La religion un mal nécessaire?

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Kant Locke
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Re: La religion un mal nécessaire?

#226

Message par Kant Locke » 08 oct. 2019, 20:00

Curieux_ a écrit :
08 oct. 2019, 19:21

...
la propriété sont grandement responsables de la mise en servitude de l'humanité depuis deux millénaires. La propriété, la possession sont un mal absolu, car nous devenons prisonniers de ce que nous possédons.
...
À bas la société de l'avoir, vive la société du jouir et de l'émancipation libertaire des hommes !


Je me demande,

A) Ce n'est pas tout le monde qui valorise L'AVOIR'.
B) Il y a des gens qui valorise L'AVOIR.

A) Ce n'est pas tout le monde qui sont esclave de ce qu'ils possèdent.
B) Il y a des gens qui sont esclaves de ce qu'ils possèdent.

Ce sont des choix que les gens peuvent faire. Si le désir de L'AVOIR détruit des gens qui font ce choix, ce serait beaucoup plus efficace de les éduquer, de les conscientiser, que de désirer de leur faire la guerre ou de leur imposer une révolution.

Aussi, je ne comprend pas pourquoi tu as amené l'exemple de Judas dans ton texte précédent.
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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lefauve
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Re: La religion un mal nécessaire?

#227

Message par lefauve » 08 oct. 2019, 20:40

:shock:

J'avoue que je n’envisageais pas ce dérapage spectaculaire. On est carrément rendu hors sujets. Au départ, je pensais que cela allait s’orienter vers un débat sur la psychologie et la psychiatrie, mais pas sur la politique et encore moins sur le marxisme et autre communisterie.
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

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Nicolas78
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Re: La religion un mal nécessaire?

#228

Message par Nicolas78 » 08 oct. 2019, 20:52

Curieux_ a écrit :
08 oct. 2019, 16:52
nikola a écrit :
08 oct. 2019, 15:36
Sauf que, et c’était la critique majeure de Bakounine (et on a vu Marx à l’œuvre dans ses magouilles pour prendre le pouvoir à l’AIT), la fin est contenue dans les moyens.
Bakounine écrit à propos de Marx : « nous ne saurions méconnaître, moi du moins, les immenses services rendus par lui à la cause du socialisme, qu’il sert avec intelligence, énergie et sincérité depuis près de vingt cinq ans, en quoi il nous a indubitablement tous surpassés »

Et sans l'oeuvre magistrale de Marx, peut-être que les travailleurs aujourd'hui n'auraient pas de congés payés, et travailleraient encore 50 heures par semaine... ;)

Heureusement qu'il y a eu des hommes comme lui pour émanciper les hommes du totalitarisme de la servitude...
La dessus je suis asses d’accord.
Il est evident que le Marxisme a influencé les luttes sociales qui ont fait qu’aujourd’hui nous avons acquis plus de droits (vacances, heures de travails, revenus, etc)...
On ne peut pas enlever cette influence, et le fait qu’elle soit parfaitement positive !
Heureusement que ces gens était la, car nous avons hérité de leurs luttes.
Mais il ne faut pas croire qu’il n’y avais que des socialistes, prolos et des marxistes dans les différents « influenceurs » de ces luttes.
Ca serait brider l’histoire que de dire cela.
Pas plus qu’il n’y avait que des révolutionnaires et des paysans dans ce qui mena a la révolution Française (oui c’est l’imaginaire collectif mais c’est pas exact).
Croire que tout les patrons veulent juste de l’argent quitte à provoquer le mal-être des salariés, surtout quand ceux-ci comment à être qualifiés (donc efficace) est un non sens. Les patrons savent que des salariés en mauvais états produisent sois moins sois moins bien, sois s’exposent a des rebellions.
Il faut pousser la logique de l’intérêt économique (ou politique) jusqu’au bout si on souhaite être cohérent dans une vision « jusqu’au-boutiste ».
Dernière modification par Nicolas78 le 08 oct. 2019, 20:54, modifié 1 fois.

