Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal

Selon vous l'Humanité relèvera-t-elle le défi du réchauffement planétaire ?

Oui
7
16%
Oui mais partiellement avec une détérioration importante du niveau de vie
14
32%
Non
22
50%
La planète ne se réchauffe pas
1
2%
 
Nombre total de votes : 44

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Dominique18
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#476

Message par Dominique18 » 26 mars 2021, 02:21

Ce n'est plus une histoire de productivisme, de nationalisme ou de quoi sur ce soit.
Une bonne partie de la gauche française est devenue complétement à côté de ses pompes, givrée.
L'échéance présidentielle se rapprochant, tous les prétextes sont bons pour ratisser large, avec un racolage éhonté (cf. Mélenchon, emblématique de cette tendance. Ses acolytes y vont également gaiement.)

On peut oser le dire: une bonne partie de la gauche est vraiment devenue très con. Avec les exemples navrants que j'ai indiqués, sur le plan municipalités EELV, c'est devenu très problématique, avec un reniement, voire une négation de bien et de valeurs communs. J'ai pensé qu'on pouvait infléchir, j'ai accordé ma confiance, j'y ai cru. J'aurais dû me méfier de l'emballage. Comme bien d'autres, je m'en mords les doigts.

Cette notion de nation n'a rien à voir avec un nationalisme. C'est de la République dont il s'agit.
La définition de Renan, c'est aussi celle de Jaurès, de Blum, de Clémenceau, de Zay..
Alors quoi?

La Belgique est un cas politique particulier. Pour faire bref, elle n'offre pas un exemple terrible. Avec des enclaves comme Molenbeek, un maire socialiste louvoyant, etc...
En France, on a pu apprécier les "retombées".

La question est: comment fait-on pour se sortir de ces dérives, concrètement ?
Ce que je constate, pas besoin d'analyses pour cela, ni de programmes, c'est un recul de la démocratie, avec des pratiques et des actes qui vont contre son expression et son fonctionnement élémentaires. C'est faire fi des principes de la laïcité.

En France, ce n'est certainement pas avec les délires des écologistes politiques qu'on peut redresser la barre.
La dimension écologique ne sert que de faire-valoir, d'habillage. Maintenant qu'ils sont à l'œuvre, on peut apprécier ce qu'ils sont capables d'oser.

Dans le cas de Strasbourg, on va assister à un recul net de valeurs, qui va à l'encontre de décennies d'actions sociales. Quand on ne sait pas ce que représente le Milli Görüs... conjugué à une montée des actions antisémites dans cette même ville...
Que du plaisir...
C'est Erdogan qui va être content.

En Belgique, il y a une certaine Nadia Geerts qui semble avoir bien du mal.
J'apprécie ses articles.
Dernière modification par Dominique18 le 26 mars 2021, 08:03, modifié 3 fois.


Luc Pivard
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#478

Message par Luc Pivard » 26 mars 2021, 06:15

J' ai voté Oui, mais partiellement avec une détérioration importante du niveau de vie.
Les principaux arguments ont été données pour justifier mon choix.
Cela dit je pense qu' il n 'y a pas de vrai ou de fausses réponses, toutes sont pertinentes selon le point de vue. (même la négation du réchauffement, ce peut être pertinent pour quelqu'un).

Pour étoffer mon choix, je dirais simplement qu' il est préférable pour l'humanité qu'elle relève ce défi. Examinons maintenant les choix du vote concernant le défi à relever.
Si Oui, l'Humanité n'aurait pas suffisament appris de cette épreuve.
Si Non, l'Humanité n' est plus.
S' il n'y avait pas de réchauffement, nous ne serions pas là à en parler. Cela dit je ne doute pas que pour certains il n' y ait pas de réchauffement dans leur tête.
Oui, mais partiellement avec une détérioration importante du niveau de vie, c' est la seule solution réaliste, tout simplement.
Le coeur a ses raisons que la raison ignore

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Aggée
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#479

Message par Aggée » 26 mars 2021, 23:29

https://www.ouest-france.fr/leditiondus ... 0de%20Suez.
Que sait-on vraiment du Ever Given, cet immense cargo qui bloque le canal de Suez ?
Plus grand que la Tour Eiffel
Le Ever Given, c’est d’abord une impressionnante succession de chiffres : un peu plus de 399 mètres de long par 59 de large, un poids d’environ 220 000 tonnes, une capacité d’environ 20 000 conteneurs, selon le site spécialisé Marine Traffic.
Mis en service en 2018, le bâtiment est affrété par la société de transport maritime taïwanaise Evergreen Marine Corporation. C’est ce nom qui s’affiche en grosses lettres capitales sur la coque du bateau échoué, dont les images ont fait le tour du monde. Le navire bat pavillon du Panama.
https://www.futura-sciences.com/planete ... ance-6847/
Un pavillon de complaisance est l'immatriculation d'un navire sous une juridiction nationale différente de celle du ou des propriétaire(s).

