La religion un mal nécessaire?

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Re: La religion un mal nécessaire?

#126

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 19:22

Nicolas78 a écrit :
04 oct. 2019, 19:13
Curieux_ a écrit :
04 oct. 2019, 19:06
Nicolas78 a écrit :
04 oct. 2019, 19:01
J'ai édit mon message, ca me peine que tu pense que je n'ai pas lu en psycho...La psychanalyse à été un long parcours pour moi, notamment la notion de pulsion, et la psychologie ne m'a pas apporté dans de réponse. Encore moins pour dépasser notre condition humaine...
Mais si je me trompe pas, tu dois avoir 30 ans...dans ces eaux-là, tu vas encore évoluer, t'as l'air intelligent, avide de connaissances, et tu vas encore cheminer "spirituellement ". Il n'y a pas de raison qu'il n'en soit pas ainsi.
Mais tes pas borné toi :lol:
C'est toi qui oublie la moitiés des facteurs e aléas qui expliquent, peuvent à l'appuies (quand c'est pas des évidences empiriques basiques) la richesse et l’état d'une population, pas moi... J'ai dit que je partageais aussi ta vision car parmi les causes de la merde les tiennes sont bonnes, mais t'en oublie pleins.

C'est toi qui me parle de transcendance humaine en lisant de la psychologie, alors que rien en psycho un minima sérieuse ne parle de ca.
C'est à peine si les notions de pulsions sont bien comprise (et séparées de la psychanalyse), en psycho...

Putain mais c'est incroyable ta facultée à ne jamais répondre à des argument pour te concentrer, toujours, sur l'ad-hominem :lol:
Mais les choses sont tellement complexes quand on aborde le changement de paradigme qui doit être mis en place pour éviter un effondrement trop brutal, quand on évoque l'abolition de l'argent, l'abolition du capital, on ne peut pas toujours être d'accord, être précis sur l'ensemble de ces choses.
Me parler de Bali ou du Timore pour tenter je ne sais quelle méthode de décrédibilisation, n'est pas très efficiente pour s'attaquer à un problème globale et si complexe, je n'ai pas la science infuse sur ces sujets, j'ai juste quelques pistes de réflexions, ce n'est pas ma spécialité ces choses là, je les découvre assez récemment d'ailleurs. Je me trompe, comme tous les humains qui vont tenter de s'attaquer à ce problème, et se tromper sur quelques trucs, nous disqualifient pas pour autant sur la cause des causes qui sont la source de tous ces problèmes.
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

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Re: La religion un mal nécessaire?

#127

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 19:25

86lw a écrit :
04 oct. 2019, 19:20
Curieux_ a écrit :
04 oct. 2019, 18:46
J'arrête de discuter avec la caricature du bobo-plouc abonné à Charlie Hebdo. :mrgreen:
T'es pas assez équipé pour comprendre les choses terribles qui se profilent dans le monde.
Achète-toi une paire de couille, lis des choses qui font mal à ton esprit de lourdeur ( Nietzsche ) et peut-être qu'on pourra un jour échanger autrement que par un débat contradictoire.
Comme ça doit être confortable de penser le monde avec certaines catégories...
J'aurais aimé te conseiller de lâcher ton clavier pour affronter ne serait-ce qu'une fois la réalité, mais j'imagine qu'il est trop difficile pour toi de quitter ton Aventin...
Pour ce qui est des choses terribles qui se profilent dans le monde, qu'as-tu connu, mon gars? Je pense pouvoir te parler de deux ou trois trucs pas très sympas auxquels j'ai dû faire face et je me demande d'où tu parles.
Et, au fait, je ne suis pas abonné à Charlie, même si je le lis très régulièrement, je ne suis pas non plus bobo, pas plus qu'un "plouc" ( si ça veut dire pour toi "rural", mais peut-être cela désigne-t-il pour toi tout ce qui n'est pas parisien?)
NB: j'aime assez chez toi cette façon d'essentialiser tout ce qui n'est pas toi. J'ai l'impression qu'il n'y a pas que les Juifs à bénéficier de ce traitement. J'espère qu'il n'y a pas de correspondance avec ce que tu es vraiment, mais il faut admettre que la question se pose vraiment.
Quant à Nietzsche, ça fait une petite trentaine d'années que je fréquente, et m'interroge, et je veux bien en discuter sur mp avec toi, philologie, psychologie et philo supposent des échanges profitables; Mais un échange sans public et donc sans publicité peut-il t'intéresser?
Je suis quelqu'un d'ouvert, et prêt à la discussion, à écouter l'autre, à apprendre de l'autre.
J'accepte ton invitation, je préfère même les messages personnels qui sont beaucoup moins hystérisant que les débats publics avec de multiples intervenants, qui court-circuitent parfois rapidement les échanges. On a tous de l'égo, c'est aussi ce qu'il faut combattre.
Je te traitais de machin-plouc, en réponse à ton crétin des Alpes, échange d'amabilités.
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Nicolas78
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Re: La religion un mal nécessaire?

