La religion un mal nécessaire?

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REtour aux sources.

#76

Message par Cartaphilus » 04 oct. 2019, 05:40

Curieux_ a écrit :
04 oct. 2019, 05:29

https://www.cnrtl.fr/definition/ath%C3%A9e

ATHÉE, adj. et subst.

I.− Emploi adj. Qui nie l'existence de Dieu
Étymologie : ÉTYMOL. ET HIST. − 1. 1547 subst. « celui qui nie l'existence de Dieu et de toute divinité » (Peletier, Œuvres poétiques, fo78 rods Fr. mod., t. 12, p. 206 : Et qui des athées répreuve); 2. 1680 adj. (Rich. : Sentiment athée). Empr. au gr. α ́ θ ε ο ς adj. « qui ne croit pas aux dieux » [...]
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#77

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 05:41

jroche a écrit :
04 oct. 2019, 05:35
Curieux_ a écrit :
03 oct. 2019, 19:52
Je pense aussi qu'il y a un facteur de mimétisme, la théorie de René Girard sur le triptyque du désir mimétique, de la rivalité mimétique, et du phénomène de bouc-émissaire ( qui est fabuleuse pour expliquer le comportement humain en général ) corroboré biologiquement par le rôle des neurones miroirs.
René Girard soutenait que sa théorie donne (très globalement) raison au Christianisme, montre sa supériorité (voir par exemple La route antique des hommes pervers). Je connais d'ailleurs un curé un peu tourmenté qui s'est longtemps raccroché passionnément à lui, au point de l'invoquer dans ses sermons (il est de ma famille donc j'y avais droit notamment aux obsèques, ce qui m'a fait connaitre Girard et je ne le regrette vraiment pas). Cela dit, on n'est pas obligé de le suivre partout.
Oui je sais que Girard était fortement croyant, ce qui n'enlève rien à la pertinence de la théorie du désir mimétique.
T'as l'air d'en connaître un rayon dans le domaine !

Je ne connais pas du tout " La route antique des hommes pervers ".
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Re: Rappel des épisodes précédents.

#78

Message par Trotsko-Titiste » 04 oct. 2019, 05:51

Le débat créé par la sophisme 'ne pas croire=croire' (ce doit être le seul verbe de la langue française pour qui ça marcherait) est vicié dès le départ parce que le terme même 'athée' est une invention de croyants (la définition du dictionnaire en est la démonstration).
C'est un terme polémique dès l'origine (comme 'antisémite' :a2: ). Quand on songe qu'en effet des Socrate et des Descartes ont été qualifiés d'athées, on mesure toute la malhonnêteté intellectuelle que les croyants ont mis dès le début dans ce mot.
Qui pose comme acquis que la 'question Dieu' est légitime et jamais ne s'interroge pour savoir si ce n'est pas un pauvre faux dilemme. 'Dieu' ne validant rien, ne justifiant rien, bref, n'expliquant rien, le non-croyant en conclut qu'il ne sert à rien.
En fait, il nous faudrait à nous in-croyants inventer un nouveau terme pour nous définir que ce mauvais mot 'athée'. Que somme toute nous ne nous sommes réappropriés qu'à la manière dont les homosexuels se disent 'gays', à l'origine une insulte.
On a proposé 'apathée', qui n'est pas mal au sens où où il sous-entend l'indifférence que suscite les faux- dilemmes.
Sinon, on rappellera que l'humanité n'ayant pas toujours cru aux 'dieux' d'une part, et ce même quand elle adhère à des 'spiritualités', et que personne n'a jamais démontré qu'Osiris n'existe pas d'autre part, 'l'athée' n'a rien à démontrer de particulier et que ce qui s'affirme sans preuves peut se nier sans preuves.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#79

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 05:56

D'accord avec toi que le mot athée est utilisé à connotation péjorative pour désigner ceux qui n'adorent pas dieu.
Être athée, dans l'esprit des croyants, c'est être con, pas instruit et même naïf...
En même temps, pour les athées, croire en dieu c'est aussi être naïf et être con...
C'est une guerre de chapelle.
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Re: La religion un mal nécessaire?

