La religion un mal nécessaire?

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lefauve
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La religion un mal nécessaire?

#1

Message par lefauve » 02 oct. 2019, 23:20

Petit, en repensant à un ancien collège qui n’était pas vraiment une lumière, tout en étant extrêmement têtu et très religieux.

Ce collège ne croyait pas en la science à cause que selon lui c’était une création humaine. Je n'ai pas essayé longtemps de débattre avec lui, car j'ai compris que c’était inutile, tout les arguments rationnel ne le ferait pas changer d'avis. La seul personne qui avait une capacité pour l'influencer était le patron et son curé, qu'il écoutait.

Heureusement, le curé était plus brillant que ses paroissiens et quand mon collègue ne comprenait pas et s’obstinait, il lui disait dieux ne sera pas content si ... À se moment, il changeait d'avis. Le curé s'en servait pour changer ses habitudes alimentaires, pratique de conduite (il aimait rouler trop vite 100km dans une zone de 50km) et plein d'autre.

Cette réflexion ma amener à me demander si c’était pas le meilleur moyen de contrôlé les imbéciles qui sont imperméables à la raison et de les empêcher de nuire à d'autre, ainsi qu'à eu même?
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#2

Message par Sebass » 03 oct. 2019, 00:33

Ça fait de moins belles histoires quand le curé est un crackpot-pédo-mytho assoiffé de pouvoir...

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#3

Message par lefauve » 03 oct. 2019, 00:51

Sebass a écrit :
03 oct. 2019, 00:33
Ça fait de moins belles histoires quand le curé est un crackpot-pédo-mytho assoiffé de pouvoir...
C'est pour ça que je parle d'un "mal" nécéssaire. Je redoute toujours que les idiots tombe entre de mauvaise main.

Il n'y a pas que les curé crackpot-pédo-mytho. Les groupes extrémistes sont aussi un bon attrape imbécile. Juste lire les arguments du mouvement pro armes qui battent des records de stupidité.

La question c'est comment gérer les imbéciles qui sont trop stupide pour penser par eu même.
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#4

Message par nikola » 03 oct. 2019, 02:11

Je suis partagé, j’ai du mal à écrire que les croyants sont des débiles. Ils ne le sont manifestement pas tous et je pense que la question est mal posée ; ce n’est pas une question d’idiotie, ou plutôt à la marge.
Les croyants le sont majoritairement parce que leur environnement l’est. Dans la famille Trucmuche, on est croyant, ça va de soi que la Bible ceci cela, que Mahomet ceci cela ou que Rishnou ceci cela. Donc il ne faut pas s’étonner si les gosses attrapent les mêmes croyances.
On est tous susceptibles de se faire avoir par un biais de raisonnement, certains peut-être plus que d’autres et certaines organisations plus que d’autres. Je pense que le problème est là : les biais de raisonnement. Qui y est plus sensible ? Quel biais, sur quelle question, pour qui ?
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#5

Message par 86lw » 03 oct. 2019, 06:43

nikola a écrit :
03 oct. 2019, 02:11
Je suis partagé, j’ai du mal à écrire que les croyants sont des débiles. Ils ne le sont manifestement pas tous et je pense que la question est mal posée ; ce n’est pas une question d’idiotie, ou plutôt à la marge.
lefauve ne pose pas la question de la foi, mais de la religion en tant que mal nécessaire. Et il faut bien dire que la question a dû se poser pour les révolutionnaires français qui ont tenté d'instituer un culte de l'Etre Suprême, pour les soviétiques plus dogmatiques que certains religieux, etc...
Comme si tous avaient craint une sorte de vide menaçant la société si on se passait de cet outil de contrôle, de ce manuel de vie au quotidien, de cet espoir d'un monde meilleur.
La religion remplit ces rôles, comme certaines idéologies du XX°siècle l'ont fait aussi, sans doute avec moins d'efficacité et sûrement avec moins de durée.
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Re: La religion un mal nécessaire?