#128

Message par Nicolas78 » 04 oct. 2019, 19:45

Curieux_ a écrit :Me parler de Bali ou du Timore pour tenter je ne sais quelle méthode de décrédibilisation, n'est pas très efficiente pour s'attaquer à un problème globale et si complexe
et se tromper sur quelques trucs, nous disqualifient pas pour autant sur la cause des causes qui sont la source de tous ces problèmes.
Tu à des recherches similaires partout dans le monde. Comme déjà dit, on ne s'attend pas à une vie facile et "riche" (ca dépend de quelle richesse on parle) dans un territoire stérile et dans un territoire ou la bouffe pousse dans tout les arbres qui eux même poussent partout...
Encore une fois, j'ai pas dit que tu à tort. J'ai dit que tu vois le monde à travers un trou de serrure. Ce que tu vois est vrai et juste. Et je parle pas de tes valeurs, que j'apprécies largement. Je dit juste qu'a travers un trou de serrure (ce qu'est toute forme de description idéologique du réel, et cela est valable pour l’économie), on ne vois pas tout. Les causes qui expliquent une situation aussi complexe que la richesse d'un pays, elles sont nombreuses. Tout ne s'explique pas juste par le méchant capitale. Même si le capitale n'est en rien une gentille bestiole (je sais, merci, mon ordi est fabriqué en chine etc....). Et je doute que la cause des causes soit le capitale.
D'ailleurs, que cherche les prolos, à part accéder au matérialisme en pensant que ca les rendra heureux ?
Tu dit que l’environnement de vie changerais la donne ? Oui évidement...On est d'accord à 100% la dessus. Mais ca passe par plus de richesse indirectement, plus de matériel aussi (et aussi et surtout une vision sociale différente, une vision de l'architecture différente, etc). Vivre dans un environnement sain, c'est le minimum je pense (une zone de plusieurs hectare de béton, les uns au dessus des autres, évidement que c'est de la merde comme environnement...Quoi que, à NewYork les gens adorent ca... :lol: [humour]). Mais les gens qui vivent dans tout type d’environnement cherche aussi à s’enrichir et accéder à divers type de conforts... Les cités sont des conneries politique et sociales. Mais les gens veulent de l'argent, peut importe ou ils habitent. Les prolos rêvent, pour bcp, d’être riche.
Est-ce que "la lutte", c'est de rendre tout le monde riche...(moi j'aime l'idée hein) ? Ou que tout le monde accepte une vie plus simple et sans confort (j'aime aussi l'idée) ? (et sans barres HLM...On est d'accord que ces endroits sont des lieux de mort).
Dernière modification par Nicolas78 le 04 oct. 2019, 20:01, modifié 3 fois.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#129

Message par 86lw » 04 oct. 2019, 19:47

Curieux_ a écrit :
04 oct. 2019, 19:25
Je te traitais de machin-plouc, en réponse à ton crétin des Alpes, échange d'amabilités.
"Crétin des Alpes" est une insulte très... datée. Et dans le cadre de cet échange, c'était une insulte choisie.
Le crétin des Alpes était une personne très isolée, et subissant les conséquences de cet isolement. L'individu qui vivait dans les hauteurs des régions isolées, montagneuses par exemple, affrontait des carences sévères, par exemple en sodium dans le cas qui nous intéresse. D'où goitres, déficiences intellectuelles et autres réjouissances.
L'isolement dans des hauteurs ( crêtes) qu'on s'est choisies n'est pas toujours une bonne chose...
Le crétinisme n'existe plus aujourd'hui en France. Et je trouve dommage qu'on se l'impose, sur le plan intellectuel.
J'essaie, IRL et sur ce forum, de ne pas trop laisser mon ego diriger ma vie. Il suffit de regarder le nombre de mes messages comparés à la date de mon arrivée sur le forum pour voir que je poste (relativement) peu. Ce que je lis ici m'oblige à réfléchir et me permet d'apprendre, et l'expérience m'a appris qu'il est rare de convaincre quelqu'un de réfléchir à ses convictions. D'où le peu d'opinions que je livre ici.
Vous pourrez au moins vous vanter de m'avoir fait sortir de mes gonds, ce dont je ne suis pas fier. Je pense ne plus réagir à vos propos sur ce forum, puisque je ne crois pas en retirer grand'chose sur le plan intellectuel ou humain.
Bonne continuation.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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#130