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Curieux_
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Re: La religion un mal nécessaire?

#229

Message par Curieux_ » 08 oct. 2019, 20:54

Kant Locke a écrit :
08 oct. 2019, 20:00
Aussi, je ne comprend pas pourquoi tu as amené l'exemple de Judas dans ton texte précédent.
C'était en revenir au sujet de la religion, et de la trahison de judas envers le Christ, et ce même Christ qui représente l'anticapitalisme radical.
Le premier communiste ! :mrgreen:
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

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jroche
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Re: La religion un mal nécessaire?

#230

Message par jroche » 09 oct. 2019, 00:07

Curieux_ a écrit :
08 oct. 2019, 16:52
Bakounine écrit à propos de Marx : « nous ne saurions méconnaître, moi du moins, les immenses services rendus par lui à la cause du socialisme, qu’il sert avec intelligence, énergie et sincérité depuis près de vingt cinq ans, en quoi il nous a indubitablement tous surpassés »
Source ? Contexte ? Bakounine a aussi été assez inconscient pour poser sa signature sur un texte délirant de Sergueï Netchaïev. Il n'en a pas moins expliqué très didactiquement ce que le projet de Marx ne pouvait que donner, la nature humaine étant ce qu'elle est.

Enfin, pour revenir au sujet, il n'est pas nécessaire d'être religieux pour avoir la foi... :roll:
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#231

Message par unptitgab » 09 oct. 2019, 03:04

jroche a écrit :
09 oct. 2019, 00:07
Enfin, pour revenir au sujet, il n'est pas nécessaire d'être religieux pour avoir la foi... :roll:
C'en est même stupéfiant en lisant Aggée et Curieux_, l'un avec les évangiles l'autre avec Marx, mais le même absolutisme dans la foi que leurs livres de chevets respectifs détiennent la vérité vraie.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La religion un mal nécessaire?

#232

Message par nikola » 09 oct. 2019, 03:08

Curieux_ a écrit :
08 oct. 2019, 16:52
Bakounine écrit à propos de Marx : « nous ne saurions méconnaître, moi du moins, les immenses services rendus par lui à la cause du socialisme, qu’il sert avec intelligence, énergie et sincérité depuis près de vingt cinq ans, en quoi il nous a indubitablement tous surpassés »
Il a écrit ça quand, au juste ?
Autant l’œuvre n’est pas à jeter en entier, loin de là, autant l’homme…
Et sans l’œuvre magistrale de Marx, peut-être que les travailleurs aujourd'hui n'auraient pas de congés payés, et travailleraient encore 50 heures par semaine... ;)
Sans le capitalisme non plus.
Heureusement qu'il y a eu des hommes comme lui pour émanciper les hommes du totalitarisme de la servitude...
:lol:
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#233

Message par Trotsko-Titiste » 09 oct. 2019, 03:20

jean7 a écrit :
08 oct. 2019, 19:59
jroche a écrit :
08 oct. 2019, 05:50
Les prophètes mécréants sont souvent plus pertinents que ceux des religions (pour revenir au sujet).
:roll:
On trouvera toujours des prédictions qui se sont réalisé.
Depuis quand on peut en faire un argument ?
Quand la prédiction se réalise, c'est que la théorie est juste*, en l'occurence que l'application des idées de Marx, du blablabla de papier vers les réalités concrètes du plus proche parent du Bonobo, conduit inévitablement à la coercition et de là au totalitarisme.
C'est bien un argument et un argument fort.

