Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

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Curieux_
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Re: Vous avez tous les droits...

#26

Message par Curieux_ » 21 août 2019, 16:06

Cartaphilus a écrit :
21 août 2019, 15:45
Curieux_ a écrit :
21 août 2019, 13:33
On a le droit d'être antichrétien, antijuif, antimusulman, antibouddhiste, anticlergé, antimachin, antisocial, antisémite, antichinois, antisaoudien, antifasciste.
Bien sûr, « on » a le droit d'être raciste, xénophobe, antisémite...

Mais pour compléter votre credo, vous eussiez dû ajouter : homophobe, sexiste...
Curieux_ a écrit :Je pense que Chouard voulait simplement démontrer qu'on a le droit de penser ce que l'on veut, du moment qu'on ne nuit pas à l'intégrité physique d'une personne.
Ben voyons ! Faire l’herméneutique d'un tel maître à penser, cela permet de lui faire dire ce que l'on veut.
Curieux_ a écrit :Le terme antisémitisme est surtout une appellation revenue dans l'air du temps, un moyen de faire taire, culpabiliser, tout ceux qui s'attaquent à la banque, au capital, à l'expansion de l'état voyou d'Israel qui continue de coloniser en toute impunité malgré des dizaines et des dizaines résolutions de l'ONU, qui nuit aux bonnes affaires des principaux héritiers esclavagistes, Rotschild et consort, toute la bande d'usuriers qui gouvernent le monde, et détiennent une bonne partie des capitaux mondiaux.
Vous mélangez tout : la politique israélienne, les ressorts de l’ONU, le système capitaliste, la mondialisation... À moins que votre seule cible monomaniaque soit les Juifs (remarque : majuscule pour désigner les membres du peuple, minuscule pour les adeptes du judaïsme) ?

Mais vous ne sauriez être antisémite, étant donné que vous ne savez pas orthographier correctement le nom des Rothschild...
Et donc tu n'es pas philosémite puisque tu n'as pas oublié de H à Rothschild ? :grimace:
Je ne mélange pas tout, tout est intrinsèquement lié. Mais il faudrait que tu varies un peu plus tes choix de lectures, et que tu te renseignes sur les enjeux du monde. Qui détient les richesses, au détriment de qui. Qui exploite qui, qui envahit qui.
A moins que ta seule cible, soit les peuples opprimés par le pouvoir du capital, dont j'imagine que tu profites amplement du haut des multiples diplômes d'état qui ont formaté ta vision du monde.
Chouard n'est pas mon maître, ni un maître à penser, je suis opposé à son cul de sac démocratique et citoyenniste, car il s'est beaucoup trop boboïsé, il ne fait que brasser du vent en essayant de repenser la démocratie.

Si j'ai un maître à penser, il serait plutôt entre Marx et Nietzsche.
Mais merci pour l'herméneutique ;) Connaissait pas.

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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#27

Message par Curieux_ » 21 août 2019, 16:09

Lambert85 a écrit :
21 août 2019, 16:05
Le cas des chambres à gaz a déjà bien assez été étudié par de vrais historiens pour ne pas utiliser l'argument foireux «je n'ai pas étudié la question».
Ce n'est pas parce que des crapules comme Netanyahou tentent d'amalgamer les critiques contre son régime avec l'antisémitisme qu'il faut le faire aussi. Par contre y mêler la finance internationale et les Rothschild est une pente savoneuse.
Allez, file te doucher !

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Re: Vous avez tous les droits...

#28

Message par Cartaphilus » 21 août 2019, 16:19

Curieux_ a écrit :
21 août 2019, 16:06
Je ne mélange pas tout, tout est intrinsèquement lié. Mais il faudrait que tu varies un peu plus tes choix de lectures [...]
Et peut-être qu'en ce qui vous concerne, il serait bon de vous y mettre vraiment...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Vous avez tous les droits...

#29

Message par Curieux_ » 21 août 2019, 16:38

Cartaphilus a écrit :
21 août 2019, 16:19
Curieux_ a écrit :
21 août 2019, 16:06
Je ne mélange pas tout, tout est intrinsèquement lié. Mais il faudrait que tu varies un peu plus tes choix de lectures [...]
Et peut-être qu'en ce qui vous concerne, il serait bon de vous y mettre vraiment...
Merci, mais en ce qui me concerne je n'ai pas attendu ton signal de départ.
Et j'ai toujours aimé désobéir.
Il serait bon de t'y mettre un jour.