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 20:25

86lw a écrit :
04 oct. 2019, 19:47
Curieux_ a écrit :
04 oct. 2019, 19:25
Je te traitais de machin-plouc, en réponse à ton crétin des Alpes, échange d'amabilités.
"Crétin des Alpes" est une insulte très... datée. Et dans le cadre de cet échange, c'était une insulte choisie.
Le crétin des Alpes était une personne très isolée, et subissant les conséquences de cet isolement. L'individu qui vivait dans les hauteurs des régions isolées, montagneuses par exemple, affrontait des carences sévères, par exemple en sodium dans le cas qui nous intéresse. D'où goitres, déficiences intellectuelles et autres réjouissances.
L'isolement dans des hauteurs ( crêtes) qu'on s'est choisies n'est pas toujours une bonne chose...
Le crétinisme n'existe plus aujourd'hui en France. Et je trouve dommage qu'on se l'impose, sur le plan intellectuel.
J'essaie, IRL et sur ce forum, de ne pas trop laisser mon ego diriger ma vie. Il suffit de regarder le nombre de mes messages comparés à la date de mon arrivée sur le forum pour voir que je poste (relativement) peu. Ce que je lis ici m'oblige à réfléchir et me permet d'apprendre, et l'expérience m'a appris qu'il est rare de convaincre quelqu'un de réfléchir à ses convictions. D'où le peu d'opinions que je livre ici.
Vous pourrez au moins vous vanter de m'avoir fait sortir de mes gonds, ce dont je ne suis pas fier. Je pense ne plus réagir à vos propos sur ce forum, puisque je ne crois pas en retirer grand'chose sur le plan intellectuel ou humain.
Bonne continuation.
Bon sans rancune en tout cas, on pourra en discuter peut-être une prochaine fois plus posément.
Je t'ai un peu rentré dedans, il faut philosopher au marteau ;) de temps en temps.
On est pas pour se faire du mal, je préfère construire et partager des choses qui nous rassemblent, plutôt que de polémiquer sur des détails qui ne feront pas avancer le débat. Mais ce genre de réaction est normale, car on parle d'un sujet radical, et sûrement le plus complexe que les hommes ont pu s'attaquer...Celle du changement de civilisation, pour éviter un écocide, et un génocide planétaire. Toute nos frustrations et nos impuissances se manifestent face à cette montagne vertigineuse.
Et vu que le sujet est monstrueux, quand ça commence à partir dans tous les sens, avec des comparaisons qui ne sont pas raison, c'est déjà mort.
Bon week-end ! ;)
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Re: La religion un mal nécessaire?

#131

Message par Raphaël » 04 oct. 2019, 21:06

Aggée a écrit :
04 oct. 2019, 11:18
Dieu est par définition impossible à définir matériellement, il se perçoit mais ne se démontre pas, votre intelligence rationnelle fonctionne comme un filtre qui empêche cette perception, on tourne en rond, c’est un peu comme essayer de définir le chiffre le plus grand qui puisse exister.
Le problème ne vient pas des athées qui réfléchissent rationnellement mais des croyants eux-mêmes qui définissent Dieu chacun selon leurs croyances personnelles. On se retrouve ainsi avec des dizaines et même des centaines de définitions différentes.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#132

Message par Dash » 04 oct. 2019, 22:35

Nicolas78 a écrit :
04 oct. 2019, 18:07
Et sache que si l'argent disparaît, ...
De toute façon, il y a quelque chose que Curieux_ ne réalise pas. Moi aussi je suis plutôt d’accord avec ses griefs contre l’argent et le capitalisme sauf que ce ne sont que des expressions de « process » encore bcp plus primaires et profonds.

Nous sommes tous (moi, toi, vous, les idéologues, philosophes, politiciens, etc.) en train de perdre notre temps depuis toujours à remettre en cause tel ou tel système, tel ou tel régime, etc. Parce que la véritable cause à tous les problème de l’humanité, ce ne sont pas les systèmes qui tentent d’encadrer la vie à plusieurs, mais bel et bien « la nature » même de l’animal que nous sommes et de la vie en elle-même : instinct de survie, compétition et inégalités (ou « l’injustice », traduite « moralement »)!

Sur des milliers (millions, milliards) d’individus, tous ne possèdent pas les mêmes forces/aptitudes physiques et cognitives, la même intelligence, la même patience, la même tempérance, la même sympathie et empathie envers leurs semblables, les mêmes degrés d’émotion, de sentiments, d’emprise des vestiges de leur cerveau reptilien, etc., etc. Et c’est juste ça le problème en fait (et il est insoluble! À moins d'accepter l'avenue du transhumanisme et de l'eugénisme, sauf que, naturellement, cela risquerait d'être exploité que par les mieux nantis).

En réalité on se leurre depuis le début des temps et l’on complexifie tout (en philo~discussions de « bobos intellos ») pour éviter d’admettre la terrible réalité : il n’y aura jamais d’égalité et de justice! Il y aura toujours des privilégiés et des « esclaves » devant faire les « sales boulots » pour ceux qui ont la chance (de lignées/castes « aisées ») et/ou les aptitudes cognitives/physiques pour s’extirper des besognes (et des classes sociales) de merdes.

Même sans argent et sans capitalisme, les différents rapports de force reprendraient leur place respective, d’une façon ou d’une autre et sous une forme ou sous une autre! Y a qu’à voir 50 personnes lâchées sur une île déserte pour observer (sur le long terme) que, tôt ou tard, les plus forts/intelligents/astucieux du groupe et se souciant plus ou moins du « bonheur de tous » finiront — intentionnellement ou inconsciemment — (en se mentant plus ou moins à eux-mêmes), d’une façon ou d’une autre, par exploiter la majorité restante. Certains prendront la place des « décideurs » (équivalent aux « pousseux de crayons » en cravate et bien nantis actuel) et les autres devront, forcément, travailler à loger, nourrir et vêtir tout le monde.

