paysages...
Pas simple...

En France, comme ailleurs, je suppose, il y a une crise de la représentativité qui se trouve confrontée à la légitimité électorale.
Certains élus, et leurs troupes, capturent une bonne partie des revendications dans un amalgame douteux en frayant avec des tendances peu ragoûtantes (cf. islamo-gauchisme dont on parle beaucoup en ce moment, et qui n'est pas un terme pour faire joli dans les medias, et occuper des parts de marché).
Ce que j'essaie d'indiquer, c'est que les mouvements écologistes français ne sont pas nets et clairs, qu'il y a des craintes fondées à avoir quant à leurs options et choix politiques, qui dépassent, et de loin, en dénaturant au passage, les questions et enjeux écologiques.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#462

Message par jean7 » 23 mars 2021, 06:43

Dominique18 a écrit : 23 mars 2021, 03:37 Le genre d'écolos dont nous parlons militent pour les constructions durables, avec des matériaux écolos, dont du bois. Dans le cas de Notre-Dame, les agités crient à l'écocide! La reconstruction de Notre-Dame va saccager les forêts françaises.! Les sots!
Tu es certain que les agités dont tu parle le font au nom d'un mouvement écolo ?
Lequel ?
(je verrais plutôt genre nature chasse pêche et tradition ou des protecteurs de leur ptit bois perso ou de leurs coin à champignons que des vrais membres de vrais mouvements écologistes)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#463

Message par Inso » 23 mars 2021, 08:05

Aggée a écrit : 22 mars 2021, 02:12 Ceux qui tentent de profiter des autres sont probablement très nombreux, mais ceux qui en profitent vraiment son minoritaires
Tout simplement parce que la plupart de ceux qui essayent ne réussissent pas à profiter vraiment des autres.
Aggée a écrit : 22 mars 2021, 02:12 C’est pourquoi la démocratie et les traitements équitables dont on parle doivent reposer sur un principe d’égalité
Qu'est-ce que cette égalité ?
- Mêmes droits et devoirs ?
- Mêmes patrimoine / revenus ?
- Mêmes accès aux études ?
- Mêmes départ dans la vie (pas de succession donc) ?
- Même éducation ?
...

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#464

Message par Dominique18 » 23 mars 2021, 08:16

jean7 a écrit : 23 mars 2021, 06:43 Tu es certain que les agités dont tu parle le font au nom d'un mouvement écolo ?
Lequel ?
(je verrais plutôt genre nature chasse pêche et tradition ou des protecteurs de leur ptit bois perso ou de leurs coin à champignons que des vrais membres de vrais mouvements écologistes)
Les vrais membres, de vrais mouvements, je n'en connais pas. Par contre, ce ne sont pas les contradictions qui manquent. Il faut les reconnaître et savoir les assumer.

Je traite de ceux qui font le plus de bruit, qui occupent le plus d'espace au détriment de ceux qui agissent tranquillement dans leur coin et qu'on n'entend pas assez. Pourtant ils ont des idées, un savoir-faire, et un savoir être.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#465

Message par Aggée » 23 mars 2021, 22:53

Inso a écrit : 23 mars 2021, 08:05
Aggée a écrit : 22 mars 2021, 02:12 C’est pourquoi la démocratie et les traitements équitables dont on parle doivent reposer sur un principe d’égalité
Qu'est-ce que cette égalité ?
- Mêmes droits et devoirs ?
- Mêmes patrimoine / revenus ?
- Mêmes accès aux études ?
- Mêmes départ dans la vie (pas de succession donc) ?
- Même éducation ?
Une égalité d’accès aux besoins essentiels , les citoyens doivent pouvoir se nourrir, se soigner , se loger, se chauffer , créer une famille, du lien social, s’épanouir dans des activités utiles.
Actuellement les citoyens qui ne sont pas fortunés ( c’est a dire la majorité de la population ) sont victimes d’un chantage, ils sont considérés comme de vulgaires rouages jetables à disposition d’une énorme machine productiviste, une machine qui détruit les écosystèmes, une machine qui concentre des richesses superfétatoires sur les comptes bancaires d’une minorité, nombre de citoyens doivent participer au fonctionnement de la machine en se mutilant l’existence ( je pense notamment aux travailleurs a la chaîne, aux téléphonistes etc...) ou bien subir la pauvreté et l’exclusion sociale, dans un pays riche comme la Belgique, un wallon sur 5 vit au seuil de la pauvreté, quand un système génère en même temps d’énormes revenus, de la pollution et de la pauvreté, il est foireux, et ce n’est pas par hasard, l’écologie révèle précisément les liens de cause a effet qui provoque cette situation absurde, ça dérange pas mal dans certains milieux très privilégiés...