L'adoption d'un pavillon de complaisance se fait pour des raisons d'allégement des contraintes en matière de fiscalité, de droit du travail, de normes de sécurité ou environnementales.
Cela peut aussi être l'occasion pour un « navire poubelle » de se soustraire aux contrôles qui pourraient l'empêcher de transporter certaines marchandises ou de naviguer dans certaines zones maritimes.
En 2001, 63 % de la flotte marchande mondiale naviguait sous pavillon de complaisance. C'est ainsi que le Panama possède la plus grosse flotte au monde...
Image

Gigantisme, pollution, navigation au fioul lourd sous pavillon de complaisance, ce genre de mastodonte élude la fiscalité sur le carbone, concentration maximale des revenus entre les mains de quelques armateurs, exploitation d’une main d’œuvre bon marché issue des pays les plus pauvre, dumping social, mise en concurrence déloyales des conditions de travail et des salaires, ceux des travailleurs du monde entier , etc ...

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#480

Message par Aggée » 27 mars 2021, 03:00

https://fr.qaz.wiki/wiki/Golden-class_container_ship

Il semblerait que le Ever Given soit équipé d’un épurateur de souffre contenu dans le fioul lourd, la question est de savoir si, au lieu de polluer l’air, ce genre de dispositif ne transfère pas la pollution dans l’eau…
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/13 ... ns-navires
Des milliers de navires équipés d'épurateurs de soufre pourraient contaminer les océans.

Il s'agit d'un système qui filtre le soufre et l'entrepose. Il utilise les propriétés alcalines de l'eau de mer pour neutraliser l'oxyde de soufre. L'eau ainsi utilisée est ensuite rejetée à la mer, mais des écologistes s'inquiètent de la pollution ainsi provoquée. On sait que, dans ces eaux utilisées pour laver les filtres, on retrouve des métaux lourds et des hydrocarbures polycycliques aromatiques, explique Andrew Dumbrille, de l'organisme WWF Canada à Ottawa. C'est une eau qui a un pH et une température plus élevés.
Les côtes canadiennes sont déjà protégées depuis 2015 par la zone de contrôle des émissions de l'Amérique du Nord (ZCS-AN), qui limite la proportion de soufre dans le carburant à 0,1 %. Mais rien n'empêche les navires équipés d'épurateurs de naviguer dans les eaux canadiennes, après avoir obtenu une autorisation de Transports Canada et d'y relâcher les eaux qui ont servi à nettoyer leurs filtres.

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Lambert85
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#481

Message par Lambert85 » 27 mars 2021, 03:37

Vous leur demandez de dépolluer et le remède est pire que le mal... Merci les écolos ! :mrgreen:
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Dominique18
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#482

Message par Dominique18 » 27 mars 2021, 06:31

Lambert85 a écrit : 27 mars 2021, 03:37 Vous leur demandez de dépolluer et le remède est pire que le mal... Merci les écolos ! :mrgreen:
A noter que beaucoup d'écologistes (politiques) n'ont aucune idée du fonctionnement d'une entreprise.
En France, si on exaline le profil et le cursus des "cadres", beaucoup ont fait leurs classes chez Greenpeace ou équivalent.
C'est sûr qu'on dispose d'une "bonne" vision du monde à ce niveau.
Pas de services, mais une entreprise lambda, comme dans le BTP où les charges afférentes et la complexité sont conséquentes.
Sur le papier, en théorise, "ça" fonctionne toujours, jamais dans la réalité.
Quand on ne sait pas, pour l'avoir vraiment vécu, ce que représente le monde du travail, les égarements sont multiples.
Avec les imbécilités qui vont avec.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#483

Message par Aggée » 27 mars 2021, 10:09

Lambert85 a écrit : 27 mars 2021, 03:37 Vous leur demandez de dépolluer et le remède est pire que le mal... Merci les écolos ! :mrgreen:
L’usage d’un épurateur a été instauré par L’OMI, par par les écologistes, vous vous etes encore planté…
https://www.imo.org/fr/about/calendar/p ... fault.aspx
L'Organisation maritime internationale (OMI) est l'institution spécialisée des Nations Unies chargée d’assurer la sécurité et la sûreté des transports maritimes et de prévenir la pollution des mers par les navires.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisat ... rnationale
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/13 ... ns-navires
La majorité de ces bateaux utilisent pour l'instant du mazout lourd, un carburant visqueux et chargé en soufre. Ils peuvent aussi utiliser un mazout allégé en soufre, ou du carburant diesel, qui ne comprend pas de soufre. Mais ces deux options seraient d'un tiers à deux fois plus chères que le mazout lourd.
Une option plus économique est d'installer un épurateur à bord du navire.
Au fait, ne seriez vous pas le troll antiecologiste «  attitré » des sceptiques du Québec ? On va finir par se poser la question :)

Il y aurrait la possibilité que les navires utilisent du diesel, mais ce n’est plus la meme fiscalité.
En résumé , l’industrie maritime a, par la fiscalité, toujours faussé les prix de l’énergie pour abaisser ses coûts de transport, ce qui à créé une concurrence déloyale, et un dumping social entre tous les travailleurs du monde, cherchez les privilégiés de ce système ….