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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#30

Message par jean7 » 21 août 2019, 20:42

LePsychoSophe a écrit :
21 août 2019, 08:41
Curieux_ a écrit :
21 août 2019, 08:26
Sinon parler de Chouard ici, pas sûr que ça soit le lieu idéal, surtout qu'au Québec, pas sûr qu'ils le connaissent réellement.
On verra mais sur Internet, j'ai pas trouvé mieux pour débattre. Faut-il que je déménage au Québec? Trop froid!!!
J'ai essayé de débattre sur d'autres forum mais c'est mort. Les gens n'ont pas la force de réponse d'ici. J'aime me faire déboulonné mais proprement. Ailleurs, c'est soit rien soit de la violence agressive et bête soit une réponse et basta...
Les SdQ, c'est la puissance d’opposition rhétorique. Je ne dis pas trop de compliments parce qu'après, certains pensent que je recherche une gratification quelconque ;)
Mouais.
Je ne vois pas trop l'utilité de débattre d'une personne.
Il serait plus utile de centrer un débat sur celle ou celles de ses idées que l'on estime utiles, intéressantes. Sinon, on tombe dans le bourbier que l'on voit, même ici hélas ! (et c'est triste, mais ici on voit quand même qu'on peut en discuter)

Nous sommes dans une époque de chasse aux sorcières, tout simplement et c'est un peu effrayant.
Non, ce n'est ni utile ni normal qu'on demande à quelqu'un de prouver qu'il n'est pas négationniste ou antisémite (ou communiste, intégriste, végan, écolo, droqué, pédé, Suisse, Belge, Français, Monégasque, bonapartiste voir pire copocléphile ou tetracapilotomiste...) avant d'écouter ce qu'il est venu dire. Normalement, on discute du sujet et si on est chatouilleux sur ceci où cela, on s'appuie sur ce qui a été dit pour contrer ce qui nous chatouille. Au pire, si une personne de façon répétitive a porté des propos qui sont bannis pour des raisons admises par la société et donc précisées dans ses lois, on ne l'invite pas. Ça, ça pourrait se justifier.

Il y a une expression que tout le monde approuve et qui est très trompeuse en la matière. On entend parfois "la liberté d'expression ne consiste pas à donner le même temps de parole aux nazis et à leurs victimes" (ou un truc du genre). C'est une façon de présenter le problème qui est fautive.
Elle mène à cette mauvaise tendance : chercher à qualifier une légitimité à s'exprimer en fonction de ce que l'on est désigné comme être. Traiter une personne comme raciste, c'est du racisme. Traiter une personne comme antisémite, c'est du racisme. Traiter une personne comme bourgeoise, aristocratique, prolétaire... c'est du racisme.
Ce qui est normal, c'est de tenir compte de ce qu'on sait clairement de quelqu'un pour être attentif et ne pas laisser passer ceux de ses propos qui pourraient être fautifs et contrer de façon pertinente ces propos en tant que tels.

On a eu une discussion symétrique dans le cas de ce blogguer condamné pour avoir diffusé une vidéo d'un chien réagissant par le salut hitlérien à des propos nazis. Certains critiquent sa condamnation au prétexte qu'il n'était vraisemblablement pas antisémite. Même problème. C'est l'acte qu'il convient de juger, pas la vie de l'acteur.

De Chouard nous ne savons rien et nous n'avons rien besoin de savoir.
Parlons de celles de ses paroles qui seraient fausses ou abusives.
Je le répète : je n'ai entendu qu'une de ses intervention.
Je me rappelle que ses propos, postures et positions m'ont semblé solides voir irréprochables.
Tout est discutable, mais on gagnerait sans doute à entendre plus de discussions faisant intervenir des personnes de son acabit.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Procès d'intention.

#31

Message par Cartaphilus » 22 août 2019, 03:55

Salut à tous.
jean7 a écrit :
21 août 2019, 20:42
[...] chercher à qualifier une légitimité à s'exprimer en fonction de ce que l'on est désigné comme être. Traiter une personne comme raciste, c'est du racisme. Traiter une personne comme antisémite, c'est du racisme. Traiter une personne comme bourgeoise, aristocratique, prolétaire... c'est du racisme.
Non, c'est un procès d'intention :« Critique (accusation, attaque, condamnation) adressée à quelqu'un non pas sur le mal qu'il a fait, mais sur l'intention qu'il aurait de le faire, ou sur des défauts qu'on lui prête. » Voir également ici.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Procès d'intention.