* si je trouve le crâne d'un professeur de mathématiques cambodgien dans une fosse commune au Cambodge, c'est que la théorie de l'évolution du marxisme selon Charles Spencerovitch Bakounine est juste. Il va de soi qu'il suffirait que je trouve le fémur d'un trader de la City dans une fosse commune à Pimlico pour que la théorie soit invalidée, mais ce n'est pas le cas. La valeur prédictive est au contraire très importante en sciences. Mais comme le note à juste titre JRoche, il est indispensable que celui qui fait la prédiction scientifique soit le plus impie possible.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#234

Message par jean7 » 09 oct. 2019, 05:45

Trotsko-Titiste a écrit :
09 oct. 2019, 03:20
...
Donc :
étape 1 : je formule la théorie qu'une prophétie sans aucun fondement peut se réaliser.
étape 2 : sur la base de cette théorie je prédit que l'on peut trouver des événements qui avaient été prédits sans qu'aucun des prédicateurs n'ait eu de théorie pour étayer leur prédiction.
étape 3 : je trouve de tels exemples.
étape 4 : ma théorie est-elle prouvée par ma prédiction ?
ou bien "Quand la prédiction se réalise, c'est que la théorie est juste*" mérite d'être rejeté ou très fortement précisé (par exemple l’inexistence d'autre théorie capable d'expliquer la réalisation de la même prédiction... et dans le contexte politico-historique, c'est tout de même plus que facile !
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Re: La religion un mal nécessaire?

#235

Message par Aggée » 09 oct. 2019, 06:05

jroche a écrit :
08 oct. 2019, 11:28
C'est d'ailleurs le genre de détails qui me font penser que ce n'est pas une invention intégrale. Des inventeurs désireux de lancer une nouvelle religion à partir d'une pure fiction n'auraient pas laissé trainer ce genre de choses. Mais quand on les met bout à bout elle devient lamentable, cette histoire.
Si des complotistes avaient inventé le N.T. (Pour schématiser, pour faire court) ils auraient dû être trop géniaux, trop surhumains pour maitriser autant de vérités, de spiritualités, de profondeurs, une étude plus approfondie de ces textes permet de découvrir un trésor philosophique inouï, je dirais même le trésor philosophique de l’humanité, donc les Evangiles ne constituent en rien un banal roman comme les autres, sa durée et son évolution démontre l’intérêt de sa spiritualité , une certaine forme de christianisme disparait pour évoluer vers une autre forme, qu’il existe des éléments syncrétiques dans le christianisme ne change pas fondamentalement le message.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#236

Message par jroche » 09 oct. 2019, 06:37

jean7 a écrit :
09 oct. 2019, 05:45
Donc :
étape 1 : je formule la théorie qu'une prophétie sans aucun fondement peut se réaliser.
Je confesse (c'est le mot sur un tel fil :oops: ) que j'ai lâché un peu à la légère le mot "prophète". Il s'agit, fondamentalement, d'une prévision de bon sens fondée sur une connaissance basique de la nature humaine.
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Re: La religion un mal nécessaire?

#237

Message par Lambert85 » 09 oct. 2019, 07:36

Aggée a écrit :
09 oct. 2019, 06:05
Si des complotistes avaient inventé le N.T. (Pour schématiser, pour faire court) ils auraient dû être trop géniaux, trop surhumains pour maitriser autant de vérités, de spiritualités, de profondeurs, une étude plus approfondie de ces textes permet de découvrir un trésor philosophique inouï, je dirais même le trésor philosophique de l’humanité, donc les Evangiles ne constituent en rien un banal roman comme les autres, sa durée et son évolution démontre l’intérêt de sa spiritualité , une certaine forme de christianisme disparait pour évoluer vers une autre forme, qu’il existe des éléments syncrétiques dans le christianisme ne change pas fondamentalement le message.
C'est ce que disent les musulmans à propos du Coran qui serait selon eux "inimitable" ! :ouch:

Le nouveau testament est une compilation de documents écrits après la mort des apotres.
La datation des textes bibliques dépend de méthodes telles que la philologie, la paléographie, la comparaison avec d'autres textes antiques, et l'archéologie. Les dates de rédaction des textes de la Bible hébraïque sont parfois difficiles à établir, et certaines datations font l'objet de débats entre les spécialistes. La majorité d'entre eux s'accordent toutefois pour situer son écriture entre les VIIIe et IIe siècle av. J.-C., et celle du Nouveau Testament entre le milieu du Ier et le début du IIe siècle. Le plus ancien texte du Nouveau Testament retrouvé à ce jour est le papyrus P52 de la bibliothèque Rylands, contenant un fragment de l’Évangile selon Jean, qui date de la première moitié du iie siècle.
Les textes du Nouveau Testament sont généralement datés par les spécialistes entre 50 et 95. Cependant, le texte n'est véritablement figé qu'aux alentours du IVe siècle, les manuscrits plus anciens témoignant d'une diversité textuelle de plus en plus importante à mesure que l'on remonte le temps depuis cette époque.
Cette pluralité textuelle est due à une importante tradition orale qui circule dans les communautés chrétiennes avant, pendant, et même après leur mise par écrit. Cette tradition orale, qui surpasse l'autorité de l'écrit jusqu'au IIIe siècle au moins, amène des modifications textuelles, volontaires ou non, qui peuvent parfois être importantes.
Vraisemblablement, Jésus et ses premiers disciples, parlaient araméen, et certains d'entre eux seulement parlaient quelques mots de grec. Or, les évangiles sont écrits en grec, ce qui pose la question de la transition d'une langue à l'autre.
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Nicolas78
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Re: La religion un mal nécessaire?

#238

Message par Nicolas78 » 09 oct. 2019, 07:56

Pour savoir si une théorie est juste il faut qu’elle prédise plusieurs fois.
Une personne qui devine qui va passer aux élections n’est pas nécessairement plus un voyant qu’un chanceux...
Donc ca doit se vérifier sur différents niveaux et plusieurs fois amha.
Mais comment on fait pour un seul système ?
Difficile a dire amha.

Quand à prédire l’extinction d’un système économique ou politique, rien d’extraordinaire la dedans...meme les empires, les cultures, finissent non pas par vraiment par disparaître (un héritage subsiste tjr) mais ne plus avoir le moindre poult. Se présenter comme clairvoyant en le prévoyant dans sont propre système est plus une forme d’arnaque qu’autre chose.

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Aggée
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Re: La religion un mal nécessaire?

#239

Message par Aggée » 09 oct. 2019, 09:57

Lambert85 a écrit :
09 oct. 2019, 07:36
C'est ce que disent les musulmans à propos du Coran qui serait selon eux "inimitable" ! :ouch:
Une possible imitation inimitable, c’est assez comique.
Le Coran pourrait être un plagiat de la Bible,un plagiat retors qui a été écrit pour dénigrer les œuvres du Christ.

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Lambert85
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Re: La religion un mal nécessaire?

#240

Message par Lambert85 » 09 oct. 2019, 10:50

Aggée a écrit :
09 oct. 2019, 09:57

Une possible imitation inimitable, c’est assez comique.
Le Coran pourrait être un plagiat de la Bible,un plagiat retors qui a été écrit pour dénigrer les œuvres du Christ.
Où donc denigre-t-il Jésus ?

Toutes ces vieilleries sont des mises par écrit de vieilles légendes qui se racontaient au coin du feu...
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Re: La religion un mal nécessaire?

#241

Message par Mirages » 09 oct. 2019, 10:58

Aggée a écrit :
09 oct. 2019, 09:57
Lambert85 a écrit :
09 oct. 2019, 07:36
C'est ce que disent les musulmans à propos du Coran qui serait selon eux "inimitable" ! :ouch:
Une possible imitation inimitable, c’est assez comique.
Le Coran pourrait être un plagiat de la Bible,un plagiat retors qui a été écrit pour dénigrer les œuvres du Christ.
Donc la Bible est un plagiat de la Torah, le premier écrit saint des trois grandes religions Abrahamiques ?

C'est instructif de voir les croyants argumenter face aux contradictions; dans ce cas sur l’existence d'autres religions tout aussi "valables".
La foi est d'une déconcertante cécité...
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
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Corwin
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Re: La religion un mal nécessaire?