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#484

Message par Lambert85 » 27 mars 2021, 10:33

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#485

Message par Aggée » 28 mars 2021, 00:10

Lambert85 a écrit : 27 mars 2021, 10:33 Image
En Belgique, Bart de Wever a comparé le parti Écolo a une pastèque, vert a l’extérieur, rouge a l’intérieur, Bart de Wever est le leader charismatique de la NVA, (Nieuw-Vlaamse Alliantie ) « Nouvelle Alliance Flamande », un parti politique nationaliste belge, un parti séparatiste ( ce parti veut détruire la Belgique ), il est ultra nationaliste flamand et raciste ( un racisme subtilement distillé, bien entendu ), certains membres de la NVA ont tenu des positions troubles sur la collaboration avec les nazis en 40-45, la NVA est actuellement en perte de vitesse, ( la crise générée par le Covid19 à démontré à quel point des mesures sanitaires prises de manières séparatistes sont inefficaces, la NVA prônait aussi la réduction des dépenses publiques, dont celles qui concernaient les soins de santé... ) la NVA tente toujours de racoler l’électorat d’extrême droite, mais la NVA doit maintenant disputer le terrain avec un parti encore plus extrême, hypocrite et populiste qu’elle , Le Vlaams Belang (« Intérêt flamand »)ce parti ouvertement individualiste, égoïste et raciste est davantage décomplexé que la NVA sur le plan du racolage politique.
Voici une photo d’époque ou vous pourrez reconnaître Bart de Wever, à gauche , à gauche mais uniquement sur le cliché... Il est en très bonne compagnie…
Image
Les sceptiques du Québec constituent une plate forme internationale qui, dans les débats, ne peut pas se limiter pas a votre vision très franco française de l’écologie politique, je trouve que vous n’en tenez pas assez compte.

Comparer les écologistes belges a des communistes est stupide, c’est une tentative à caractère purement populiste, pour embrouiller l’esprit des ignorants, car les écologistes contestent précisement le fait que le productivisme soit le garant du bonheur....

PRODUCTIVISME
 Ainsi, avant même la destruction du mur de Berlin, le productivisme a été accepté par l'ensemble des acteurs politiques, aussi bien dans les pays communistes que dans les pays occidentaux, acquis au capitalisme. Partout sur le globe, une immensité d'individus ont vécu l'accroissement de la production comme un « progrès », une promesse de bonheur, la voie naturelle de l'Humanité. C'est pourquoi certains estiment qu'une majorité d'humains, du simple citoyen au dirigeant, a érigé la croissance économique au rang de « dogme religieux »3,4. De fait, les gains de productivité sont en grande partie réinvestis dans l'appareil de production et non dans la mise à disposition de davantage de temps libre pour les individus.

Sur cette image ci dessous, vous pourrez découvrir les termes de votre dogme religieux...

Image

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#486

Message par Dominique18 » 28 mars 2021, 02:42

Tous reculent tant ils sont en tort....

C'est beaucoup plus compliqué.
Pour info, historiquement parlant, les luttes antinucléaires ont été initiées par les verts allemands soutenus en catimini par la RDA via la Stasi, avec le grand-frère soviétique en arrière plan qui tirait les ficelles. Une bonne partie de l'extrême-gauche européenne était manipulée ainsi, avec les radicaux comme la bande à Baader en bonus.

Nous avons droit à "l'héritage" de cette mouvance, c'est à dire des agitations et des contestations sur fond d'idées frelatées. Le ménage et l'autocritique n'ont toujours pas été réalisés.
Les archives de l'est ont révélé bien des surprises, ce n'est qu'un modeste aperçu. Il y en a d'autres à venir...

Il n'est pas question de populisme, de communisme, de vision franco-française ou de quoi que ce soit d'autre, mais d'un état des lieux raisonné, rationnel, reposant sur des bases scientifiques, pour appréhender les problèmes et définir des actes et des actions réalistes, avec une possible concrétisation.
Parce qu'il existe une kyrielle de lubies écologistes complétement irréalisables.

Par rapport à ce que je précisais, on peut toujours prétendre que les données et les acteurs ont changé, que c'est de l'histoire ancienne. Rien n'est moins sûr. Les dés étaient pipés et on continue de jouer avec.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#487

Message par Inso » 28 mars 2021, 07:25

Je reprends la question de l'enfilade : Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?
Peut-être indirectement. Un feedback négatif semble être en œuvre : 'Most couples may have to use assisted reproduction by 2045'
Une Interview de Shanna Swan, professeur en médecine environnementale qui explique que la fertilité humaine est en baisse régulière et prononcée. Si on suit les courbes actuelle, la plupart des couples auront besoin d'une procréation médicalement assistée vers 2045.
Les causes principales étant les pollutions omniprésentes de composés interférant avec les hormones (phtalates, bisphénols ...).
Si la natalité s'effondre, ça résoudra certainement une partie des problématiques de la crise climatique.

Dominique18 a écrit : 28 mars 2021, 02:42 C'est beaucoup plus compliqué.
Pour info, historiquement parlant, les luttes antinucléaires ont été initiées par les verts allemands soutenus en catimini par la RDA via la Stasi, avec le grand-frère soviétique en arrière plan qui tirait les ficelles.
...
Les dés étaient pipés et on continue de jouer avec.
C'est clair. L'Europe a été, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, un terrain soumis à de fortes désinformations. Désinformations relativement basiques au début (mais efficaces) et qui sont devenus de plus en plus sophistiquées. Avec les réseaux sociaux, les puissances (états, sociétés, religions...) cherchant à désinformer ont une mine d'or à leur disposition.