En plus, même si tous, dès maintenant, naissaient égaux à tous les niveaux, ça ne changerait rien (dans le cadre actuel), car si tout le monde devenait millionnaire, brillant et plein d’atouts demain matin, plus personne ne voudrait aller s’emmerder à faire le commis, le serveur de restaurent, l’employé d’usine et/ou le garagiste qui répare les voiture des autres, donc il est absolument nécessaire (c’est un impératif, une nécessité!), dans un monde où des millions d’individus cohabitent, qu’il y aient des inégalités et que certains finissent (pour toutes sortes de raisons) par faire ce que personne ne choisirait de faire s’il avait le choix.

A priori, ça semble trop simpliste et enfantin comme raisonnement, mais c’est un leurre, car c’est on ne peut plus simple en fait! Tout le reste ne sont que des surcouches intellectuelles et morales pour nous donner bonne conscience et nous donner l’impression que le problème, ce n’est pas la nature d’une majorité d’individus, mais les systèmes en places. Tant qu’il n’y aura pas une écrasante majorité d’individus qui naîtront avec un certain équilibre mêlant forte empathie, intelligence, vestige du cerveau reptilien au minimum, tous les « moins pires » systèmes et régimes produiront des résultats similaires, avec ou sans argent, avec ou sans capitalisme et avec ou sans pseudo démocratie. Certains systèmes sont moins pire que d’autres, naturellement, et, étant des milliards à cohabiter, il est nécessaire d’avoir des systèmes pour encadrer et éviter l’anarchie (au sens « chaotique » du terme), mais le véritable problème de tous les maux de l’humanité n’est autres que « l’Homme » en lui-même et rien d’autre!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: La religion un mal nécessaire?

#133

Message par Curieux_ » 05 oct. 2019, 01:40

Dash a écrit :
04 oct. 2019, 22:35
Nicolas78 a écrit :
04 oct. 2019, 18:07
Et sache que si l'argent disparaît, ...
De toute façon, il y a quelque chose que Curieux_ ne réalise pas.
Mais tu m'as sérieusement pris pour un lapereau de 3 semaines ? :mrgreen:

@Dash "Le véritable problème de tous les maux de l’humanité n’est autres que « l’Homme » en lui-même et rien d’autre"

Et bah dis-donc, on en aura appris des choses, je pensais que c'était la faute des moustiques ! :mrgreen:

Circulez, fin de la récré, il n' y a plus rien à voir, le problème c'est l'homme :shock:

C'est surtout le système qui rend les hommes mauvais. Le système de mise en compétition des êtres humains y est pour beaucoup. Mais il faut sauver la banque...Et les héritages évidemment ! Et ne surtout jamais abolir les privilèges. Et vive la propriété.
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Re: La religion un mal nécessaire?

#134

Message par jroche » 05 oct. 2019, 01:57

Trotsko-Titiste a écrit :
04 oct. 2019, 07:00
Ah, ce bon vieux zézo d'Amberlain !
Shiméon, dit 'Le Roc', à la sica sifflante, détrousseur de 'poissons' sur les grand'routes ... :mefiance: ...
La question étant de savoir qui était 'Petit Jean' ? Et 'Frère Tuck' ? ;)
Il n'y a pas qu'Ambelain, qui n'a d'ailleurs pas toujours déclaré ses emprunts et a plutôt ajouté des foutaises. Après, ce n'est pas le sujet ici, sauf qu'il semble que la théorie de l'invention intégrale à partir de tout sauf du contexte de l'époque soit une croyance bien enracinée. Serait-ce un substitut de religion quelque part ? :roll:
Dernière modification par jroche le 05 oct. 2019, 02:15, modifié 1 fois.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#135

Message par jroche » 05 oct. 2019, 02:11

Curieux_ a écrit :
05 oct. 2019, 01:40
C'est surtout le système qui rend les hommes mauvais. Le système de mise en compétition des êtres humains y est pour beaucoup. Mais il faut sauver la banque...Et les héritages évidemment ! Et ne surtout jamais abolir les privilèges. Et vive la propriété.
Un peu simple, et un brin manichéen (pas au sens religieux). Il est tentant de se dire, de croire, que les frontières politiques, comme les titres de propriétés (et, pour ne pas trop sortir du sujet, les religions à leur façon...), sont sources de tensions donc à partir d'un certain niveau de guerres. Sauf que tout ça a été mis en place à une époque pour faire la paix, vu qu'autrement n'importe qui peut revendiquer n'importe quoi et c'est la loi de la jungle. Sauf (bis) que toute construction humaine se dégrade avec le temps, devient dysfonctionnelle, qu'il faut renouveler et tout le monde n'en a pas envie au même moment ni de la même façon. Donc, la loi de la jungle reprend ses droits jusqu'à ce qu'on ait mis en place autre chose.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#136