#242

Message par Corwin » 09 oct. 2019, 15:35

Bonjour.

A propos de contradictions…

La religion un mal nécessaire ?
Voltaire, pourtant un sacré bouffeur de curés, était de cet avis :

« Je veux que mon procureur, mon tailleur, mes valets croient en Dieu ; et je m’imagine que j’en serai moins volé. »

C'est pourquoi il affirmait aussi :

« Si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer. »

Mais pas seulement Dieu. Comment la vile populace pourrait-elle y croire, en effet, sans l’Église.
Mais une ne lui suffit pas :

« S’il n’y avait en Angleterre qu’une religion, le despotisme serait à craindre ; s’il y en avait deux, elles se couperaient la gorge ; mais il y en a trente, et elles vivent en paix et heureuses. »

C'est donc sans doute par reconnaissance qu'il se découvrait devant le Saint-Sacrement lors des processions. A l'un de ses amis qui s'en étonnait, il répondit :

« Dieu ? Nous nous saluons, mais nous ne nous parlons pas. »

Ses derniers mots, pourtant, n'oublièrent pas l'Architecte du Monde :

« Je meurs en adorant Dieu, en aimant mes amis, en ne haïssant pas mes ennemis, en détestant la superstition. »

Ainsi soit-il.


Source et références : histoire-en-citations.fr
« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde » (Pierre Desproges)
La vidéo (nouveau lien)

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Curieux_
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Re: La religion un mal nécessaire?

#243

Message par Curieux_ » 09 oct. 2019, 16:49

unptitgab a écrit :
09 oct. 2019, 03:04
jroche a écrit :
09 oct. 2019, 00:07
Enfin, pour revenir au sujet, il n'est pas nécessaire d'être religieux pour avoir la foi... :roll:
C'en est même stupéfiant en lisant Aggée et Curieux_, l'un avec les évangiles l'autre avec Marx, mais le même absolutisme dans la foi que leurs livres de chevets respectifs détiennent la vérité vraie.
Il faudrait arrêter avec vos obsessions pour la religion ( Sans rire, je suis presque certain qu'une bonne majorité ici ont tous été baptisés, et on fait leur catéchisme, ce qui expliquerait finalement ce dégoût qu'ils ont pour eux même)
On va finir par croire que vous n'êtes que des croyants refoulés ... Cette obsession de vouloir faire de Marx quelqu'un de mauvais frise avec le pathologique.
Surtout que les intervenants le critiquant ne l'ont sans doute jamais lu, c'est assez navrant de malhonnêteté intellectuelle.
Il est beaucoup plus confortable d'émettre des commentaires sur des on-dit, que de mettre les mains dans le cambouis et vérifier soi-même ce qu'il a pu écrire. Sur un forum sceptique vous devriez avoir un peu de rigueur intellectuelle, mais c'est sûrement trop en demander à certains, puisque ça va à l'encontre de leur vision politique historique et démontre assez rapidement leur parti-pris pour la religion du monothéisme de la marchandise.. :mrgreen:

Les raccourcis que beaucoup prennent pour amalgamer Marx, en confondant capitalisme d'état et le communisme de Marx est révélateur de la méconnaissance de l'histoire. Marx responsable du Goulag, Marx responsable de la déportation des Juifs etc...Bientôt, Marx capitaliste ?

Prendre les adversaire de Marx comme le fait Jroche, citer Bakounine ( Franc-maçon ;) :lol: ) pour décrédibiliser Marx, et ceux qui sont dans les oubliettes de l'histoire, prouve à quel point vous êtes prêts à toutes les entreprises les plus malhonnêtes pour décrédibiliser votre interlocuteur.

http://acontretemps.org/spip.php?article660 : "L’accent est mis sur la haine de Marx et des marxiens contre lui, qui les conduit à mettre en œuvre toutes les infamies, « les abominations, les calomnies et les mensonges », méthode adoptée « par les Allemands et surtout par les Juifs allemands pour combattre leurs adversaires »."