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Aggée
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#488

Message par Aggée » 29 mars 2021, 21:50

Dominique18 a écrit : 28 mars 2021, 02:42 Il n'est pas question de populisme, de communisme, de vision franco-française ou de quoi que ce soit d'autre, mais d'un état des lieux raisonné, rationnel, reposant sur des bases scientifiques, pour appréhender les problèmes et définir des actes et des actions réalistes, avec une possible concrétisation.
Parce qu'il existe une kyrielle de lubies écologistes complétement irréalisables.
Il est question d’admettre que le productivisme, et la logique de croissance qui va avec, sont des dogmes quasi religieux qui ont imprégné , structuré la majorité des pensées, on le lit bien sur ce forum, beaucoup pensent que sans productivisme, sans croissance, point d’organisation valide, point de bonheur possible …
Ce qui serait pas mal intelligent, c’est de distinguer les adeptes qui suivent ces dogmes comme des moutons, sans réfléchir, et les gourous qui, en dupant les premiers, en tirent largement profit.
Vous parlez de raisonnement et de rationalité, fort bien, parlons en, ( je suis belge et je vais prendre mon pays comme exemple ) le coronavirus a créé un phénomène de crise économique en Belgique….. il n’y a absolument rien d’anormal à cela, c’est même tout à fait logique, mais poursuivons….
https://www.rtbf.be/info/economie/detai ... d=10613646
Avec la crise que nous traversons, la fracture économique se creuse chaque jour davantage. Depuis mars, ce sont 12 milliards d’euros qui ont été empruntés pour sauver l’économie. Le gouvernement emprunte à tour de bras pour soutenir l’Horeca, payer les chômages temporaires et les droits passerelle. Se pose alors la question de savoir qui payera l’addition finale et surtout des moyens qui seront mis en place pour remplir le fossé de la dette.
La ça devient très intéressante, la majorité des belges est confrontée a une catastrophe sanitaire inédite , un nombre surréaliste d’entre eux, des commerçants, des travailleurs et bien d’autres sont interdits de pratiquer leurs activités,ils sont donc dans l’impossibilité de produire de la richesse, mais une certaine logique économique continue a tourner, un système financier crée strictement sans effort, a partir de rien, de l’argent pour le « prêter » ( la monnaie émise est donc condamnée à fructifier ! C’est une obligation systémique ! ), le système continue ainsi a générer des intérêt dans le temps,sur des liquidités purement virtuelles, qui sont produites ex nihilo,on peut donc clairement identifier cette logique de croissance , qui ne correspond a rien d’objectif puisque dans les faits , il n’y a pas de croissante économique a cause de la crise sanitaire.La seule chose qui croit c’est la dette publique, cette dette constitue d’ailleurs une rente future pour les privilégiés du système...

Certains parlent maintenant de relancer au plus vite la croissance économique, pour sortir de la «  crise  » , ce qui est totalement absurde, compte tenu des contraintes climatiques qui imposent une modération de la croissance.
En même temps d’autres hurlent au futurs plans d’austérité qui devront suivre la crise sanitaire, pour redresser les finances publiques, cette logique est incompatible avec le fait que les états devront injecter des sommes colossales pour investir dans la transition énergétique, le productivisme se retrouve dans une impasse absolue, et la civilisation industrielle également, toute son architecture, toutes ses structures, tous ses mécanismes sont incapables de tourner autrement que selon une logique productiviste.

En fait ce que vous réclamez de la part des écologistes, c’est de proposer des solutions qui permettraient de continuer à surproduire, mais sans carbone , ( sans quoi vous allez qualifier leurs projets d'irréalistes ou de non concrets ) , voila pourquoi les productivistes s’accrochent désespérément au nucléaire comme les moules s’accrochent a leur rocher, le nucléaire constitue donc bien la pire des fausses solutions, puisque le nucléaire permettrait de prolonger un productivisme insensé, un productivisme sans carbone qui ne générerait pas moins de maux sociaux, pas moins de problèmes environnementaux ,de pollutions, de destructions des sols et des écosystèmes, qu’auparavant .

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#489

Message par Lambert85 » 30 mars 2021, 02:20

Cette crise m'a permis de découvrir les nombreux avantages du travail à distance ! Je ne le faisais jamais avant alors que j'y avais droit une fois par semaine. Dans le futur ce sera l'inverse, ce sera présence au bureau une fois par semaine et ça me fera chier je pense. Plus de temps perdu dans les transports en commun (aller et retour), souplesse dans les heures de travail (quand je n'ai rien à faire je viens ici!), vie de famille plus intéressante...
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#490

Message par Dominique18 » 30 mars 2021, 04:27

@ Aggée
En fait ce que vous réclamez de la part des écologistes, c’est de proposer des solutions qui permettraient de continuer à surproduire, mais sans carbone , ( sans quoi vous allez qualifier leurs projets d'irréalistes ou de non concrets ) , voila pourquoi les productivistes s’accrochent désespérément au nucléaire comme les moules s’accrochent a leur rocher, le nucléaire constitue donc bien la pire des fausses solutions, puisque le nucléaire permettrait de prolonger un productivisme insensé, un productivisme sans carbone qui ne générerait pas moins de maux sociaux, pas moins de problèmes environnementaux ,de pollutions, de destructions des sols et des écosystèmes, qu’auparavant .
Haut
C'est le genre de discours, genre récit militantiste qui m'insupporte.
Il est question d’admettre que le productivisme, et la logique de croissance qui va avec, sont des dogmes quasi religieux qui ont imprégné , structuré la majorité des pensées, on le lit bien sur ce forum, beaucoup pensent que sans productivisme, sans croissance, point d’organisation valide, point de bonheur possible …
Ce qui serait pas mal intelligent, c’est de distinguer les adeptes qui suivent ces dogmes comme des moutons, sans réfléchir, et les gourous qui, en dupant les premiers, en tirent largement profit.
Déjà tellement rencontré...