#32

Message par jean7 » 22 août 2019, 09:11

Cartaphilus a écrit :
22 août 2019, 03:55
Salut à tous.
jean7 a écrit :
21 août 2019, 20:42
[...] chercher à qualifier une légitimité à s'exprimer en fonction de ce que l'on est désigné comme être. Traiter une personne comme raciste, c'est du racisme. Traiter une personne comme antisémite, c'est du racisme. Traiter une personne comme bourgeoise, aristocratique, prolétaire... c'est du racisme.
Non, c'est un procès d'intention :« Critique (accusation, attaque, condamnation) adressée à quelqu'un non pas sur le mal qu'il a fait, mais sur l'intention qu'il aurait de le faire, ou sur des défauts qu'on lui prête. » Voir également ici.
C'est aussi du procès d'intention.
Par racisme j'entendais que du moment qu'on traite une personne non pas en tant ce qu'il est, fait ou dit mais en fonction d'une classe humaine arbitraire, on est dans le racisme.
Mais tu as raison, il y a aussi procès d'intention si son suppose par avance qu'il va adopter le comportement attribué à ladite classe.

Comme je ne regarde pas la télé, je ne sais même pas si ce qui a été fait à Chouard dans cette émission est un "traitement de faveur" ou si c'est dans les standards habituel de l'émission ou des émissions.
En tout cas c'est pas glorieux.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Procès d'intention.

#33

Message par Curieux_ » 22 août 2019, 10:01

jean7 a écrit :
22 août 2019, 09:11
Cartaphilus a écrit :
22 août 2019, 03:55
Salut à tous.
jean7 a écrit :
21 août 2019, 20:42
[...] chercher à qualifier une légitimité à s'exprimer en fonction de ce que l'on est désigné comme être. Traiter une personne comme raciste, c'est du racisme. Traiter une personne comme antisémite, c'est du racisme. Traiter une personne comme bourgeoise, aristocratique, prolétaire... c'est du racisme.
Non, c'est un procès d'intention :« Critique (accusation, attaque, condamnation) adressée à quelqu'un non pas sur le mal qu'il a fait, mais sur l'intention qu'il aurait de le faire, ou sur des défauts qu'on lui prête. » Voir également ici.
C'est aussi du procès d'intention.
Par racisme j'entendais que du moment qu'on traite une personne non pas en tant ce qu'il est, fait ou dit mais en fonction d'une classe humaine arbitraire, on est dans le racisme.
Mais tu as raison, il y a aussi procès d'intention si son suppose par avance qu'il va adopter le comportement attribué à ladite classe.

Comme je ne regarde pas la télé, je ne sais même pas si ce qui a été fait à Chouard dans cette émission est un "traitement de faveur" ou si c'est dans les standards habituel de l'émission ou des émissions.
En tout cas c'est pas glorieux.
Les mots ont un sens, comme dirait l'autre, déformer leur sens, rajoute de la misère au monde.
Le racisme c'est sur les races, les ethnies, la couleur de peau.
On peut parler d'ostracisme dans les cas que tu cites.
Les bourgeois, les aristos, les gueux, c'est plutôt des ostracismes liés à la lutte naturelle des classes. Du mépris de classe.

Chouard en fait, a toujours contesté le mode du suffrage universel, l'élection de maîtres, biaisé par la propagande télé, on sait que les candidats qui occupent le plus l'espace médiatique, pendant des périodes d'élections, sont mécaniquement élus.

Puisque ce sont les mêmes milliardaires qui possèdent toutes les chaînes d'informations, toute la presse, il suffit de faire des gros titres sur tous les journaux télévisés ou écrits qu'ils possèdent, pour orienter et conditionner l'esprit des votants.
Le temps de passage à la télé et dans les médias, coïncide à chaque fois à l'élection du personnage qui est plébiscité. C'est une vraie ingénierie sociale.
Ce n'est pas le peuple qui choisit un représentant, ce sont les milliardaires qui crée un personnage qui va servir les intérêts d'une oligarchie déjà en place depuis des lustres, ils se servent de plusieurs ressorts pour conditionner le peuple.
La démocratie représentative, est une farce.
C'est la lutte de Chouard depuis toujours, et vu qu'il tape dans le mille, ça ne plaît pas aux chiens de gardes dressés, rémunérés par les oligarques.
il ne faut surtout pas que les idées de Chouard contaminent le peuple, ça serait beaucoup trop dangereux pour leur intérêts...