#6

Message par Florence » 03 oct. 2019, 07:12

lefauve a écrit :
02 oct. 2019, 23:20
Petit, en repensant à un ancien collège qui n’était pas vraiment une lumière, tout en étant extrêmement têtu et très religieux.

[,,,]
La seul personne qui avait une capacité pour l'influencer était le patron et son curé, qu'il écoutait.

[...]
Cette réflexion ma amener à me demander si c’était pas le meilleur moyen de contrôlé les imbéciles qui sont imperméables à la raison et de les empêcher de nuire à d'autre, ainsi qu'à eu même?
La question que tu te poses n'a en fait pas grand chose à voir avec la religion, mais avec l'incapacité de certains de mener leur vie par eux-mêmes.

Dans une telle configuration, n'importe quelle croyance, idéologie ou structure fera l'affaire, pour autant qu'elle soit présentée par un mentor doté des capacités adéquates à "manipuler" un "esprit faible" (curé, bonze, prof, coach, politicien, agitateur, gourou, psychothérapeute, parent ou ami plus ou moins bienveillant, ...)

Evidemment, les idéologies et religions organisées sont avantagées car entraînées spécifiquement à ce faire, et tendent à propager l'idée de la religion comme une nécessité, malgré ses éventuels défauts.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La religion un mal nécessaire?

#7

Message par 86lw » 03 oct. 2019, 07:19

Florence a écrit :
03 oct. 2019, 07:12
la religion comme une nécessité, malgré ses éventuels défauts.
Comment ça, éventuels? :mrgreen:
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#8

Message par nikola » 03 oct. 2019, 07:25

Je ne vois pas pourquoi ça serait nécessaire.
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#9

Message par jean7 » 03 oct. 2019, 09:07

Nécessaire certainement pas.

Mais difficilement évitable.
Les hommes communicants entre eux et s'organisant distillent et moyennent l'immatériel pour en faire émerger des représentations mieux diffusées que d'autre. Pour peu qu'elles aient parti lié avec un pouvoir matériel et hop !
Un petit coup de darwinisme, les gros bouffent les petits et les petits implantent leur message dans les gros...
Les religions étaient inévitables ou presque.

Elles pourraient même survivre aux sciences puisque la diffusion n'est qu'affaire de relation au pouvoir.

Pour revenir à ceux qui ont besoin d'un maitre au point de renoncer à leur libre arbitre :a4: , sans religion, ils obéiraient à un caporal, un ingénieur ou un professeur.

Heureusement que les sceptiques sont là pour leur expliquer qu'ils peuvent se prendre en main ! :mrgreen:
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#10

Message par LePsychoSophe » 03 oct. 2019, 09:17

Nécessaire? Oui, absolument pour certains. Donc pas un mal pour tout le monde.
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#11

Message par nikola » 03 oct. 2019, 09:47

C’est nécessaire pour certains… parce que ça existe. Si aucune religion n’existait, est-ce qu’on se poserait la question ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#12

Message par jean7 » 03 oct. 2019, 10:30

LePsychoSophe a écrit :
03 oct. 2019, 09:17
Nécessaire? Oui, absolument pour certains. Donc pas un mal pour tout le monde.
Pas un mal pour tout le monde, c'est d'accord.

Mais je crois que même pour les cas les plus extrêmes on doit pouvoir trouver un substitut.
Par exemple, un extrémiste religieux doit pouvoir réussir à s'extraire de la religion par la foi !
Il y a sans doute des tas d'autres solutions.

Et s'il y a des solutions pour s'en passer, ce n'est pas nécessaire...
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#13

Message par LePsychoSophe » 03 oct. 2019, 11:18

nikola a écrit :
03 oct. 2019, 09:47
C’est nécessaire pour certains… parce que ça existe. Si aucune religion n’existait, est-ce qu’on se poserait la question ?
Expérience de pensée difficile... "et si rien n'existait...?"

Si les croyances existent c'est qu'elles sont nécessaires à l'équilibre mental des gens.... mais parfois certaines croyances sont néfastes.
Mon emploi du temps se résumant à modifier les pensées des gens, je peux dire certains sont violemment néfastes.
Mais dans le cadre religieux... c'est la même chose.