On tourne en rond, discours circulaires et tutti quanti, avec la rhétorique et les sophismes qui vont avec. C'est lassant et usant pour l'esprit.
Il y a des éléments intéressants, à prendre en considération, mais bon sang! Stop à la la loghorrée!
Pourquoi? Pourquoi ? POURQUOI?

PARCE QUE!!!!
"Pendant qu'on nous amuse avec des guerres et des révolutions qui s'engendrent les unes les autres, en répétant toujours la même chose, l'homme est en train, à force d'exploitation technologique incontrôlée, de rendre la terre inhabitable, non seulement pour lui mais pour toutes les formes de vie supérieure qui s'étaient jusqu'alors accommodées de sa présence. Le paradis concentrationnaire qui s'esquisse et que nous promettent ces cons de technocrates ne verra jamais le jour parce que leur ignorance et leur mépris des contingences biologiques le tueront dans l'oeuf. La seule vraie question qui se pose n'est pas de savoir s'il sera supportable une fois né, mais si, oui ou non, son avortement provoquera notre mort."

Pierre Fournier. Où on va, j'en sais rien, mais on y va
Ed. du Square 1973
Je ne vois là que des gros qui se placent, qui emportent des marchés, qui font jouer toutes leurs influences, qui surenchérissent à grands coups de chiffres invérifiables dans la noble tradition du secret industriel (auquel s’ajoute, dans le cas qui nous intéresse, le secret militaire) qui nous baisent, nous baiseront, qui nous ont toujours baisés. La vérité, c’est que l’État nationaliste et guerrier s’est mis entre les pattes des industriels de la force de frappe et que ceux-là lui dictent une politique énergétique ruineuse qui servira leurs intérêts au détriment de l’intérêt collectif. La vérité, c’est sans doute que le programme nucléaire « pacifique », monstrueux pari sur l’avenir génétique de l’espèce humaine, n’est même pas défendable du simple point de vue économique. La vérité, c’est que la croissance économique infinie, impératif de survie pour les intérêts nationaux ou privés, signe l’arrêt de mort d’un monde fini. La vérité, c’est que la technostructure ne peut pas échapper à sa logique interne qui lui impose de persévérer dans son être par la surenchère perpétuelle, que cette logique la conduit au suicide et nous avec et qu’elle s’en fout parce qu’elle n’a pas de tête mais nous, Bon Dieu ! on en a une de tête, du moins j’en ai une, mais toi aussi, allons fais pas le modeste.

Le pire des pièges à cons, celui dont nous crèverons tous, est l’impérialisme de la pensée abstraite. Il est vrai que ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, cela n’entraîne pas que ce qui se conçoit bien soit plus juste que ce qui se découvre et se conçoit encore mal. Vos maîtres à penser, jeunes gens, ont cent ans, cent cinquante ans, ou plus. Ils dissèquent avec une admirable lucidité la réalité morte qui fut celle de leur jeunesse. Pendant ce temps la réalité vive, celle de votre jeunesse à vous, vous échappe mais vous entraine, vous couillonne et vous tue. Dans le foutoir du devenir il est plus facile d’être clair que d’être juste.
Pile-poil 50 ans...
Il n'y a pas une erreur quelque-part?
Quand j'incitais à relire quelques anciens numéros de "La gueule ouverte", c'est qu'il y avait des raisons.
Ca pourrait éviter le copier-coller.

Et par la même occasion éviter de faire du sur-place.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#491

Message par Aggée » 30 mars 2021, 05:56

Dominique18 a écrit : 30 mars 2021, 04:27 Pile-poil 50 ans...
Il n'y a pas une erreur quelque-part?
Quand j'incitais à relire quelques anciens numéros de "La gueule ouverte", c'est qu'il y avait des raisons.
Ca pourrait éviter le copier-coller.
Je n’ai jamais lu la gueule ouvert, excepté l’extrait que vous venez de publier, je lis une analyse très pertinente de la société industrielle, donc en conclusion, vous avez perdu 50 ans d’analyses pertinentes, certains pays ont vachement plus avancé que le votre.
En premier, il faut réformer la démocratie, le cumul des mandats doit être strictement réglementé, il doit correspondre a une charge de travail réaliste, il ne peut y avoir la moindre suspicion de conflit d’intérêt, il faut instaurer un système électoral représentatif de la volonté des électeurs sur des points bien précis , un homme, une voix sous forme d’un mandat généraliste, cela ne fonctionne plus , donner un chèque en blanc dans tous les domaines pendant 4 ou 5 ans ans, cela doit se terminer, les problèmes pointus doivent être confié a des collège d’expert indépendants qui disposent d’ un mandat limités dans le temps, ces spécialistes peuvent être tirés au hasard s’ils sont en nombre suffisant.Comme une partie des parlementaires doit être tirée au hasard dans la population, on peut discuter des modalités mais il faut absolument décloisonner la prise de décision politique.
La réforme de la démocratie doit permettre de combattre le lobbying, le clientélisme et la distribution opaque des privilèges entre sois, sinon on va encore vous entendre ressasser les mêmes propos…
La démocratie doit être réformée pour s’attaque a un travail plus faramineux encore, c’est la réforme complète de la fiscalité, c’est la condition sine qua non pour combattre efficacement le réchauffement climatique, j’y reviendrais plus tard.
C’est la structure de la fiscalité qui détermine le comportement des consommateurs.