Voilà pourquoi il est amalgamé de partout, on sort une phrase de son contexte pour faire d'Etienne Chouard, un monstre Nazi, intolérant, raciste, pour effrayer les moutons.
Le principal défaut de Chouard, c'est qu'il est un peu trop naïf, et il est tombé dans le piège en voulant se populariser.
Il a suffit qu'une fois sur son blog, parmi des centaines de milliers de liens, qu'il mentionne Soral pour qu'il le paie toute sa vie.

Je conseille à tous ceux qui s'intéressent à ce domaine de lire : Les chiens de garde de Paul Nizan. https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Chiens_de_garde

Ou regarder le documentaire : " Les nouveaux chiens de garde " de Serge Halimi sur les conflits d'intérêts politique, et l'orchestration du monde des dominants en politique.

https://puamtv.wordpress.com/2016/05/14 ... -de-garde/ << Le documentaire

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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#34

Message par lau'jik » 22 août 2019, 11:19

LePsychoSophe a écrit :
21 août 2019, 15:20
Il n'ignore pas l'horreur de la guerre et du nazisme. Il n'ignore pas non plus les chambres à gaz. Il dit qu'il n'a pas eu en main les preuves de leur existence. Si vous ne comprenez pas la nuance entre avoir appris un fait et avoir eu des preuves dans les mains de son existence...
Il ne les ignore pas mais n'a pas la preuve de leur existence ? C'est bizarre comme formulation et ouvre la porte au négationnisme.
A ce compte là tout peut être nié :piffff: Je n'ai pas entre les mains de quasar ni la possibilité de saisir un atome, je n'ai pas eu en main non plus la preuve que Louis XVI ait existé !
De toutes façon vient un moment où mes compétences ou mes moyens ne sont pas suffisants pour statuer quand bien même les preuves me seraient fournies et ce malgré l'enseignement de mes excellents professeurs au lycée.
Donc je fais confiance à ceux dont c'est le métier, mon esprit critique me servira à discriminer les thèses les plus valides, quand j'ai un doute je creuse. Si ma petite tête ne suffit pas à comprendre au mieux je ne statuerai pas au pire je me tromperai. Il ne s'agit pas de "gober" tout ce qui est dit comme vous le prétendez mais de faire preuve d'humilité par rapport à ceux qui étudient.
Dans chaque discipline les spécialistes se confrontent entre eux et c'est de là que naît une représentation réaliste des choses, susceptible d'évoluer au regard de nouvelles découvertes, de l'élimination de certains biais ou dogmes, c'est la force d'un consensus scientifique ou historique.
Et concernant les chambres à gaz le consensus est fort !

Vient un moment où l'exigence de preuve ressemble plus à de l'hypercriticisme et à des ratiocinations idiotes.
3 secondes de recherche sur internet et je trouve un petit bout de fil à tirer :article de 1993 revu en 2014 dans l'express
Il y a des historiens qui travaillent sur ce sujet pour que les chambres à gaz ne puissent être considérées comme un mythe mais bien une réalité historique et couper l'herbe sous le pied aux révisionnistes depuis belle lurette.
Ce travail contredit votre discours sur l'impossibilité d'effectuer des recherches à propos de la solution finale. Et question preuve je pense qu'il y a du lourd.
introduction a écrit :L'auteur de ce travail, le premier à avoir dépouillé les archives d'Auschwitz conservées depuis la fin de la guerre par le KGB, est un Français. Jean-Claude Pressac attendait cette opportunité depuis des années. Consultant du musée d'Auschwitz, conseiller du musée de l'Holocauste, à Washington, ce pharmacien de formation est le spécialiste incontesté des recherches sur les techniques de l'extermination nazie. Déjà auteur de l'ouvrage essentiel (en anglais) sur la question (1), écrit à partir des archives polonaises et allemandes, il ne lui manquait plus que l'accès aux archives soviétiques pour connaître l'intégralité des procédés techniques, combler de nombreuses lacunes et répondre à bien des interrogations. C'est l'objet de l'ouvrage que publie aujourd'hui le CNRS et qui va désormais faire office de référence mondiale sur le sujet: Les Crématoires d'Auschwitz. La machinerie du meurtre de masse (2).
L'ensemble de l'article est très intéressant.