Message par Curieux_ » 05 oct. 2019, 02:28

jroche a écrit :
05 oct. 2019, 02:11
Curieux_ a écrit :
05 oct. 2019, 01:40
C'est surtout le système qui rend les hommes mauvais. Le système de mise en compétition des êtres humains y est pour beaucoup. Mais il faut sauver la banque...Et les héritages évidemment ! Et ne surtout jamais abolir les privilèges. Et vive la propriété.
Un peu simple, et un brin manichéen (pas au sens religieux). Il est tentant de se dire, de croire, que les frontières politiques, comme les titres de propriétés (et, pour ne pas trop sortir du sujet, les religions à leur façon...), sont sources de tensions donc à partir d'un certain niveau de guerres. Sauf que tout ça a été mis en place à une époque pour faire la paix, vu qu'autrement n'importe qui peut revendiquer n'importe quoi et c'est la loi de la jungle. Sauf (bis) que toute construction humaine se dégrade avec le temps, devient dysfonctionnelle, qu'il faut renouveler et tout le monde n'en a pas envie au même moment ni de la même façon. Donc, la loi de la jungle reprend ses droits jusqu'à ce qu'on ait mis en place autre chose.
J'ai un peu l'habitude de m'entendre dire que " ma vision est trop caricaturale ", beaucoup trop simpliste " manichéenne maintenant, mais pourquoi pas ?
Mais en attendant, qu'est-ce que vous proposez de moins caricatural, de moins simpliste, et qui se situe par delà bien et mal ? ;-)

Comment on fait, si on en croit les prévisions les plus optimistes (+ 7 ° dans une poignée de décennie), pour réguler la population, pour mettre plus d'égalité entre les hommes. On garde la banque ? On tente de sauver le formidable capital ?

J'ai du mal à envisager 36 solutions...Mais si vous avez des idées, n'hésitez pas à en parler. ;)
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Re: La religion un mal nécessaire?

#137

Message par jroche » 05 oct. 2019, 02:35

Curieux_ a écrit :
05 oct. 2019, 02:28
J'ai un peu l'habitude de m'entendre dire que " ma vision est trop caricaturale ", beaucoup trop simpliste " Manichéenne maintenant, mais pourquoi pas ?
Mais en attendant, qu'est-ce que vous proposez de moins caricatural, de moins simpliste, et qui se situe par delà bien et mal ? ;-)
De se dire que, quelle que soit la solution, elle ne sera pas éternelle ni universelle. Les pires totalitarismes, religieux ou pas, sont fondés sur l'idée qu'il y a quelque part une solution éternelle et universelle. "Qui veut faire l'ange fait la bête" (J'aime bien Blaise Pascal quand il veut bien oublier un moment la Bible).
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Re: La religion un mal nécessaire?

#138

Message par Dash » 05 oct. 2019, 08:08

Curieux_ a écrit :
05 oct. 2019, 01:40
Circulez, fin de la récré, il n' y a plus rien à voir, le problème c'est l'homme :shock:
J'avais anticipé que ça paraîtrait trop évident et simpliste. ;)
Curieux_ a écrit :
05 oct. 2019, 01:40
C'est surtout le système qui rend les hommes mauvais.
J’ai pas parlé de « bons/mauvais », ça c’est une interprétation « moraliste ». J'ai longtemps considéré que l'acquis avait bcp d'incidence, mais je me ravise de plus en plus.
Curieux_ a écrit :
05 oct. 2019, 01:40
Le système de mise en compétition des êtres humains y est pour beaucoup.
T'as pas pensé que ce n'était peut-être pas le système qui fait naître la compétition, mais plutôt le contraire : la nature intrinsèque à toute forme de vie qui se reflète plutôt dans les systèmes en place?

Les systèmes conditionnent, mais ça ne change rien à la base ainsi qu’au final puisque les « sujets » se renouvellent sans cesse avec les mêmes configurations de base « innées » depuis des milliers d’années. La preuve étant que l’humain n’apprend pas de ses erreurs et que l’histoire se répète sans cesse à chaque génération et époque. Seule la forme change!

Donc l’acquis à incidence, mais très peu au final, globalement et généralement. À une époque c’était l’alcool au volant le fléau, maintenant ce sont les smartphones.

:ouch:

Même « process », forme différente! ;) L'histoire se répète, encore et encore, peu importe les systèmes et les moeurs!

Peu importe qu’une ou deux générations aient été conditionnées par un système (prévention de l’alcool au volant), les nouvelles sont, elles, « fraîches et neuves » et tout est à recommencer chaque fois. L’humain ne vit pas assez longtemps pour que plusieurs générations cohabitent et profitent simultanément des effets de n’importe quel encadrement/conditionnement sur le long terme. Ça, c’est une autre réalité/fatalité qui n’est jamais abordée par tous les « grands penseurs ».

Les mœurs et le corpus de connaissances évoluent et se transmettent oralement et par écrit, mais pas l’expérience personnelle, ce qui fait que « le scénario » vécu par chacun est pratiquement le même, en terme de « process » à chaque époque et sous chaque système! Les individus prédisposés à x, y et z exprimeront ces traits, d’une façon ou d’une autre, et peu importe le système qui les encadre, seuls la forme et les moyens différeront : alcool ==> smartphone. Le système (encadrement) ne rend donc pas réellement responsable et prévoyant. Seules l'expérience, la crainte (de perdre un enfant par exemple), quand on devient parents, etc., changent les individus sur le long terme, mais encore, ça c'est uniquement pour certains individus prédisposés de façon innée à l'empathie/la réflexion/la conscientisation, etc.