Une rhétorique militante ne me perturbe pas, ce qui m’ intéresse c’est l’analyse des programmes.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#492

Message par Dominique18 » 30 mars 2021, 06:27

Perso, si j'ai perdu quelque chose, c'est d'avoir écouté et subi les conneries écologistes. A une certaine période...
Françaises...
C'est brutal, mais il faut bien appeler un chat, un chat.
Les écologistes français, ils se croient sortis de la cuisse de Jupiter.
Si on en est encore à produire ce type d'analyse, 50 ans après, c'est qu'on continue à s'égarer dans les erreurs de raisonnement. Libre à chacun cependant de continuer à réinventer l'eau tiède. C'est une tendance cultissime de l'extrême gauche. J'aurais pu sortir ce qu'écrivaient les leaders de la bande à Baader. On retrouve la même teneur dans les discours. Sartre, que j'apprécie beaucoup moins que Camus, avait confié à Cohn-Bendit, en sortant de Stammheim, en: "Quel con, ce Baader!".
Si on en est toujours là, il serait
vraiment bon de se poser des questions.
Forcément, il va y avoir un gros boulot de mise à niveau.
Le programme, ou perspectives, de réforme de la démocratie, ok.
Marianne y a consacré un hors-série plutôt bien ficelé.
Pour la fiscalité, j'adhère.
Les discours militants me gonflent prodigieusement, qu'ils soient français, allemands ou belges.
Surtout dans le sens où ils sont exprimés.
Je préfère nettement écouter et lire Esther Duflo, franco-américaine, ceci expliquant cela.
Intellectuellement, c'est d'un autre niveau.
Allez, on va être sympa : les écologistes français adorent se regarder le nombril.
D'où mes réactions.
Confidence : pour x raisons, j'adore la Belgique.
Ça, ce n'est pas une carabistouille.

Ajout...
Pourquoi beaucoup d'écologistes ont un train (plutôt) un avion, de retard...

https://www.youtube.com/watch?v=M7xwKZwHivQ

A partir de 19' pour faire court. Le moyen-orient et les échéances énergétiques...
J'ai bien indiqué dans plusieurs de mes posts qu'il fallait disposer d'une vision très élargie, sinon on ne comprend rien et on ne pourra certainement pas anticiper quoi que ce soit.

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#493

Message par Aggée » 04 avr. 2021, 08:40

Dominique18 a écrit : 30 mars 2021, 06:27 Si on en est encore à produire ce type d'analyse, 50 ans après, c'est qu'on continue à s'égarer dans les erreurs de raisonnement. Libre à chacun cependant de continuer à réinventer l'eau tiède.
Il faut absolument conserver les analyses pertinentes, la différence qui existe par rapport a il y a 50 ans, c’est que les médias et les moyens de communications débordent maintenant la capacité de contrôle, et de censure de l’ establishment, en comprenant bien que tourner une proposition parfaitement valable en dérision, de manière populiste, constitue une forme de censure

Dès la création du parti Ecolo, les écologistes belges ont clairement défini leur stratégie , Pour la réalisation de ses objectifs, Ecolo compte exclusivement sur la contagion culturelle des idées qu’il défend et sur l’adoption démocratique des réformes qu’il promeut.

Les médias permettent maintenant a cette stratégie d’être payante, You Tube est un média parmis d’autres.

Pour s’attaquer au réchauffement climatique, il faut comprendre la génétique de la civilisation industrielle, elle a reposé sur une productivité folle, elle a principalement servit les intérêt d’une minorité de privilégiés.

Pourquoi l’establishment martèle la même propagande depuis des décennies, pour préserver ses privilèges archaïques, l’ignorance des populations est le capital le plus précieux de l’oligarchie en place, un des rares avantages de la Covid19 , c’est qu’elle a sacrement permit de secouer le cocotier .
https://www.youtube.com/watch?v=wqVaOFr ... nnel=Blast
https://www.youtube.com/watch?v=gCzzKtL ... nnel=Blast
https://www.youtube.com/watch?v=nSJRTed ... evueProjet

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Dominique18
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#494

Message par Dominique18 » 04 avr. 2021, 09:11

Aggée a écrit : 04 avr. 2021, 08:40 Si on en est encore à produire ce type d'analyse, 50 ans après, c'est qu'on continue à s'égarer dans les erreurs de raisonnement. Libre à chacun cependant de continuer à réinventer l'eau tiède.

Il faut absolument conserver les analyses pertinentes, la différence qui existe par rapport a il y a 50 ans, c’est que les médias et les moyens de communications débordent maintenant la capacité de contrôle, et de censure de l’ establishment, en comprenant bien que tourner une proposition parfaitement valable en dérision, de manière populiste, constitue une forme de censure
Te serait-il possible de préciser ta pensée?
Par rapport à quoi et à qui?

Petite info:

Commandé par la Commission européenne pour trancher la question ou non du nucléaire, un rapport de 400 pages a été rendu public le 26 mars 2021. Il affirme que:"... les analyses n'ont pas révélé d'éléments scientifiques prouvant que l'énergie nucléaire est plus dommageable pour la santé ou l'environnement que d'autres technologies de production d'électricité déjà incluses dans la taxinomie..."Il précise en outre que l'enfouissement des déchets en couches géologiques profondes est "approprié et sûr".