#80

Message par jroche » 04 oct. 2019, 06:03

Curieux_ a écrit :
04 oct. 2019, 05:41
Je ne connais pas du tout " La route antique des hommes pervers ".
Le titre vient du livre biblique de Job. Girard n'était quand même pas fondamentaliste puisqu'il dit que le prologue et l'épilogue (entre Dieu et Satan) sont des foutaises surajoutées, que l'essentiel est dans les dialogues. Ils montrent non pas les consolations des "amis" de Job (on n'a pas besoin d'ennemis avec de tels amis...), mais son procès qui aurait dû aboutir à son exécution comme bouc-émissaire... sauf qu'on avait besoin de ses aveux et qu'il a résisté. Je suppose que tu as lu Le bouc-émissaire ou La violence et le sacré, la façon dont un lynchage féroce (Oedipe, Romulus, Baldr, les dieux aztèques...) a pu se transformer en tout autre chose, pour garder la dynamique induite par le sacrifice tout en occultant, pas très bien, son côté injuste et abominable. Mais ça aboutit selon lui à ce que le Christianisme a dépassé ça. C'est aussi une façon de soutenir l'utilité des religions.

A une époque, j'ai eu des velléités d'écrire à Girard pour lui signaler que l'histoire d'Ananias et Saphira (Actes des Apôtres, 4-5) s'inscrit fort bien dans ce cadre, le Saint Esprit ayant bon dos. Bon, je ne le ferai pas, il est mort.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#81

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 06:18

jroche a écrit :
04 oct. 2019, 06:03
Curieux_ a écrit :
04 oct. 2019, 05:41
Je ne connais pas du tout " La route antique des hommes pervers ".
Le titre vient du livre biblique de Job. Girard n'était quand même pas fondamentaliste puisqu'il dit que le prologue et l'épilogue (entre Dieu et Satan) sont des foutaises surajoutées, que l'essentiel est dans les dialogues. Ils montrent non pas les consolations des "amis" de Job (on n'a pas besoin d'ennemis avec de tels amis...), mais son procès qui aurait dû aboutir à son exécution comme bouc-émissaire... sauf qu'on avait besoin de ses aveux et qu'il a résisté. Je suppose que tu as lu Le bouc-émissaire ou La violence et le sacré, la façon dont un lynchage féroce (Oedipe, Romulus, Baldr, les dieux aztèques...) a pu se transformer en tout autre chose, pour garder la dynamique induite par le sacrifice tout en occultant, pas très bien, son côté injuste et abominable. Mais ça aboutit selon lui à ce que le Christianisme a dépassé ça. C'est aussi une façon de soutenir l'utilité des religions.

A une époque, j'ai eu des velléités d'écrire à Girard pour lui signaler que l'histoire d'Ananias et Saphira (Actes des Apôtres, 4-5) s'inscrit fort bien dans ce cadre, le Saint Esprit ayant bon dos. Bon, je ne le ferai pas, il est mort.
Oui je connais le bouc-émissaire, la violence et le sacré, ce sont ses livres les plus connus il me semble d'ailleurs.
Il faut que je lise " les choses cachées depuis la fondation du monde ", quand j'irai faire un tour à la biblio, je le prendrais. Ça fait un moment que je voulais le lire. Le sujet des mythes fondateurs est très intéressant, mais j'en connais pas assez. J'ai surtout écouté pas mal de podcast, vidéos sur Girard. Et je ne connais absolument rien au Christianisme...C'est surtout sa théorie sur le désir mimétique que j'ai beaucoup aimé :)
C'était quand même un sacré bonhomme ! C'est une toute autre école que les nouveaux pseudo-philosophes Français ! ;)

Ps : C'est bizarre, je n'ai touché à rien, et mon texte ci-dessus apparait en " italique "
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Re: La religion un mal nécessaire?