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#466

Message par Aggée » 23 mars 2021, 23:51

http://blog.axialys.com/les-problematiq ... 0quotidien.
Les problématiques et les évolutions du métier de téléopérateur


Les problèmes qui peuvent survenir de manière récurrente au quotidien des agents d’un centre d’appels sont tout d’abord physiques avec une position assise continue et une exposition quotidienne aux écrans et à leur téléphone.
Le téléopérateur peut ainsi développer des problèmes de dos dûs à son assise ou encore des difficultés visuelles ou vocales, à force de communiquer tout au long de la journée.
Au-delà des problèmes physiques, des problèmes d’ordre psychologique peuvent survenir, ce qui est notamment dû au fait que le téléopérateur se doit de constamment rester calme, aimable et à l’écoute du client, même lorsque ce dernier n’a pas un comportement respectueux et adapté.
Cela peut conduire à un fort niveau de stress à moyen terme, voire même à un burn-out pour certains. 
De plus, le fait que leur salaire attribué soit généralement assez faible (souvent le minimum légal) ne contribue pas à motiver les salariés qui reçoivent peu de reconnaissance financière (faibles primes) et personnelle lorsqu’ils s’investissent dans leur travail.
On retrouve bien évidemment tous les ingrédients d’une logique productiviste au service d’une minorité de privilégiés :

Le corps humain, cerveau y compris, est considéré comme une machine qui doit être exploitée de manière optimale ( l’attention portée a la santé des opérateurs est plus liée à des questions de rentabilité)

Le salaire reflète la considération de l’employeur envers ses agents téléopérateurs.

Ces derniers temps, quand on décroche le téléphone en Wallonie, les téléopérateurs ont un accent vachement africain...

Je connais personnellement une femme téléopératrice qui est actuellement en grave dépression, elle devait importuner des clients potentiels à longueur de journée, se faire insulter, se faire raccrocher au nez etc.… et en plus obtenir un maximum de contrats.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#467

Message par Lambert85 » 24 mars 2021, 03:42

N'importe quoi, ceux qui travaillent en France ou en Belgique s'en sortent sans problèmes, ils ont tous la télé, les téléphones dernier cri, .... Le souci ce sont les trop nombreux exclus (chômeurs, handicapés, ...).
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#468

Message par Dominique18 » 24 mars 2021, 15:12

Je suis tombé dessus aujourd'hui, sans l'avoir cherché.
Le (gros) problème de la représentativité de l'écologie politique en France : la célèbre Michèle Rivasi.
Euro-députée depuis 2009.

Son site :

https://www.michele-rivasi.eu/

Ses œuvres et ses exploits :

https://www.lepoint.fr/societe/vaccins- ... 075_23.php

De là à considérer que EELV capture et orienté le débat sur les questions de l'écologie...

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#469

Message par Aggée » 24 mars 2021, 21:45

Lambert85 a écrit : 24 mars 2021, 03:42 ... ils ont tous la télé, les téléphones dernier cri, .... Le souci ce sont les trop nombreux exclus (chômeurs, handicapés, ...).
Vous citez l’obsolescence par la mode comme un point positif, c’est faux évidemment, vous devriez développer un peu plus les causes de l’exclusion sociale et surtout définir ce qu’est le chômage, je constate que vous faites aussi l’impasse sur la souffrance au travail …
https://questionsante.org/nos-publicati ... au-travail
 Le psychiatre Christophe Dejours explique, dans son livre Souffrance en France , comment le travail, dans les sociétés modernes, a de plus en plus souvent comme corollaire la souffrance des travailleurs. Souffrance qui a non seulement des répercussions désastreuses sur la santé physique et mentale de ceux-ci, mais qui les pousse également à commettre des actes qu'ils réprouvent. Il est vraisemblable que, loin d'être cantonné à la France, le même constat peut être fait dans les autres pays occidentaux industrialisés.
Les écologistes ne se préoccupent pas que de la défense des coquelicots, le bien être des humains dans leur environnement est une question essentielle pour eux.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#470

Message par Dominique18 » 25 mars 2021, 03:19

Interview de François de Rugby, ex-ministre de l'écologie, l'homme aux "homards", ce qui l'a conduit à démissionner en juillet 2019.
Ce n'est pas parce qu'il a quelques casseroles que son discours n'est pas à prendre en considération.
C'est un homme de pouvoir, prêt à tout pour le conquérir et le garder. Surtout quand on y a goûté...