Les énergies fossiles représentaient encore en 2020, 40,1 % de la production d'électricité de l'Allemagne. C'est 36 % en moins qu'en 1990 mais c'est beaucoup plus que les 7,5 % de la France.

Force est de constater que les allemands ont réussi à développer des énergies renouvelables décarbonnées pour remplacer progressivement une énergie... décarbonnée, avec le coût représenté. La part du nucléaire représente 11,2 % en Allemagne pour la production d'électricité soit 58 % de moins qu'en 1990.
L'électricté allemande est la plus chère d'Europe.

Il ne s'agit que d'un aperçu de données, pas une opinion.

Le rôle de l'Allemagne, et de l'Autriche, dans les négociations en cours, au niveau européen, sont très orientées, pour aboutir à une définition de la "taxonomie verte". C'est une étape, prévue courant 2022 pour aboutir à la neutralité carbone en 2050 en UE, avec une classification de l'investissement durable destiné à orienter les capitaux, les énergies labellisées devenant ainsi éligibles à des aides étatiques et européennes.

Plusieurs pays ruent dans les brancards, face à ce diktat.

A suivre...

Marianne n°1255, semaine du 2 au 8 avril 2021.

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#495

Message par Aggée » 04 avr. 2021, 23:58

Aggée a écrit : 04 avr. 2021, 08:40 ...en comprenant bien que tourner une proposition parfaitement valable en dérision, de manière populiste, constitue une forme de censure
Trump fait çà très bien…

https://www.youtube.com/watch?v=ynWL77t ... el=L%27Obs
Dominique18 a écrit : 04 avr. 2021, 09:11 Force est de constater que les allemands ont réussi à développer des énergies renouvelables décarbonnées pour remplacer progressivement une énergie... décarbonnée, avec le coût représenté. La part du nucléaire représente 11,2 % en Allemagne pour la production d'électricité soit 58 % de moins qu'en 1990.
L'électricté allemande est la plus chère d'Europe.
Le coût est , dans la majorité des cas, une pure construction politique, social ou économique, donc le coût est relatif, particulièrement quand on ne régule pas le marché de l’offre et de la demande, un marché libre est incompatible avec une politique écologique efficace .

Savez vous par exemple que les déductions fiscales accordées aux plus riches constituent un coût prohibitif pour l’ensemble des contribuables.

Il y a une question de fond que vous n’abordez jamais avec le nucléaire, on doit vous la poser car vous semblez céder aux chants des sirènes productivistes, la centrale nucléaire est, par excellence, le symbole du gigantisme et de la centralisation ( y compris la centralisation des revenus entre les mains de quelques privilégiés ) , donc je vous pose la question : quelles sont les intérêts réelles des peuples dans la production d’une énergie pseudo gratuite et surabondante, vous trouverez la réponse en étudiant l’histoire des civilisations industrielles.

Le principe de la neutralité carbone, c’est aussi d’utiliser de l’énergie carbonée produite par la biomasse, donc de l’énergie qui ne déséquilibre pas trop le cycle naturel du carbone, l’utilisation massive des énergies fossiles, que l’on a déstocké de manière irresponsable, a déséquilibré ce cycle naturel.
L’objectif de tendre vers une utilisation responsable de l’énergie , qui respecte le cycle du carbone, est incompatible avec une logique productiviste de gaspillage désinvolte, voila pourquoi les tenants du productivisme sont horripilés par cette contingence, ils veulent reculer, le plus tard possible, l’exercice de tendre vers la neutralité carbone... Le nucléaire est leur dernier Joker pour continuer a gaspiller l’énergie.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#496

Message par Aggée » 05 avr. 2021, 00:25

L’ÂGE PRODUCTIVISTE, HÉGÉMONIE PROMÉTHÉENNE, BRÈCHES ET ALTERNATIVES ÉCOLOGIQUES
L’hégémonie productiviste

Le premier moment étudié est celui de la constitution de l’hégémonie productiviste au XIXe siècle. Celle-ci n’a pas été sans tension entre défense de l’industrialisation et souci de préservation de la nature, mais ces conflits se sont « dénouées dans les dernières décennies du XIXe siècle en faveur du pôle industrialiste, sur fond de culte généralisé du progrès industriel et scientifique comme condition de l’abondance et du progrès social pour tous » (p. 46). Pour le comprendre, Serge Audier analyse « l’enthousiasme technophile qui traverse alors une part des élites » (p. 91) et donne une place particulière à Saint-Simon, promoteur de l’organisation de la société autour de l’élite des ingénieurs, porteurs du progrès et d’une « philosophie activiste de la conquête du globe » (p. 106). L’écho de cette vision se lit par exemple dans le communisme technophile et démocratique de Cabet » attendant « la libération des prolétaires par la machine » (p. 110).

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#497

Message par Lambert85 » 05 avr. 2021, 03:29

:rengaine:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#498

Message par Dominique18 » 05 avr. 2021, 05:02

@ Agréé

Je ne pense pas céder à des sirènes, quelles qu'elles soient, je n'évoluerais pas sur ce forum dans le cas contraire (certainement pas populiste).
Je dispose de quelques années au compteur, et suis passé à travers différentes expériences, qui m'ont permis d'introduire recul et distanciation.

Pour l'instant, quel que soit le groupe humain décisionnaire, et le type de société en découlant, on n'a jamais réussi, et constaté, une gestion compatible entre microcosme et macrocosme.