Je n'ai pas fini de regarder la vidéo (assez pénible à suivre je dois dire mais ça fait tellement longtemps que je n'ai plus la télé que je ne suis pas très familière des nouveaux standards télévisuels) dont Curieux_ a mis le lien mais très honnêtement vous vous y prenez d'une drôle de façon pour défendre votre poulain.
Vous commencez par un discours dithyrambique, sans le moindre lien, la moindre analyse ni le moindre argument et qui ressemble à s'y méprendre aux commentaires youtubesques de la vidéo : émotifs, violents et superficiels. Une critique qui n'est construite ni sur la forme ni sur le fond et qui ressemble à du militantisme ça ne vaut rien.
Perso je ne connais pas ce monsieur, je ne connais pas ses travaux, je n'ai pas d'opinion sur lui mais avec des amis comme vous il n'a pas besoin d'ennemis !

Bon, je vais prendre un moment pour finir la vidéo mais les courses d'abord.
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
"Ne pas connaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres."

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Re: Procès d'intention.

#35

Message par jean7 » 22 août 2019, 19:53

Curieux_ a écrit :
22 août 2019, 10:01
Les mots ont un sens, comme dirait l'autre, déformer leur sens, rajoute de la misère au monde.
Le racisme c'est sur les races, les ethnies, la couleur de peau.
On peut parler d'ostracisme dans les cas que tu cites.
Le hic c'est que le concept de race concernant les humain n'a pas de fondement scientifique. Il ne lui reste donc pour seul sens exact concernant les humain celui d'une classification arbitraire.

On ne peut pas retirer les mots racisme et raciste du vocabulaire pour autant car on effacerait de l'histoire l'époque où des hommes y croyaient. Ce qu'était le racisme à cette époque consistait bien à assigner arbitrairement des personnes à une catégorie et à les traiter en fonction de cette classification.
Ils ignoraient ou ne voulaient pas savoir que la classification en question était invalide.

Je comprend parfaitement ton objection et son sens. D'une façon générale, oui, je suis d'accord. Dans le cas particulier de ce terme, la situation est délicate car on parle d'un terme encore très utilisé alors qu'il devrait être "périmé". Je me permet donc aussi souvent que possible de souligner ce problème. On ne modifiera jamais la définition de ces termes sur les seules bases de l'évolution des connaissances scientifiques. Par contre, en recentrer l'usage pourrait avoir ce résultat. (en abandonner l'usage serait certes préférable, mais ce n'est pas pour demain la veille ! alors...)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#36

Message par Nicolas78 » 22 août 2019, 20:21

lau'jik a écrit :Il ne les ignore pas mais n'a pas la preuve de leur existence ? C'est bizarre comme formulation et ouvre la porte au négationnisme.
Personnellement je ne nie pas qu'ont soit allé sur la Lune, mais j'ai jamais eu de preuves entre les mains !
:lol!:

Pour le reste du fond du sujet (groupes de pressions/gouvernement VS liberté d'expression), je suis contre tout les "tabous" et pour la liberté d'expression la plus totale. Dans le domaine de la liberté d'expression et de la situation en France, j'ai une opinion asses proche de lui (Astier), sur le sujet de la liberté d'expression uniquement (pas de Dieudo ou de ce que pense Astier de Dieudo) :
https://www.youtube.com/watch?v=b3YIYfMw0vE
Bref, vive la liberté d'expression.
Mais bon, du coup, je doit accepter le fait que certains disent de sacré belle connerie ! :mrgreen: (c'est pas tjr drôle du coup la liberté d'expression)

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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#37

Message par Lambert85 » 23 août 2019, 00:09

La liberté d'expression totale même pour les suprémacistes racistes par exemple ?
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#38

Message par Curieux_ » 23 août 2019, 06:24

Lambert85 a écrit :
23 août 2019, 00:09
La liberté d'expression totale même pour les suprémacistes racistes par exemple ?
Pourtant aux états-unis, tous les extrêmes même les pires jouissent d'une liberté totale.