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/oth ... r-BB1exyrX
J'ai une conviction : ce n'est pas une « révolution écologiste » qui permettra de résoudre les problèmes, mais le progrès technologique et économique. Pour le bien-être de l'être humain, on ne peut pas les dissocier alors qu'on cherche à combattre la pauvreté dans le monde, à avoir un niveau de vie qui continue à progresser et à financer des changements qui seront indispensables à la transition. Le prêt-à-penser d'EELV est un prêchi-prêcha où rien n'est jamais remis en cause, et où les avis sont fondés sur des certitudes qu'on ne réinterroge jamais. En exerçant la responsabilité de ministre de l'Écologie, j'ai pu aller au fond d'un certain nombre de réalités.
Je ne sais pas comment peut évoluer favorablement et positivement le traitement des questions préoccupantes en matière d'écologie.
Là aussi, il faut absolument sortir d'une approche religieuse, et en parler avec précision, car nos décisions politiques ne devraient pas relever de la foi. J'ai suivi en tant que député les lois de bioéthique, et je constate que la recherche génétique nous fait continuellement progresser dans la prévention et le traitement des maladies humaines. Elle nous a apporté les vaccins à ARNm contre le Covid-19 ! Mais on refuse cette recherche pour les plantes. Les scientifiques savent pourtant que la génétique végétale peut apporter des solutions à des problèmes environnementaux essentiels. Les techniques d'édition du génome permettraient, par exemple, d'accéder beaucoup plus vite à des variétés de betterave résistantes à la jaunisse, ce qui permettrait de nous passer totalement d'insecticides néonicotinoïdes, plutôt que de passer dix ans à obtenir le même résultat par une sélection variétale classique. Les laboratoires de recherche sont entravés parce qu'ils n'ont pas de débouchés. Je propose de travailler avec les scientifiques (et le monde économique) pour voir comment la législation peut évoluer. La recherche génétique, autre nom de la sélection variétale, est le plus grand espoir pour réduire l'utilisation des pesticides, et faire face au réchauffement climatique.
Ce n'est certainement pas avec Cécile Duflot et Yannick Jadot qu'il risque d'y avoir une ouverture : ces deux-là passent leur temps à régler leurs comptes.

Fabrice Nicolino continue de sucrer les fraises (l'homme des "coquelicots", c'est lui!).
Jean-Vincent Placé est devenu un has-been...
La liste est longue...

Quand j'évoquais la confiscation du pouvoir, de la parole, des analyses,... ce sont ces personnes qui sont aux manettes, et ce, depuis longtemps.

Ajout...
Retour à Michèle Rivasi

http://www.ecolopedia.fr/?p=3340

Ça fait peur.
Greenpeace est devenue un groupe de pouvoir et de pression, la question écologique sert de passe-droit, de sésame, pour ceux qui ne sont pas trop regardants.
Avec une ambiance interne pas franchement sympathique, quelques journalistes en ont fait les frais.
Il vaut mieux ne pas trop fureter. Greenpeace a un fonctionnement bien opaque.

Les liaisons entre EELV et Greenpeace sont multiples. Quand on voit des personnes comme Rivasi qui officient, sans que le ménage soit fait, on est en droit de se poser des questions reposant sur des principes éthiques.
Dernière modification par Dominique18 le 25 mars 2021, 03:59, modifié 1 fois.

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#471

Message par Lambert85 » 25 mars 2021, 03:38

Aggée a écrit : 24 mars 2021, 21:45
 Le psychiatre Christophe Dejours explique, dans son livre Souffrance en France , comment le travail, dans les sociétés modernes, a de plus en plus souvent comme corollaire la souffrance des travailleurs. Souffrance qui a non seulement des répercussions désastreuses sur la santé physique et mentale de ceux-ci, mais qui les pousse également à commettre des actes qu'ils réprouvent. Il est vraisemblable que, loin d'être cantonné à la France, le même constat peut être fait dans les autres pays occidentaux industrialisés.
N'importe quoi ! Encore un psy qui a besoin d'une bonne camisole de force ! :lol:
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#472