Ce que tu sembles peiner à comprendre. Tu passes de l'un à l'autre domaine, alors que les règles ne sont plus les mêmes, en ce sens qu'elles ne peuvent plus s'appliquer.

Je m'explique : j'ai trouvé des éléments de réponse du côté des ethnologues, notamment Pierre Clastres ("La société contre l'état). Qu'est-ce que ça raconte ? En simplifiant...

A partir d'une centaine de personnes, modèle d'une tribu lambda amérindienne, on peut gérer des situations, parce que chacun peut porter un regard sur ce qui se passe à l'intérieur de la communauté, il a encore un mode d'action qui conduit à réguler. Il existe une forme d'auto-régulation de la structure.

Dès que l'on dépasse ce seuil dans les sociétés humaines, des structures étatiques se créent, elles ne sont ni bonnes ni mauvaises, elles sont parce qu'il ne peut pas en être autrement.

Et les problèmes commencent à apparaître parce que se produisent des frictions, résultant de conflits divers et variés, entrés structures et individus.
A ce jour, je n'ai pas trouvé plus probant comme type de réflexion.

Gérald Bronner indique par ailleurs que le cerveau semble bien programmé pour gérer une centaine de personnes (cf. "Apocalypse cognitive"). Ce sont les dernières données en matière de neurosciences.
Lui est sociologue, plutôt compétent, reconnu, et non idéologue dans son domaine. Il pratique l'interdisciplinarité, ce qui représente un atout.

Où est-ce que je veux en venir ?
Dire (et dénoncer) tel ou tel type de projet, parce qu'on le classe dans une rubrique gigantisme productiviste ne mène à rien, ou à pas grand chose, parce qu'on continue et persiste à fonctionner avec les mêmes types de biais cognitifs. On occulte et on passe à côté de certains faits et situations. Je l'ai déjà indiqué dans des posts précédents.

La complexité des sociétés humaines, leur gestion, réclame un savoir et des connaissances originaux, que les différents pouvoirs, groupes ou... n'ont toujours pas fait l'effort de mettre en œuvre. L'un des précurseurs sur le plan pensée avancée fut Henri Laborit. Cf. "L'homme et la ville". Évidemment, ça date, mais lui avait l'effort, et il n'a jamais cessé de son vivant.

On ressort en les toilettant avec les orientations du jour les mêmes vieux poncifs. Lambert n'a pas commenté, il a illustré, je ne peux que lui donner raison.

Ça fait un moment que je suis sur cette question.
Il existe un certain nombre de solutions qui peuvent fonctionner à l'échelon local, qui ne pourront plus être opérationnelles au niveau supérieur et réciproquement.
C'est ainsi, la pierre angulaire, avec les clés, c'est l'humain, depuis des lustres.

Si on n'accepte toujours pas ces questions de compromis raisonnables, je doute qu'on puisse s'en sortir. En clair, on évite que ce soit trop le foutoir.
Un type de fonctionnement, et de gestion, idéal, il semblerait bien que ça doit impossible.

Depuis des millénaires, on ne peut que constater qu'aucun type de société ne répond aux attentes humaines.
Certains furent plus probants, mais en fonction du contexte géo-climatique, du type de population et du niveau de complexité (technologique, économique, politique....). Une question de seuils non dépassés qui permettaient une sorte d'équilibre.

Je livre un aperçu, non dogmatique, du moins je l'espère, un instantané, une somme d'impressions., qui ne prétend pas avoir valeur d'universalité.
Je note un certain nombre de réflexions plutôt porteuses sur ce fil, avec un optimisme et une positivité. C'est plutôt rassurant.
Dernière modification par Dominique18 le 05 avr. 2021, 07:05, modifié 4 fois.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#499

Message par Lambert85 » 05 avr. 2021, 05:12

Pour les écolobobos tout est simple : NYAKA ! :roll:
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#500

Message par ABC » 05 avr. 2021, 05:17

Aggée a écrit : 04 avr. 2021, 23:58L’objectif de tendre vers une utilisation responsable de l’énergie , qui respecte le cycle du carbone, est incompatible avec une logique productiviste de gaspillage désinvolte, voila pourquoi les tenants du productivisme sont horripilés par cette contingence, ils veulent reculer, le plus tard possible, l’exercice de tendre vers la neutralité carbone... Le nucléaire est leur dernier Joker pour continuer a gaspiller l’énergie.
Alors que par contre nous (les non productivistes), ne sommes absolument pour rien dans cet état de fait.

Le fait que le productivisme puisse ainsi se développer ne doit rien à nos objectifs et à nos choix.

Nous (les non productivistes) sommes des victimes impuissantes de personnes productivistes détenant un pouvoir ne résultant pas le moins du monde de nos attentes, choix et comportements et encore moins de notre attitude collective, non productiviste, profondément responsable, soigneusement réfléchie, argumentée et reflétée par des réseaux sociaux émettant des avis et jugements mesurés.

On ne manquera pas de noter, en particulier (chez les non productivistes, c'est à dire la grande majorité d'entre nous), le soin tout particulier apporté à la fiabilité et la neutralité des sources servant de base à nos jugements, des jugements et avis toujours d'une grande pertinence (contrairement aux avis des productivistes), notamment vis à vis de choix politiques et/ou économiques ne pouvant produire que des effets à moyen et long terme.

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