Et voilà qui résume bien les propos de mes contradicteurs, qui se fient seulement à des considérations de niveau de l'opinion populaire et du mythe : Pour l'historien Jean-Numa Ducange, les Français n'ont pas aimé Marx pour lui-même, mais pour l'idée qu'ils s'en faisaient. Entretien...

https://www.lepoint.fr/dossiers/culture ... 7_3563.php
( article très rapide à lire pour les fainéants de l'esprit )
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Re: La religion un mal nécessaire?

#244

Message par DictionnairErroné » 09 oct. 2019, 17:59

Quelle différence entre ne jurer que par la Bible ou Le Capital? Le bras dans les airs, le livre sacré plus haut que nature pour l'adorer, à genoux en soumission, le livre ouvert en pointant son nez à l'intérieur pour servir d'oeillère, tout en vociférant son aveuglement?
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Curieux_
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Re: La religion un mal nécessaire?

#245

Message par Curieux_ » 09 oct. 2019, 18:19

DictionnairErroné a écrit :
09 oct. 2019, 17:59
Quelle différence entre ne jurer que par la Bible ou Le Capital? Le bras dans les airs, le livre sacré plus haut que nature pour l'adorer, à genoux en soumission, le livre ouvert en pointant son nez à l'intérieur pour servir d'oeillère, tout en vociférant son aveuglement?
Mais de quoi tu parles ? :lol:
Va prendre tes gouttes papy, tu commences à divaguer. Arrête d'hurler avec les loups et de cirer des pompes. Et il serait temps à ton âge d'ouvrir un livre d'histoire, d'apprendre à lire, mais à mon avis c'est un peu tard.
Par ailleurs, si tu pouvais arrêter de me répondre puisque tu n'ajoutes rien à rien à chacune de tes interventions, ça serait sympa merci.

Ps : T'es le premier à être dans ma liste d'ignoré. Je t'invite à en faire de même. Quand tu te seras calmé, je te retirerai de ma blackliste. ( Peut-être quand tu auras tiré ton coup en échange de 100 $ Canadien ) tu seras plus aimable.
( Tu n'as pas l'air de t'être remis de la remarque sur ta fascination pour les prostitués, que tu viens par vengeance m'attaquer sur Marx sans aucun argument évidemment ) :mrgreen:
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jean7
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Re: La religion un mal nécessaire?

#246

Message par jean7 » 09 oct. 2019, 19:31

jroche a écrit :
09 oct. 2019, 06:37
Mon père, moi aussi j'ai aussi péché :a4: :
Je n'ai pas lu, et ne peut donc pas évaluer le "bon sens fondé sur une connaissance basique de la nature humaine" dont il est question ni la consistance du raisonnement aboutissant à la prévision. Va savoir, peut-être serais-je convaincu sinon...

Mais je trouve tout de même ça extrêmement fragile comme point de départ.
Il y a tant de façon différentes de concevoir la "nature humaine" en question...
Cet homme aurait détenu une conaissance basique de la nature humaine qui aurait été exacte ?
Comment le savoir !
Dernière modification par jean7 le 09 oct. 2019, 19:39, modifié 1 fois.
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Igor
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Re: La religion un mal nécessaire?

#247

Message par Igor » 09 oct. 2019, 19:37

Curieux_ a écrit :
09 oct. 2019, 18:19
tu viens par vengeance m'attaquer sur Marx sans aucun argument évidemment ) :mrgreen:
L'expérience suffit pourtant à démontrer que cette idéologie ne fonctionne pas. Pas besoin de lire la théorie, le blabla, c'est la pratique qui compte.

Trouvez-nous un seul régime basé sur cette utopie qui a réussi. Le fait est que cela enlève tout dynamisme à ces sociétés qui font du sur place contrairement à d'autres qui progressent techniquement, des individus qui ne peuvent avoir d'ambition personnelle ça fait des sociétés de médiocres et d'attardés (et pas juste au niveau technique).