Sortir de l'idée de Dieu, j'aimerais que d'autres y arrivent. La hiérarchie divine me dérange. Le fait que des gens pensent qu'il y a quelque chose au-dessus d'eux posent un sérieux problème parfois.

Dieu est l'invention humaine la plus prodigieuse... invention de l'autorité et de l'Amour désintégré de soi. Alors qu'intégrer ces choses est tellement + sain selon moi.

Après si certains ont besoin de les extérioriser sous forme imaginaire... ça peut avoir un bon effet.

Ma vision est : l'Homme doit dépasser Dieu, & ce serait un avenir louable.

Comment se sont fondées les premières ébauches de Dieu? A quelle époque et dans quelles conditions?
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#14

Message par LePsychoSophe » 03 oct. 2019, 11:26

jean7 a écrit :
03 oct. 2019, 10:30
LePsychoSophe a écrit :
03 oct. 2019, 09:17
Nécessaire? Oui, absolument pour certains. Donc pas un mal pour tout le monde.
Pas un mal pour tout le monde, c'est d'accord.

Mais je crois que même pour les cas les plus extrêmes on doit pouvoir trouver un substitut.
Par exemple, un extrémiste religieux doit pouvoir réussir à s'extraire de la religion par la foi !
Il y a sans doute des tas d'autres solutions.

Et s'il y a des solutions pour s'en passer, ce n'est pas nécessaire...
Le monde occidental matérialiste croit en "Le bonheur de la possession de biens matériels". C'est une religion sans "Dieu" mais pas sans dieu. C'est une illusion aussi et le dieu c'est l'argent qui permet toute possession. Attente imaginaire d'un paradis de matière, de confort et de jouissance qui n'existe pas plus que dans la prière, la Bible ou dimension spirituelle de jenesaisquoi...

Autour de quoi, nous, athées, nous nous relions? Qu'est-ce qui fait notre commun si ce n'est nos croyances...? Nos adhésion à la science? Notre adhésion à la rationalité par preuves, faits et actes?
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#15

Message par Curieux_ » 03 oct. 2019, 11:27

Le dieu argent, et sa religion capitaliste.
8 milliards d'adeptes.

En guise de sacrifice, les humains passent leur vie à vendre leur force de travail, et leur temps libre.
Comme seul horizon, l'accès à la jouissance consumériste et à la propriété.
Sacrifier la chance inouïe de pouvoir exister, pour la cupidité.

Tous les athées sont des croyants.
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

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#16

Message par Curieux_ » 03 oct. 2019, 11:29

LePsychoSophe a écrit :
03 oct. 2019, 11:26


Le monde occidental matérialiste croit en "Le bonheur de la possession de biens matériels". C'est une religion sans "Dieu" mais pas sans dieu. C'est une illusion aussi et le dieu c'est l'argent qui permet toute possession. Attente imaginaire d'un paradis de matière, de confort et de jouissance qui n'existe pas plus que dans la prière, la Bible ou dimension spirituelle de jenesaisquoi...

Autour de quoi, nous, athées, nous nous relions? Qu'est-ce qui fait notre commun si ce n'est nos croyances...? Nos adhésion à la science? Notre adhésion à la rationalité par preuves, faits et actes?
Transmission de pensée, j'étais en train d'écrire à peu près la même chose, en plus dépressif. :mrgreen:
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

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Re: La religion un mal nécessaire?

#17

Message par nikola » 03 oct. 2019, 11:45

LePsychoSophe a écrit :
03 oct. 2019, 11:18
Si les croyances existent c'est qu'elles sont nécessaires à l'équilibre mental des gens....
Parce qu’ils ont été habitués à vivre avec une religion.
Comme le fait remarquer Curieux_ à propos du capitalisme, il est très difficile de proposer à un quidam une expérience de pensée où on parle d’une société sans capitalisme. Il va de soi, il n’y a pas d’alternative, etc et donc il ne faut pas imaginer de vie sans capitalisme, c’est impensable. Le plus marrant, c’est quand on en discute avec des lecteurs de science fiction ou avec des joueurs de jeux de rôles.
Dernière modification par nikola le 03 oct. 2019, 12:20, modifié 1 fois.
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Re: La religion un mal nécessaire?