#82

Message par Cartaphilus » 04 oct. 2019, 06:22

Curieux_ a écrit :
04 oct. 2019, 06:18
Ps : C'est bizarre, je n'ai touché à rien, et mon texte ci-dessus apparait en " italique "
Problème de balises, corrigé.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#83

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 06:24

Cartaphilus a écrit :
04 oct. 2019, 06:22
Curieux_ a écrit :
04 oct. 2019, 06:18
Ps : C'est bizarre, je n'ai touché à rien, et mon texte ci-dessus apparait en " italique "
Problème de balises, corrigé.
Et en plus tu complotes en trifouillant mes posts ! :mrgreen:
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Oui...

#84

Message par Cartaphilus » 04 oct. 2019, 06:45

Curieux_ a écrit :
04 oct. 2019, 06:24
Et en plus tu complotes en trifouillant mes posts ! :mrgreen:
Et en plus je suis payé pour ça...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#85

Message par Trotsko-Titiste » 04 oct. 2019, 06:51

Curieux_ a écrit :
04 oct. 2019, 05:56
D'accord avec toi que le mot athée est utilisé à connotation péjorative pour désigner ceux qui n'adorent pas dieu.
Être athée, dans l'esprit des croyants, c'est être con, pas instruit et même naïf...
En même temps, pour les athées, croire en dieu c'est aussi être naïf et être con...
C'est une guerre de chapelle.
A ceci près qu'une des chapelles semble exiger de l'autre qu'elle prenne en solide considération ses affirmations gratuites, ne serait-ce que pour les nier.
Encore une fois, dans le mot même 'athée' , il y a l'étymon 'dieu', c'est d'emblée un présupposé.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#86

Message par Trotsko-Titiste » 04 oct. 2019, 07:00

jroche a écrit :
04 oct. 2019, 06:03
A une époque, j'ai eu des velléités d'écrire à Girard pour lui signaler que l'histoire d'Ananias et Saphira (Actes des Apôtres, 4-5) s'inscrit fort bien dans ce cadre, le Saint Esprit ayant bon dos. Bon, je ne le ferai pas, il est mort.
Ah, ce bon vieux zézo d'Amberlain !
Shiméon, dit 'Le Roc', à la sica sifflante, détrousseur de 'poissons' sur les grand'routes ... :mefiance: ...
La question étant de savoir qui était 'Petit Jean' ? Et 'Frère Tuck' ? ;)

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Re: La religion un mal nécessaire?

#87

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 07:15

jroche a écrit :
04 oct. 2019, 06:03

A une époque, j'ai eu des velléités d'écrire à Girard pour lui signaler que l'histoire d'Ananias et Saphira (Actes des Apôtres, 4-5) s'inscrit fort bien dans ce cadre, le Saint Esprit ayant bon dos. Bon, je ne le ferai pas, il est mort.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ananie
Ananie et Saphire, sa femme, membres de l'Église de Jérusalem selon les Actes des Apôtres (chapitre 5). Ayant fait vœu de vendre son héritage et d'en apporter le produit à l'apôtre Pierre, Ananie détourna une partie de la somme.

:mrgreen:
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Re: La religion un mal nécessaire?

#88

Message par miraye » 04 oct. 2019, 07:32

Curieux_ a écrit :
C'est quoi ce sectarisme ?
hum, c'est sectaire de dire que si on voit facilement la paille dans l'oeil du voisin, c'est plus compliqué de percevoir la poutre dans le sien ? et que du coup pour moi tout l'intérêt avant de vouloir sauver des autres c'est de s'interroger sur soi ?

Tu aurais dit : "dans ce cas là commence par t'occuper de toi même avant de venir me parler". J'aurais trouvé ça plus logique.
(Et je t'aurais répondu que je suis en train de m'occuper de moi, car comme je lit presque tous les messages ici, au bout du 250 ème "le capitalisme c'est du caca" je commence à ressentir une légère lassitude)
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Re: La religion un mal nécessaire?