Mais ce n'est pas le plus grave. L'abus des dirigeants qui sont toujours les mêmes au pouvoir fait que cela devient l'enfer pour les gens qui vivent dans ces sociétés, pire que le Moyen-âge chrétien très souvent.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#248

Message par jean7 » 09 oct. 2019, 19:51

Igor a écrit :
09 oct. 2019, 19:37
L'expérience suffit pourtant à démontrer que cette idéologie ne fonctionne pas. Pas besoin de lire la théorie, le blabla, c'est la pratique qui compte.
Trouvez-nous un seul régime basé sur cette utopie qui a réussi. Le fait est que cela enlève tout dynamisme à ces sociétés qui font du sur place contrairement à d'autres qui progressent techniquement, des individus qui ne peuvent avoir d'ambition personnelle ça fait des sociétés de médiocres et d'attardés (et pas juste au niveau technique).
Mais ce n'est pas le plus grave. L'abus des dirigeants qui sont toujours les mêmes au pouvoir fait que cela devient l'enfer pour les gens qui vivent dans ces sociétés, pire que le Moyen-âge chrétien très souvent.
Mais non, ça, c'est une erreur !
En adoptant cette position tu accepte par défaut tous les biais construits pendant la guerre qui a aboutit à la défaite du bloc de l'est.
Si la guerre froide n'avait pas eu lieu, à la limite, "l'expérience" dont tu parle pourrait être citée.
Par ailleurs, en raisonnant comme tu le fais, est-ce qu'on ne "jette pas le bébé avec l'eau du bain"; un peu comme si, prenant prétexte des méfaits des religions, on en venait à démontrer que la haine généralisée est un bon fondement pour l'humanité parce que "aimez-vous les uns les autres" est écrit dans un livre connoté religieusement...

Sinon, n'ayant pas lu Marx, je questionne Curieux_ :
Est-ce que d'avoir toujours les mêmes dirigeants au pouvoir est un élément de la doctrine de Marx ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La religion un mal nécessaire?

#249

Message par Curieux_ » 09 oct. 2019, 19:54

Igor a écrit :
09 oct. 2019, 19:37
Curieux_ a écrit :
09 oct. 2019, 18:19
tu viens par vengeance m'attaquer sur Marx sans aucun argument évidemment ) :mrgreen:
L'expérience suffit pourtant à démontrer que cette idéologie ne fonctionne pas. Pas besoin de lire la théorie, le blabla, c'est la pratique qui compte.

Trouvez-nous un seul régime basé sur cette utopie qui a réussi.
On ne peut pas démontrer que ça ne fonctionne pas, puisque ça n'a jamais été appliqué nul part à grande échelle.
Tu confonds toi aussi les capitalismes d'état qui prétendent être " communiste ".
Ce communisme est à des années lumières de ce que conceptualisait Marx...Mais peut-être qu'un jour, à force de le répéter, vous allez enfin le lire pour vous en faire une idée...( c'est pas gagné encore )
L'humanité n'a pas encore trouvé d'autre moyen depuis 2000 ans que de fonctionner avec de l'argent comme monnaie d'échange.
On sait bien aujourd'hui, que les pays ne voulant pas fonctionner autrement que par une dictature capitaliste, sont systématiquement rayés de la carte.
Les seules formes de communismes qui seraient plus conformes aux idées de Marx, sont celles des communautés " dites " primitives.

Mais bon quand la terre sera en phase terminale, qu'elle sera inhabitable, qu'elle aura été spoliée, polluée, peut-être que vous vous direz, ah le Marx finalement il n'était pas si con que ça...+7 ° selon les scientifiques en 2100...mais vive le progrès, vive le pétrole, vive le matériel, et vive l'anéantissement de tous les écosystème et de l'humanité. Marx n'a pas eu une révélation en une nuit.
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

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Re: La religion un mal nécessaire?