Et sinon, les systèmes n’apparaissent pas comme par magie, ce sont des créations humaines justement et les humains les instaurent parce que ces systèmes reflètent leurs besoins, du moins, ceux de plusieurs qui bénéficient d’un certain « équilibre d’atouts » leur permettant d’avoir le dessus sur tous les autres. Et puisque ce sont eux qui ont les meilleurs atouts, ce sont eux qui décident du système. Bref, l’on en revient exactement au point de départ et à ce que je disais : ce ne sont pas les systèmes qui vont modifier intrinsèquement les aptitudes et les diverses « configurations de base » des humains. Dans le meilleur des cas, ils conditionnent juste suffisamment pour produire les pseudo-démocraties qu’on connaît qui évitent le chaos et la tyrannie.

Autrement dit, l’incidence du conditionnement (de l’acquis) et des divers encadrements, elle est déjà 100% présente et effective et son résultat est précisément le « moins pire » des systèmes que l’humain peut exploiter lorsqu’il cohabite par millions : démocratie et/ou communisme capitaliste!

Pour avoir mieux que ça, faudra, je le crains, qu’une majorité d’individus naissent avec des aptitudes qui ne sont pas encore présentes chez un nombre suffisamment d’individus!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: La religion un mal nécessaire?

#139

Message par Florence » 05 oct. 2019, 15:36

Dash a écrit :
05 oct. 2019, 08:08
T'as pas pensé que ce n'était peut-être pas le système qui fait naître la compétition, mais plutôt le contraire : la nature intrinsèque à toute forme de vie qui se reflète plutôt dans les systèmes en place?
Ah, mais admettre cela lui retirerait le plaisir de proclamer à la face du monde forum qu'il est pas, lui, dupe du système comme nous autres moutons à la solde du capitalisme ... :lol:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La religion un mal nécessaire?

#140

Message par Aggée » 05 oct. 2019, 15:58

Mirages a écrit :
04 oct. 2019, 13:29
je crois que l'humain est poussé vers la spiritualité. Ça à dû être, et est peut être un mal nécessaire... à quoi, cela reste à déterminer.
C’est plutôt le matérialisme qui est un mal certain,le scepticisme scientifique peut malheureusement mener nombres de personnes au matérialisme bien que ce ne soit pas sa vocation initiale, je ne condamne absolument pas le scepticisme scientifique, je le perçois comme une boite a outil très efficace pour étudier et comprendre la matière,sans plus, jadis la science et la philosophie étaient sœurs jumelles,le moins que l’on puisse dire c’est que le matérialisme les a maintenant bien séparées.
Si je prends le cas de l’IVG ,on perçoit immédiatement le malaise, un fœtus est il un être humain,posons la question aux scientifiques, certains vont décliner les particularités biologiques, j’ai envie de dire très matérielles et techniques du fœtus, sans se prononcer sur son humanité , en conclusion certains vont se cristalliser , se focaliser sur l’aspect exclusivement matériel des cellules qui composent le fœtus, l’aura de la science fait le reste auprès du grand public ,le grand public peut conclure que si les scientifiques n’affirment pas l’humanité du fœtus, alors il n’est pas véritablement un être humain, juste un amas de cellules, on peut percevoir beaucoup de similitudes avec l’esclavage des noirs au XIXème siècle, les « nègres » étaient ils des êtres humains à par entière ? Le danger avec ce genre de raisonnement, c’est que le matérialisme puisse, argument très rationnel a l’appui, mener a des massacres de populations d’une ampleur sans précédent, massacres justifiés pour contrer les phénomènes de changements climatiques, les hommes en surnombre seraient sacrifiés pour des raisons humanistes, afin de leur éviter de trop longues et pénibles souffrances.
S’il n’existe pas d’au-delà, si tout est matière, pourquoi pratiquer le bien plutôt que le mal, nous allons être conduits par des raisonnements très sadiens, et là se sera l’enfer.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#141

Message par Mirages » 05 oct. 2019, 16:13

Aggée a écrit :
05 oct. 2019, 15:58
...

La science n'a pas vocation à se prononcer sur l'humanité ou non d'un fœtus. Les philosophes en revanche, oui.
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
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#142

Message par Curieux_ » 05 oct. 2019, 16:25

Florence a écrit :
05 oct. 2019, 15:36
Dash a écrit :
05 oct. 2019, 08:08
T'as pas pensé que ce n'était peut-être pas le système qui fait naître la compétition, mais plutôt le contraire : la nature intrinsèque à toute forme de vie qui se reflète plutôt dans les systèmes en place?
Ah, mais admettre cela lui retirerait le plaisir de proclamer à la face du monde forum qu'il est pas, lui, dupe du système comme nous autres moutons à la solde du capitalisme ... :lol:
Donc puisque c'est la nature, la loi immanente de la pulsion animale, il est vain de tenter de se surpasser et de combattre nos pulsions ? On doit donc se résigner à vivre dans une éternelle compétition, plutôt que de trouver des compromis pour coopérer, le monde du chacun pour soi ? Il y a bien des exemples de communautés dans l'histoire qui vivaient dans le partage, la coopération, et s'interdisaient une vie basée sur l'égoïsme et la cupidité. Évidemment vous omettez ce genre de contre-exemple.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_:_5 ... 27histoire
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

«La vérité n'est pas dans la tête des hommes qui regardent le monde, mais qu'elle est dans l'auto-mouvement historique des profondeurs de l'être qui se déploie en tant que conscience de lui-même » :aime:

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Re: La religion un mal nécessaire?