Message par Dominique18 » 25 mars 2021, 08:35

Lambert85 a écrit : 25 mars 2021, 03:38 Le psychiatre Christophe Dejours explique, dans son livre Souffrance en France , comment le travail, dans les sociétés modernes, a de plus en plus souvent comme corollaire la souffrance des travailleurs....
N'importe quoi ! Encore un psy qui a besoin d'une bonne camisole de force ! :lol:
Eh non pas n'importe quoi. La réflexion de Christophe Dejours est intéressante. Stress, harcèlement, violences, perte de sens, déshumanisation,... dans l'univers du travail, mais aussi plaisir, accomplissement...
Des questionnements modernes, actualisés.
Il faut y être passé un bon coup pour apprécier de quoi il retourne. Éviter de le faire est infiniment préférable.

https://www.allocine.fr/film/fichefilm_ ... 25051.html

https://m.youtube.com/watch?v=nD3mu8UjIvc

Le documentaire renvoie à un site de ressources gratuites, une initiative à souligner, suffisamment rare, pratique.

Santé et sécurité au travail:

Présentation de l'INRS:

https://www.inrs.fr/risques/stress/ce-q ... tenir.html

Ressources:

https://www.inrs.fr/media.html?refINRS=DV+0327

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#473

Message par Aggée » 25 mars 2021, 10:52

Dominique18 a écrit : 25 mars 2021, 08:35 Eh non pas n'importe quoi. La réflexion de Christophe Dejours est intéressante. Stress, harcèlement, violences, perte de sens, déshumanisation,... dans l'univers du travail, mais aussi plaisir, accomplissement...
Des questionnements modernes, actualisés.
Il faut y être passé un bon coup pour apprécier de quoi il retourne. Éviter de le faire est infiniment préférable.
Concernant l’attitude « anti-scientifique » de certains écologistes, du moins dans certains pays, voici la position des écologistes belges...
https://ecolo.be/le-parti/
Réconcilier la science et le progrès
L’écologie politique défend un usage responsable des sciences et des technologies, respectant les limites et les équilibres. La science peut nous aider à trouver de nouvelles manières de produire qui protègent la nature et les hommes. Elle doit nous permettre de combattre de plus en plus efficacement les maladies et les destructions du milieu.
Le mouvement écologiste belge est né dans les années 70.
En gros, on fêtera bientôt le cinquantenaire de la présence des écologistes belges en politique.
Ce qui explique qu’ une bonne partie de la population belge commence a bien comprendre le message et la logique des écologistes, je vais tenter de la synthétiser.
Le chômage, ( attention, j’utilise ici la notion de chômage tel qu’elle est définie par le marché, un chômeur n’est pas forcement inactif mais est coupé du marché pour le travail ), la pollution, le changement climatique, la précarité sociale trouvent leurs origines dans une organisation ultra productiviste de l’économie.
Les écologistes ne sont nullement anti scientifiques, bien au contraire, mais ils ont constatés qu’ aux cours des dernières décennies, la recherche scientifique a principalement servit les intérêts des grands groupes multinationaux , parfois au détriment des populations.
Les écologiste réclament que la recherche scientifique servent les intérêts du plus grand nombre.
La science doit premièrement servir les intérêts des populations et secondairement les intérêts des multinationales ( quand il y a des avantages pour les peuples ...)
Voilà en gros le point de vue des écologistes belges.
Pour ce qui concerne la souffrance au travail, Lambert85 semble déconnecté des réalités...
http://www.revue-democratie.be/index.ph ... Itemid=129
Le monde du travail est traversé par une profonde crise : conditions de travail dégradées, souffrance, augmentation du chômage... Face à ces défis, Mireille Bruyère propose une critique de notre désir illimité d'efficacité productive comme sésame à notre émancipation. Elle ouvre de nouveaux fronts pour déconstruire notre imaginaire productiviste et en proposer un qui soit soutenable humainement et écologiquement.
Quelle est votre vision du monde du travail ?
Nous vivons dans un monde du travail qui est de plus en plus stressant, intense et en même temps en perte de sens. La productivité et l'efficacité, soutenues par les nouvelles technologies et organisations du travail, y occupent une place centrale. Les entreprises font la course à la productivité avec la promesse d'un monde du travail moins pénible et plus épanouissant, parce que plus efficace. Mais dans les faits, c'est tout le contraire qui se produit. Face à la crise que traverse le monde du travail depuis quarante ans, le management n'a fait qu'augmenter l'oppression sociale pour tenter d'en sortir. Les entreprises exigent des travailleur.euse.s d'être de plus en plus efficaces, elles attendent d'eux.elles non plus qu'ils.elles fassent leur boulot et forment leur esprit mais d'être impliqué.e.s et de jouir de leur performance, d'être heureux.ses de leur autonomie mais en même temps de s'y soumettre. Elles déplacent l'injonction de productivité du corps du travailleur au travailleur tout entier : son corps, sa pensée, sa parole, ses comportements. Ce faisant, elles touchent à la part intime de chacun d'eux.elles. Cela conduit à une épidémie de souffrance au travail.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#474