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Re: Procès d'intention.

#39

Message par Curieux_ » 23 août 2019, 06:32

jean7 a écrit :
22 août 2019, 19:53
Curieux_ a écrit :
22 août 2019, 10:01
Les mots ont un sens, comme dirait l'autre, déformer leur sens, rajoute de la misère au monde.
Le racisme c'est sur les races, les ethnies, la couleur de peau.
On peut parler d'ostracisme dans les cas que tu cites.
Le hic c'est que le concept de race concernant les humain n'a pas de fondement scientifique. Il ne lui reste donc pour seul sens exact concernant les humain celui d'une classification arbitraire.

On ne peut pas retirer les mots racisme et raciste du vocabulaire pour autant car on effacerait de l'histoire l'époque où des hommes y croyaient. Ce qu'était le racisme à cette époque consistait bien à assigner arbitrairement des personnes à une catégorie et à les traiter en fonction de cette classification.
Ils ignoraient ou ne voulaient pas savoir que la classification en question était invalide.

Je comprend parfaitement ton objection et son sens. D'une façon générale, oui, je suis d'accord. Dans le cas particulier de ce terme, la situation est délicate car on parle d'un terme encore très utilisé alors qu'il devrait être "périmé". Je me permet donc aussi souvent que possible de souligner ce problème. On ne modifiera jamais la définition de ces termes sur les seules bases de l'évolution des connaissances scientifiques. Par contre, en recentrer l'usage pourrait avoir ce résultat. (en abandonner l'usage serait certes préférable, mais ce n'est pas pour demain la veille ! alors...)
En 2003, l'université Stanford a publié une étude dont le but était de vérifier la validité du concept de race humaine, dans le cadre de l'autodéclaration en vigueur aux États-Unis. Leur conclusion est que l'auto-identification raciale est assez précise pour continuer à être utilisée dans le cadre médical.

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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#40

Message par Nicolas78 » 23 août 2019, 07:26

Lambert85 a écrit :
23 août 2019, 00:09
La liberté d'expression totale même pour les suprémacistes racistes par exemple ?
Oui, car si on ne leurs donne pas ce droit, il le prennent de force en créant des discordes sociale au passage et des groupes obscurs (et c’est un droit que de se rassembler).

Il me semble qu’aucune loi ne réussit a formater un esprit idiot ou violent ou manipulé, etc.
Leurs laisser la parole, c’est aussi une façon de mieux prévenir leurs discours publiquement. A la lumière.

Regardez les lois qui veulent empêcher tout site web religieux de parler de terrorisme ou de prêche extrémistes. Elles empêchent aussi les sceptiques de faire leurs travail, et les gens de voir par eux-mêmes et facilement la nature politique et mensongère des écrits religieux.

Nous préférons l’ignorance des extrêmes, de leurs fonctionnement, dans le confort intellectuel...
Aussi bien religieux que politique, avec la montée d’une extrême droite de plus en plus maline, intrusive mais aussi parfois violente.
Et en Europe, cette ignorance causée par l’infantilisation de l’opinion est tangible et mauvaise. Aucune loi ne serait réellement contrôler les pensées politiques.
D’ailleurs, en sois, quel genre de pays souhaite vraiment dire ce qui doit être pensé et instaurer le moindre tabou ? Ou l’éducation, en échec, serait remplacer par les amandes ?

Ne tombons pas dans les travers de ceux que l’ont critique...
Modifié en dernier par Nicolas78 le 23 août 2019, 07:41, modifié 1 fois.

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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#41

Message par Nicolas78 » 23 août 2019, 07:34

Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 06:24
Lambert85 a écrit :
23 août 2019, 00:09
La liberté d'expression totale même pour les suprémacistes racistes par exemple ?
Pourtant aux états-unis, tous les extrêmes même les pires jouissent d'une liberté totale.
Je vais profiter de ton message pour, d’une traite, relativiser ma propre réponse a Lambert.

Cette liberté aux US n’a pourtant pas réussi à prévenir les grosses fractures sociales et identitaires aux US.
Et encore moins à calmer leurs violences.