#18

Message par Kant Locke » 03 oct. 2019, 12:07

Curieux_ a écrit :
03 oct. 2019, 11:27

Tous les athées sont des croyants.
Ton affirmation me surprend.

Si je pense que la théorie de l'évolution est la meilleur, c'est parce que je suis un croyant ?

Si je dis je ne veux pas être comme un TRUMP, c'est parce que je suis un croyant ?

:interro:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: La religion un mal nécessaire?

#19

Message par 86lw » 03 oct. 2019, 12:17

Curieux_ a écrit :
03 oct. 2019, 11:27
Tous les athées sont des croyants.
Tous les hommes sont des croyants. Les athées présentent parfois cette bizarrerie de moins se prendre au jeu.
Le dieu argent, et sa religion capitaliste.
8 milliards d'adeptes.

En guise de sacrifice, les humains passent leur vie à vendre leur force de travail, et leur temps libre.
Comme seul horizon, l'accès à la jouissance consumériste et à la propriété.
Sacrifier la chance inouïe de pouvoir exister, pour la cupidité.
La religion et le capitalisme sont de très vieux compagnons de route. Tellement qu'on pourrait les croire consubstantiels à l'humain.
Neandertal pratiquait déjà l'inhumation. Et dès la pratique à une certaine échelle de l'agriculture et de l'élevage, il a bien fallu des gens pour amasser, protéger et répartir cette manne. Et dès le début, c'était bien sûr pour le plus grand bien du plus grand nombre, n'en déplaise aux contestataires qu'il a bien fallu apprendre à réduire au silence*. Quels progrès, dès ces débuts prometteurs... :mrgreen:

* Dès cette époque, pour "pouvoir exister", encore faut-il qu'on vous en laisse le loisir.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#20

Message par Curieux_ » 03 oct. 2019, 13:10

86lw a écrit :
03 oct. 2019, 12:17
Curieux_ a écrit :
03 oct. 2019, 11:27
Tous les athées sont des croyants.
Tous les hommes sont des croyants. Les athées présentent parfois cette bizarrerie de moins se prendre au jeu.
Le dieu argent, et sa religion capitaliste.
8 milliards d'adeptes.

En guise de sacrifice, les humains passent leur vie à vendre leur force de travail, et leur temps libre.
Comme seul horizon, l'accès à la jouissance consumériste et à la propriété.
Sacrifier la chance inouïe de pouvoir exister, pour la cupidité.
La religion et le capitalisme sont de très vieux compagnons de route. Tellement qu'on pourrait les croire consubstantiels à l'humain.
Neandertal pratiquait déjà l'inhumation. Et dès la pratique à une certaine échelle de l'agriculture et de l'élevage, il a bien fallu des gens pour amasser, protéger et répartir cette manne. Et dès le début, c'était bien sûr pour le plus grand bien du plus grand nombre, n'en déplaise aux contestataires qu'il a bien fallu apprendre à réduire au silence*. Quels progrès, dès ces débuts prometteurs... :mrgreen:

* Dès cette époque, pour "pouvoir exister", encore faut-il qu'on vous en laisse le loisir.
Oui bien sûr, les sociétés pré-capitalistes ont existé depuis 4000 ans, voire plus !
Le troc était déjà une forme d'aliénation.

Depuis que nous sommes passés du paradigme chasseur-cueilleur à celui d'agriculteur et d'éleveur, le "capitalisme" est né, division du travail etc...
C'est 6000 ans d'histoire. Depuis 300 ans nous sommes arrivés en phase terminale du mode de (re)production capitaliste.
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Re: La religion un mal nécessaire?

#21

Message par Curieux_ » 03 oct. 2019, 13:20

Kant Locke a écrit :
03 oct. 2019, 12:07
Curieux_ a écrit :
03 oct. 2019, 11:27

Tous les athées sont des croyants.
Ton affirmation me surprend.