#89

Message par Aggée » 04 oct. 2019, 09:16

Sebass a écrit :
03 oct. 2019, 13:35
Non, et re-non.
Je crois que tu mélanges les définitions du verbe croire.
Et je ne crois pas que tu vas réussir à me faire croire que l'athéisme est une croyance.
L’athéisme est une croyance puisqu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas, tout comme Jean-François (que je salue cordialement au passage) crois en l’abiogenèse sans aucune intervention surnaturelle, il n’a pas trop le choix d’ailleurs puisque la vie existe sur terre, mais je suis convaincu que fondamentalement, l’attitude de Jean-François est celle d’un croyant dans ce domaine.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#90

Message par Mirages » 04 oct. 2019, 10:55

Aggée a écrit :
04 oct. 2019, 09:16

L’athéisme est une croyance puisqu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas
C'est quoi "Dieu" ?

Si je ne sais pas ce que ce qu'est "dieu", comment puis-je dire si j'y crois ou pas ? ou tenter de démontrer quoi que ce soit ?
Mettez vous d'abord tous d'accord pour définir dieu (ou que quelqu'un me donne sa propre définition) et ensuite je pourrai vous dire "j'y crois" ou "je n'y crois pas".
Dans l'attente, je n'ai pas de croyances particulières à ce sujet.
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
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Re: La religion un mal nécessaire?

#91

Message par Raphaël » 04 oct. 2019, 11:05

Aggée a écrit :
04 oct. 2019, 09:16
il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas,
D'autant plus que ça semble impossible de le définir correctement.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#92

Message par Aggée » 04 oct. 2019, 11:18

Raphaël a écrit :
04 oct. 2019, 11:05
Aggée a écrit :
04 oct. 2019, 09:16
il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas,
D'autant plus que ça semble impossible de le définir correctement.
Dieu est par définition impossible à définir matériellement, il se perçoit mais ne se démontre pas, votre intelligence rationnelle fonctionne comme un filtre qui empêche cette perception, on tourne en rond, c’est un peu comme essayer de définir le chiffre le plus grand qui puisse exister.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#93

Message par Mirages » 04 oct. 2019, 11:27

Aggée a écrit :
04 oct. 2019, 11:18

Dieu est par définition impossible à définir matériellement
C'est quoi alors ?
Aggée a écrit :
04 oct. 2019, 11:18
il se perçoit mais ne se démontre pas, votre intelligence rationnelle fonctionne comme un filtre qui empêche cette perception, on tourne en rond, c’est un peu comme essayer de définir le chiffre le plus grand qui puisse exister.
Ça, ça s'appelle la foi, ce n'est pas exclusif à "dieu", d'où ma question plus haut.
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
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Re: La religion un mal nécessaire?

#94

Message par Vathar » 04 oct. 2019, 11:36

Aggée a écrit :
04 oct. 2019, 09:16
(..) Jean-François (que je salue cordialement au passage) crois en l’abiogenèse sans aucune intervention surnaturelle, il n’a pas trop le choix d’ailleurs puisque la vie existe sur terre,
"Croyance" n'est pas un gros mot. Une hypothèse de travail n'est jamais qu'une croyance qu'on met à l'épreuve. Jusqu'à ce qu'Armstrong ne nous gratifie de sa célèbre phrase, la possibilité du voyage lunaire elle aussi n'était qu'une croyance. La croyance a été mise à l'épreuve et n'en est plus une (conspirationnisme mis à part) depuis qu'on a réussi à effectuer des voyages lunaires.
(...)mais je suis convaincu que fondamentalement, l’attitude de Jean-François est celle d’un croyant dans ce domaine.
C'est sur ce point que je ne suis pas d'accord.