#143

Message par Florence » 05 oct. 2019, 17:29

Curieux_ a écrit :
05 oct. 2019, 16:25

Donc puisque c'est la nature, la loi immanente de la pulsion animale, il est vain de tenter de se surpasser et de combattre nos pulsions ? On doit donc se résigner à vivre dans une éternelle compétition, plutôt que de trouver des compromis pour coopérer, le monde du chacun pour soi ? Il y a bien des exemples de communautés dans l'histoire qui vivaient dans le partage, la coopération, et s'interdisaient une vie basée sur l'égoïsme et la cupidité. Évidemment vous omettez ce genre de contre-exemple.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_:_5 ... 27histoire
Il n'est pas question d'omettre quoi que ce soit, mais d'éviter d'en tirer des conclusions idiotes autant qu'utopiques :roll:

Rien que le fait qu'il y ait nécessité de "se surpasser et de combattre nos pulsions" ou de "trouver des compromis pour coopérer" devrait mettre la puce à l'oreille du puits de sagesse et de savoirs que vous êtes :lol:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La religion un mal nécessaire?

#144

Message par Curieux_ » 05 oct. 2019, 18:02

Florence a écrit :
05 oct. 2019, 17:29
Curieux_ a écrit :
05 oct. 2019, 16:25

Donc puisque c'est la nature, la loi immanente de la pulsion animale, il est vain de tenter de se surpasser et de combattre nos pulsions ? On doit donc se résigner à vivre dans une éternelle compétition, plutôt que de trouver des compromis pour coopérer, le monde du chacun pour soi ? Il y a bien des exemples de communautés dans l'histoire qui vivaient dans le partage, la coopération, et s'interdisaient une vie basée sur l'égoïsme et la cupidité. Évidemment vous omettez ce genre de contre-exemple.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_:_5 ... 27histoire
Il n'est pas question d'omettre quoi que ce soit, mais d'éviter d'en tirer des conclusions idiotes autant qu'utopiques :roll:

Rien que le fait qu'il y ait nécessité de "se surpasser et de combattre nos pulsions" ou de "trouver des compromis pour coopérer" devrait mettre la puce à l'oreille du puits de sagesse et de savoirs que vous êtes :lol:
La retraite a l'air de te rendre complètement acariâtre :lol:
Bonne nouvelle, tu devrais disparaître de la surface de la terre assez rapidement !
Espèce de vieille cinglée. :grimace:
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Re: La religion un mal nécessaire?

#145

Message par Dash » 05 oct. 2019, 20:10

Curieux_ a écrit :
05 oct. 2019, 16:25
Donc puisque c'est la nature, la loi immanente de la pulsion animale, il est vain de tenter de se surpasser et de combattre nos pulsions ? On doit donc se résigner à vivre dans une éternelle compétition, plutôt que de trouver des compromis pour coopérer, le monde du chacun pour soi ?
Comme la « vieille acariâtre » (mais sensée et lucide) Florence l’a dit, il n’est pas question d’omettre quoi que ce soit. J’ai moi-même pris soin de mentionner que les systèmes ont leur importance et qu’ils permettent, justement, d’éviter le chaos et la tyrannie. Du coup, oui, il est nécessaire de maintenir et de tenter d’améliorer les systèmes en place! Sauf que les démoniser et tout leur mettre sur le dos alors qu’ils ne sont en fait que le reflet de ce que nous sommes, collectivement (encore aux prises avec les vestiges de notre cerveau reptilien), est une perte de temps (et très arrangeant au passage). Je précise que l’on cause, nécessairement, des systèmes les « moins pires » ici : les démocraties et/ou les formes de communismes « soft » fonctionnant tous deux sur le capitalisme.
Curieux_ a écrit :
05 oct. 2019, 16:25
Il y a bien des exemples de communautés dans l'histoire qui vivaient dans le partage, la coopération, et s'interdisaient une vie basée sur l'égoïsme et la cupidité. Évidemment vous omettez ce genre de contre-exemple.
Un contre-exemple ne fait pas nécessairement la norme! Il y en a dans tous les domaines. Pour le troc et les communautés dans l’histoire qui vivaient dans le partage et la coopération, aucune n’avaient des millions et encore moins des milliards d’individus à « gérer » au sein de plusieurs autres « gigantesque communauté » (les différentes nations/pays actuelles) devant, nécessairement — de nos jours — interagir tous ensemble.

Oui, jusqu’à un certain point, il n’est pas impossible d’établir un système « idéal » dans une petite communauté où l’environnement immédiat contient (même potentiellement) tout ce dont la communauté a besoin. Sauf que ce n’est plus vrai lorsque l’humain commence à se multiplier par milliard (et quand, du même coup divers produits résultants de technologies émergentes commencent à devoir « se vendre » c.f. la révolution industrielle et la suite) et que plusieurs nations se fondent et nécessairement avec des visions, des systèmes, régimes et cultures différentes et où les ressources de chacun de ces environnements ne sont pas les mêmes! Et encore moins lorsque se développent un peu partout sur la planète une science et une technologie qui nécessite diverses ressources et matériaux (et que certains individus flairent la bonne affaire!).