Si je pense que la théorie de l'évolution est la meilleur, c'est parce que je suis un croyant ?

Si je dis je ne veux pas être comme un TRUMP, c'est parce que je suis un croyant ?

:interro:
C'est un savoir plutôt qu'une croyance.
Mais on peut aussi considérer qu'un savoir est une croyance.
Mais là avec ces jeux de mots, on tombe dans des sortes de syllogismes qui nous font tourner en rond.

Un athée pense qu'il ne croit pas aux dieux. Ne pas y croire est déjà une forme de croyance.
Une croyance est un avis, une pensée.
Penser n'est pas-t-il croire ? Croire, c'est aussi penser.

Les dieux, ou un dieu serait est un créateur, et n'est-il pas sot de penser qu'il existe une création à l'origine de tout, à l'origine du big-bang, qu'est-ce qui a crée la matière, qu'est-ce qui a crée "le néant" qui a ensuite donné suite au " remplissage ". À partir de rien existe un tout.

Y a de quoi philosopher sur ces questions ! J'aime bien. Ça ouvre l'esprit, ça décoiffe ! :mrgreen:
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Re: La religion un mal nécessaire?

#22

Message par Sebass » 03 oct. 2019, 13:35

Curieux_ a écrit :
03 oct. 2019, 13:20
Mais on peut aussi considérer qu'un savoir est une croyance.
...
Un athée pense qu'il ne croit pas aux dieux. Ne pas y croire est déjà une forme de croyance.
...
Non, et re-non.
Je crois que tu mélanges les définitions du verbe croire.
Et je ne crois pas que tu vas réussir à me faire croire que l'athéisme est une croyance.

Je crois que c'est possible d'établir une colonie sur Mars.
Je ne crois pas aux licornes roses invisibles.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#23

Message par Curieux_ » 03 oct. 2019, 13:51

Sebass a écrit :
03 oct. 2019, 13:35
Curieux_ a écrit :
03 oct. 2019, 13:20
Mais on peut aussi considérer qu'un savoir est une croyance.
...
Un athée pense qu'il ne croit pas aux dieux. Ne pas y croire est déjà une forme de croyance.
...
Non, et re-non.
Je crois que tu mélanges les définitions du verbe croire.
Et je ne crois pas que tu vas réussir à me faire croire que l'athéisme est une croyance.

Je crois que c'est possible d'établir une colonie sur Mars.
Je ne crois pas aux licornes roses invisibles.
Sur Marx, c'est possible. Sur Mars, c'est un truc d'adepte de la science fiction. On arrive déjà pas à vivre convenablement sur cette planète, alors sur une planète à 70 millions de kilomètres...

Non je ne mélange aucune définition. Mais dés que ça sort un peu des biais traditionnels de pensée, on se réfugie derrière les définitions qui arrangent nos idées préconçues pour éviter de se donner mal à la tête...
Dernière modification par Curieux_ le 03 oct. 2019, 13:58, modifié 2 fois.
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Re: La religion un mal nécessaire?

#24

Message par Sebass » 03 oct. 2019, 13:54

Curieux_ a écrit :
03 oct. 2019, 13:51
...on se réfugie derrière les définitions qui arrangent nos idées préconçues pour éviter de se donner mal à la tête...
Libre à toi de penser qu'une pomme est un légume, ou que l'athéisme est une croyance, si ça t'évite les migraines...

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Re: La religion un mal nécessaire?

#25

Message par Curieux_ » 03 oct. 2019, 13:56

Sebass a écrit :
03 oct. 2019, 13:54
Curieux_ a écrit :
03 oct. 2019, 13:51
...on se réfugie derrière les définitions qui arrangent nos idées préconçues pour éviter de se donner mal à la tête...
Libre à toi de penser qu'une pomme est un légume, ou que l'athéisme est une croyance, si ça t'évite les migraines...
Tu as le cerveau un peu trop étriqué pour penser ce genre de choses. Tout de suite, l'extrapolation...la malhonnêteté.
:mrgreen:

T'es bien libre de croire que l'avenir de l'humanité se trouve sur Mars.
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