Je n’ai pas de solution miracle. Mais en France, certains perdent confiance au système politique
Et les tabous étatique ne feront rien pour arranger les choses

Comme pour les plateux, il faut expliquer aux révisionnistes qu’ils sont des idiots.
Pas pour eux...mais pour que ceux qui doutent ne soit pas alpaguer dans l’ombre d’une page Facebook privée ou l’etat ne devrait avoir aucun droit de regard.
Mettons les KO publiquement...et n’ont en se protégeant dans une cage...Comme si nous n’étions pas certains de notre savoir et/ou de nos valeurs...
Comme si ils étaient des monstres avant d’être des humains (meme si certains sont des monstrueux humains).

Après, cette logique aux USA ne fonctionne pas...

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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#42

Message par Lambert85 » 23 août 2019, 10:54

La logique anglo-saxonne est effectivement de laisser dire (et faire) tout et n'importe quoi. Pas sûr qu'ils y aient gagné une paix sociale ou religieuse.
Perso je ne suis pas fan de ces lois punissant le négationnisme, mais si ça énerve les racistes, tant mieux.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Curieux_
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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#43

Message par Curieux_ » 23 août 2019, 10:56

Nicolas78 a écrit :
23 août 2019, 07:34
Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 06:24
Lambert85 a écrit :
23 août 2019, 00:09
La liberté d'expression totale même pour les suprémacistes racistes par exemple ?
Pourtant aux états-unis, tous les extrêmes même les pires jouissent d'une liberté totale.
J
Comme pour les plateux, il faut expliquer aux révisionnistes qu’ils sont des idiots.
Ne confonds pas les révisionnistes ( car tous ceux qui font de l'histoire font en permanence des révisions ) avec les négationnistes.
L'étude de l'histoire n'est pas figée, elle se (ré)écrit en fonction d'éléments nouveaux.


"Pour les historiens, le révisionnisme est un terme sans connotation particulière qui désigne une démarche critique consistant à réviser de manière rationnelle certaines opinions couramment admises en histoire, que ce soit par le grand public (le plus souvent), ou même par des historiens de profession non spécialistes de la période ou du domaine d'études considéré. Il se fonde sur un apport d'informations nouvelles, un réexamen des sources et propose une nouvelle interprétation (une ré-écriture) de l'histoire. "

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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#44

Message par unptitgab » 23 août 2019, 13:17

Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 06:24
Pourtant aux états-unis, tous les extrêmes même les pires jouissent d'une liberté totale.
C'est vrai grand pays de libertés, où la diffamation est acceptée, le racisme est de la diffamation il permet d'accusé sans preuves de maux des personnes en raisons de leur taux de mélanine.
Mais où cela ne choque pas le gouvernement de Trump de permettre à un employeur d'imposer sa morale à ses employés , ceci n'est que dernier exemple en date, mais cela reste un des rare pays se réclamant de la liberté où les possédants ont du pouvoir concernant la vie privée de leurs employés.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Nicolas78
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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#45

Message par Nicolas78 » 23 août 2019, 17:12

Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 10:56
Nicolas78 a écrit :
23 août 2019, 07:34
Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 06:24


Pourtant aux états-unis, tous les extrêmes même les pires jouissent d'une liberté totale.
J
Comme pour les plateux, il faut expliquer aux révisionnistes qu’ils sont des idiots.
Ne confonds pas les révisionnistes ( car tous ceux qui font de l'histoire font en permanence des révisions ) avec les négationnistes.
L'étude de l'histoire n'est pas figée, elle se (ré)écrit en fonction d'éléments nouveaux.


"Pour les historiens, le révisionnisme est un terme sans connotation particulière qui désigne une démarche critique consistant à réviser de manière rationnelle certaines opinions couramment admises en histoire, que ce soit par le grand public (le plus souvent), ou même par des historiens de profession non spécialistes de la période ou du domaine d'études considéré. Il se fonde sur un apport d'informations nouvelles, un réexamen des sources et propose une nouvelle interprétation (une ré-écriture) de l'histoire. "
D’accord la dessus !
Abus de langage de ma part. Merci pour la correction :)

jean7
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Re: Procès d'intention.

#46

Message par jean7 » 23 août 2019, 23:06

Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 06:32
En 2003, l'université Stanford a publié une étude dont le but était de vérifier la validité du concept de race humaine, dans le cadre de l'autodéclaration en vigueur aux États-Unis. Leur conclusion est que l'auto-identification raciale est assez précise pour continuer à être utilisée dans le cadre médical.
Merci.
En fait, il faudrait lire cette étude dans le détail. Hélas, c'est trop long pour moi.
Telle que la conclusion est rédigée, je ne crois pas qu'elle change grand chose.