Donc lorsque le nombre d’individus devient tel qu’ils se répartissent tous un peu partout sur la planète en formant diverses « gigantesques communautés » et où une révolution technologique/industrielle est en cours, c’est pratiquement une « fatalité mécanique » qu’ils devront tôt ou tard faire des échanges commerciaux, sans compter les divers rapports de forces en jeux qui se mettent naturellement en place. Du coup, puisque sur des milliards d’individus, dans chaque « communauté », il y a toute une diversité de sujets (différences de forces/aptitudes physiques, cognitives, d’intelligence, de connaissances, de patience, tempérance, de sympathie, d’empathie, d’émotions, de sentiments, d’emprise des vestiges du cerveau reptilien, etc.) il devient pratiquement impossible de fonctionner tous de concert dans la « bonne humeur » et la « collaboration idéale ». Comme je le disais à LePsychosophe, si ça peut parfois fonctionner dans de petits groupes et de petites communautés, c’est une toute autre paire de manches avec des milliards de « participants » tous différents les uns des autres et vivant tous une réalité différente!

Et c’est (pour simplifier à outrance) pourquoi l’on en finit par établir des espèces de monarchies plus ou moins absolues et/ou constitutionnelles et/ou des pseudo démocraties (dans le meilleur des cas). Bref « la politique » se créer et son « pendant commercial » se forme naturellement par une forme ou une autre de capitalisme... ...puisque toutes ces « merveilleuses et différentes nations » ne sont pas toute sur la même longueur d’onde et sont en compétitions entre-elles, etc.

Bref, quand l’on y réfléchit sérieusement, l’on finit par saisir que tout ceci ne peut pas vraiment se passer autrement lorsqu’une espèce relativement intelligente, mais encore aux prises avec plusieurs vestiges de son cerveau reptilien (ce que tu nommerais « défauts » et/ou « le mal » chez certains individus) se reproduit et se multiplie au point de peupler un environnement fermé (la planète) en diverses communautés où il n’y a plus vraiment de terre à conquérir, mais seulement à exploiter, le tout lorsque débute une révolution technologique/industrielle à grande échelle où « le troc à l'ancienne» ne serait alors plus du tout efficace et approprié pour « échanger » entre toutes ces grandes nations en compétitions.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: La religion un mal nécessaire?

#146

Message par Florence » 05 oct. 2019, 20:47

Curieux_ a écrit :
05 oct. 2019, 18:02
La retraite a l'air de te rendre complètement acariâtre :lol:
Bonne nouvelle, tu devrais disparaître de la surface de la terre assez rapidement !
Espèce de vieille cinglée. :grimace:
Merci de m'avoir fait bien rire en démontrant encore une fois combien vous n'avez aucun argument pour soutenir vos vaticinations :lol:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La religion un mal nécessaire?

#147

Message par Curieux_ » 05 oct. 2019, 21:04

Florence a écrit :
05 oct. 2019, 20:47
Curieux_ a écrit :
05 oct. 2019, 18:02
La retraite a l'air de te rendre complètement acariâtre :lol:
Bonne nouvelle, tu devrais disparaître de la surface de la terre assez rapidement !
Espèce de vieille cinglée. :grimace:
Merci de m'avoir fait bien rire en démontrant encore une fois combien vous n'avez aucun argument pour soutenir vos vaticinations :lol:
À presque 70 ans, tu n'as rien d'autre à foutre que de venir ricaner comme une vieille sadique ? :ouch:
Va t'occuper de tes petits-enfants ! (Enfin ça m'étonnerait que tu en aies ) :lol:
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Re: La religion un mal nécessaire?

#148

Message par Florence » 05 oct. 2019, 21:18

Curieux_ a écrit :
05 oct. 2019, 21:04
À presque 70 ans, tu n'as rien d'autre à foutre que de venir ricaner comme une vieille sadique ? :ouch:
Fallait pas m'en donner autant l'occasion ... :lol:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La religion un mal nécessaire?

#149

Message par lefauve » 05 oct. 2019, 21:37

Florence a écrit :
05 oct. 2019, 21:18
Curieux_ a écrit :
05 oct. 2019, 21:04
À presque 70 ans, tu n'as rien d'autre à foutre que de venir ricaner comme une vieille sadique ? :ouch:
Fallait pas m'en donner autant l'occasion ... :lol:
Et florence qui est en train de mitonner currieux_. Un ragoût de Currieux_ avec des patates et des petit oignons. :lol:

@Currieux_ avec florence, il faut faire attention à nos paroles, c'est une femme qui est très sagace et très réfléchi.
Si tu t'y frotte tu vas te piquer. ;)
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#150

Message par Florence » 05 oct. 2019, 21:41

lefauve a écrit :
05 oct. 2019, 21:37

Et florence qui est en train de mitonner currieux_. Un ragoût de Currieux_ avec des patates et des petit oignons. :lol:
et du sel, beaucoup de sel :mrgreen:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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