Message par Dominique18 » 25 mars 2021, 11:23

@ Aggée

Déconnecté? Non. Un mouvement d'humeur, il a loupé des informations.
Vue sous cet angle, l'écologie belge semble séduisante.
En France, on n'en peut plus, et ça n'a vraiment pas l'air de s'arranger dans les hauteurs.
cf. mon post à propos du woke. On ne peut être plus clair et pragmatique.

viewtopic.php?f=20&t=16401&p=594852#p594852

Ce qui rejoint bien ce que tu exposes, avec une vision englobante.
Si tu as lu les articles au sujet de Michèle Rivasi, ce ne sont pas des bruits de couloir, c'est du documenté, sourcé, tu comprends où nous en sommes en France. Parce qu'il n'y a pas qu'elle à délirer. Il y a une rupture entre la base et les sphères dirigeantes.

Et une "petite" dernière, pour rester dans le ton:

https://www.marianne.net/politique/ecol ... kifQ%3D%3D

A lire attentivement et à méditer, parce que bon sang! ça fait vraiment suer.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#475

Message par Aggée » 25 mars 2021, 22:08

Dominique18 a écrit : 25 mars 2021, 04:56
Ce que bien de nos "élites" dites de gauche ne parviennent, ne veulent pas comprendre, voire qu’elles combattent, c'est le lien qui existe entre ce qu'il y a peu de temps nous appelions encore la "classe ouvrière" et la nation. La nation reste l’un des grands impensés de la gauche française. C’est peut-être même l’un des points le plus sensibles et il n’est pas inutile de constater la tentative de disparition de ces deux notions à l’occasion de ces quarante dernières années. Souvenons-nous par exemple de l’avertissement de Pierre Mauroy durant la campagne présidentielle de Lionel Jospin : « ouvrier ce n’est pas un gros mot »

Le "trouble dans la civilisation" provient probablement de l'éclatement de ces deux notions. Non pas que les ouvriers n'existent plus, certainement pas, ils sont encore plusieurs millions, auxquels il faut ajouter des millions de salariés précarisés et affaiblis par le néolibéralisme qui dissout les solidarités sociales et culturelles, identitaires et politiques. Dans le même temps et de façon logique et cohérente, l'idée de nation a été discréditée, ringardisée et renvoyée à un archaïsme devenu encombrant. En France en particulier. Or le moment est probablement venu de les réinterroger et de réinterroger ce lien qui doit nous unir et qui en France a pris la forme de la République.
« Classe ouvrière  » et « nation » , accepter la notion de classe implique une autre acceptation, il existerait des citoyens dont les droits sont a géométrie variable, ce qui doit être corrigé au plus vite sinon cette discrimination peut alimenter une forme de clientélisme politique,en Belgique on constate que le vote socialiste est prédominant dans les régions les plus pauvres du pays,cela depuis des générations, en fait les politiciens socialistes semblent survivre grâce a la précarité sociale de leurs électeurs, ces politiques cultivent un discours victimaire très convenu envers leur public cible, les socialistes ont donc tout intérêt a faire perdurer cette précarité sociale pour survivre politiquement , cherchez l’erreur, quand au terme nation, il est encore plus vague dans ses définitions, donc je ne me risquerais pas à en proposer une.
Exprimer la volonté de vivre ensembles, de la manière la respectueuse et plus égalitaire en droit, voila ce qui me semble être un programme politique cohérent, plutôt que de proposer une forme de nationalisme .
La fiscalité des sociétés industrielles est fondamentalement inégalitaire, elle est orientée pour servir les intérêts des plus favorisés en son sein , parallèlement la fiscalité est étudiée pour soutenir un productivisme insensé, puisque la gauche est productiviste et que la « classe ouvrière  » est victime de ce productivisme, la gauche est dans l’impasse.
PRODUCTIVISME
Je suis tombé par hasard sur cette définition du productivisme, par Wikipédia, pas grand-chose a en redire.
Donc si la gauche est a bout de souffle, c’est parce qu’elle est fondamentalement productiviste, hors le productivisme effréné est précisément à l’origine des problèmes sociaux et climatiques, le serpent se mange la queue….

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