#250

Message par Curieux_ » 09 oct. 2019, 20:03

jean7 a écrit :
09 oct. 2019, 19:51
Igor a écrit :
09 oct. 2019, 19:37
L'expérience suffit pourtant à démontrer que cette idéologie ne fonctionne pas. Pas besoin de lire la théorie, le blabla, c'est la pratique qui compte.
Trouvez-nous un seul régime basé sur cette utopie qui a réussi. Le fait est que cela enlève tout dynamisme à ces sociétés qui font du sur place contrairement à d'autres qui progressent techniquement, des individus qui ne peuvent avoir d'ambition personnelle ça fait des sociétés de médiocres et d'attardés (et pas juste au niveau technique).
Mais ce n'est pas le plus grave. L'abus des dirigeants qui sont toujours les mêmes au pouvoir fait que cela devient l'enfer pour les gens qui vivent dans ces sociétés, pire que le Moyen-âge chrétien très souvent.
Mais non, ça, c'est une erreur !

Par ailleurs, en raisonnant comme tu le fais, est-ce qu'on ne "jette pas le bébé avec l'eau du bain"; un peu comme si, prenant prétexte des méfaits des religions, on en venait à démontrer que la haine généralisée est un bon fondement pour l'humanité parce que "aimez-vous les uns les autres" est écrit dans un livre connoté religieusement...

Sinon, n'ayant pas lu Marx, je questionne Curieux_ :
Est-ce que d'avoir toujours les mêmes dirigeants au pouvoir est un élément de la doctrine de Marx ?
Tous les intervenants sur le sujet de Marx, n'ont pas d'autres moyens que d'user d'erreur de raisonnement, en particulier celui de jeter le bébé avec l'eau du bain. ( J'ai parfois l'impression d'adorer Hitler dans la tête de certains...) Le Capital de Marx, n'est pas Mein Kampf. :ouch:

Marx ne voulait pas de dirigeants, d'une petite caste au pouvoir, et penchait ou comptait sur le peuple pour se représenter lui-même, le prolétariat au pouvoir ( 99 % du peuple ). Ce qui se rapprocherait évidemment d'une vraie démocratie digne de ce nom. Après je ne suis pas un expert de Marx, j'aime beaucoup ses idées, mais je n'ai pas tout lu loin de là ( j'aimerais bien, mais l'oeuvre est immense ) Sincèrement pour étudier Marx, il faut peut-être y passer 20 ans...D'ailleurs, je pense que beaucoup qui essayent de trouver des arguments pour démonter Marx, c'est surtout parce qu'ils doivent pas trop m'apprécier ( pour des raisons politique j'imagine dont j'ignore ) donc forcément, si j'aime quelque chose, il faut à tout prix chercher la petite bête et détester ce que j'aime. Une sorte de rivalité mimétique.

Il y a encore 3 ans de cela, je ne connaissais pas du tout Marx, hormis son nom, le communiste et les idées reçues qu'on a sur lui. Il faut un début à tout.

Dans ma petite tête de citoyen lambda, j'essaie juste de penser ( une utopie mais il en faut ) un compromis idéal entre politique, préservation de l'espèce humaine, son environnement et la survie de l'humanité sur des temps très long... Et je n'ai rien trouvé de plus pertinent que ce que Marx à conceptualisé. Si c'est pour faire profiter deux siècles de générations à tout brûler, tout saccager, et ne rien laisser aux prochaines générations...c'est paradoxal dans monde qui se pense progressiste. Mais bon dans la tête d'une majorité, ils sont loin de ses considérations là, ils s'en foutent, du moment qu'eux ils profitent, le sort de l'humanité dans 200 ans ne les intéressent pas, l'essentiel est leur petite vie, leur petit confort, et ne surtout pas y renoncer pour l'intérêt commun, celui de l'humanité, quelque chose qui dépasse nos petits atomes narcissiques...
Dernière modification par Curieux_ le 09 oct. 2019, 20:20, modifié 3 fois.
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