Elle souligne elle-même que :
"la même mise en garde s'applique ici comme décrit ci-dessus. Si une variable environnementale non mesurée (telle que le statut socio-économique) devient la même que celle du groupe de proportions A, la différence raciale pourrait être due à cette variable non mesurée. Au mieux, on pourrait soutenir que la différence raciale n’est expliquée par aucune des covariables mesurées."
Par ailleurs, "l'autodéclaration" n'est-elle pas par nature arbitraire ?
Etablir que "l'autodéclaration en vigueur aux États-Unis" soit suffisamment bien corrélée avec certains risques de santé pour la prendre en compte dans le domaine médical ne revient définitivement pas à établir que la classification par race est scientifiquement fondée.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#47

Message par julien99 » 24 août 2019, 07:50

Comme pour les plateaux, il faut expliquer aux révisionnistes qu’ils sont des idiots.
Ca été essayé dans l'émission Ciel mon mardi. Le fiasco :roll:
https://www.youtube.com/watch?v=fGeR_sC6xSQ
Impossible de discuter avec des gens qui réagissent à partir d'une base émotionnelle !

Voici une analyse subtile des attaques médiatiques dans le cas E. Chouard
https://www.youtube.com/watch?v=Xseivta1gJM
Une infréquentabilité bien orchestrée visant à desservir le mouvement des gilets jaunes ? :
https://www.youtube.com/watch?v=TDPga1SQHjA
"La vérité attire la haine"

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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#48

Message par julien99 » 24 août 2019, 08:23

"Pour les historiens, le révisionnisme est un terme sans connotation particulière qui désigne une démarche critique consistant à réviser de manière rationnelle certaines opinions couramment admises en histoire, que ce soit par le grand public (le plus souvent), ou même par des historiens de profession non spécialistes de la période ou du domaine d'études considéré. Il se fonde sur un apport d'informations nouvelles, un réexamen des sources et propose une nouvelle interprétation (une ré-écriture) de l'histoire. "
La définition est bien claire, précise et sans ambiguïté, dès lors qu'elle ne touche pas cette seule exception qu'on va rebaptiser négationnisme, même si les chambres à gaz ne sont pas forcément niées. D'après la loi Gayssot, le simple fait de minimiser des faits liés aux atrocités de cette guerre - gros pléonasme - suffit amplement à être condamné comme hors la loi.
Prenant exemple sur la condamnation de Le Pen ayant voulu montrer un côté un peu plus humain des allemands lors de l'occupation en France. On pourrait croire que l'intention de la loi Gayssot est d'opposer deux camps : l'un avec toute une population de dégénérés et inhumaine, l'autre pour les enfants de cœur libérateurs de l’humanité contre le mal absolu. Peut-être une manière de faire oublier les atrocités commises par les alliés ayant systématiquement bombardé en masse des populations civiles.
"La vérité attire la haine"

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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#49

Message par Lambert85 » 24 août 2019, 09:47

Le Pen a été condamné pour avoir parlé de "détail de l'histoire" le massacre de millions d'innocents.
Pour le reste la loi Gayssot n'a pas beaucoup servi. C'est plus un épouvantail pour les négationistes !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Etienne Chouard,... pas si dérangeant que ça...

#50

Message par Curieux_ » 24 août 2019, 11:02

Lambert85 a écrit :
24 août 2019, 09:47
Le Pen a été condamné pour avoir parlé de "détail de l'histoire" le massacre de millions d'innocents.
Pour le reste la loi Gayssot n'a pas beaucoup servi. C'est plus un épouvantail pour les négationistes !
La loi Fabius-Gayssot est surtout un moyen d'empêcher les historiens de travailler sur la seconde guerre mondiale. ( Sujet hautement tabou )
La liberté d'expression, la liberté de recherche historique, de nouvelles interprétations sur certains faits de l'histoire de la guerre 39-45 demeurent maintenant impossible.
Le Pen, et son propos provocateur sur le détail de l'histoire concernait les chambres à gaz, pas forcément le massacre de millions d'innocents.
Les lois mémorielles sont un vrai coup porté à la recherche historique. Ça permet de raconter " des histoires " selon la sensibilité de chacun, et non pas l'histoire.

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