Ce que l'on nomme souvent, de manière péjorative, "l'attitude du croyant", est de considérer la croyance comme une fin en soi et non son point de départ. L’abiogenèse est peut-être possible. Ce n'est pas une certitude mais certains travaillent sur la question pour voir si, oui ou non, il est possible de comprendre l’abiogenèse et la reproduire. Penser qu'elle est possible est nécessaire pour se pencher sur la question. En être certain sans y être parvenu est une erreur, et je ne crois pas que JF la commette.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#95

Message par Trotsko-Titiste » 04 oct. 2019, 12:08

Aggée a écrit :
04 oct. 2019, 11:18
Raphaël a écrit :
04 oct. 2019, 11:05
Aggée a écrit :
04 oct. 2019, 09:16
il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas,
D'autant plus que ça semble impossible de le définir correctement.
Dieu est par définition impossible à définir matériellement, il se perçoit mais ne se démontre pas, votre intelligence rationnelle fonctionne comme un filtre qui empêche cette perception, on tourne en rond, c’est un peu comme essayer de définir le chiffre le plus grand qui puisse exister.
Bref, c'est un 'feeling', un 'mood', un 'sentiment'. Expliquez moi donc comment l'absence de sentiment peut il être un sentiment ?

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Démontrer l'inexistence de... ?

#96

Message par Cartaphilus » 04 oct. 2019, 12:18

Aggée a écrit :
04 oct. 2019, 09:16
L’athéisme est une croyance puisqu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas [...]
La non-croyance en l'existence du Père Noël est une croyance puisqu'il est impossible de démontrer qu'il n'existe pas.

Argument qui fonctionne très bien avec la petite Souris, le Monstre en Spaghetti volant, la Théière de Russell, le Dragon dans le garage de Carl Sagan, la Licorne rose invisible...
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Re: La religion un mal nécessaire?

#97

Message par curieux » 04 oct. 2019, 12:39

Le 'a' de athée signifie 'absence' de croyance, si une absence de croyance est une croyance alors être en bonne santé(absence de maladie) est une maladie.
Pourquoi ne suis-je plus étonné des arguments de ce genre d'énergumènes ?
Probablement parce que je me souviens un peu trop bien des tas de discours des témoins de Jéhovah basés sur les mêmes foutaises ...
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: La religion un mal nécessaire?

#98

Message par Jean-Francois » 04 oct. 2019, 12:42

Aggée a écrit :
04 oct. 2019, 09:16
mais je suis convaincu que fondamentalement, l’attitude de Jean-François est celle d’un croyant dans ce domaine
C'est normal que vous soyez convaincu de ça: vous n'avez jamais montré être capable de raisonner autrement qu'en croyant enfoncé dans ses raisonnements circulaires et cherchant à les valider à tout prix. Jouer sur les mots en utilisant "croire" à tort et à travers n'érodera pas la distinction entre "croire en l'existence d'un bidule non prouvé (et même improuvables)" (i.e., avoir la foi, particulièrement en des machins surnaturels) et "penser qu'une hypothèse ou un modèle basés sur des faits est une explication rationnelle qui vaut la peine d'être tenue pour vraie" (i.e., avoir une conviction éclairée).

Après tout, ce n'est pas parce qu'on peut écrire "croire en dieu" et "croire que le soleil se lèvera à l'est demain matin" que le terme "croire" à exactement la même valeur sémantique dans les deux cas.

Surtout que votre dieu, vous ne savez que "le percevoir" bien intimement (sur le mode circulaire qui veut que la bible prouve son existence et que son existence rend légitime en retour ce qu'on trouve dans la bible). On est loin d'un être ou d'un phénomène tangible.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: La religion un mal nécessaire?

#99

Message par richard » 04 oct. 2019, 12:47

Salut il faut savoir que la connaissance est une croyance particulière.
:hello: A+

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Re: La religion un mal nécessaire?

#100

Message par Aggée » 04 oct. 2019, 13:05

Jean-Francois a écrit :
04 oct. 2019, 12:42
Après tout, ce n'est pas parce qu'on peut écrire "croire en dieu" et "croire que le soleil se lèvera à l'est demain matin" que le terme "croire" à exactement la même valeur sémantique dans les deux cas.
Mais nous sommes d’accord sur ce fait, là où je voulais en arriver, vous concernant, c’est que si manifestement vous êtes convaincu de l’inexistence de machins ou de bidules surnaturels, Dieu, dessein intelligent ou autres, et que comme moi vous constater que la vie existe sur notre terre, que la vie soit d’origine extraterrestre ne change rien, vous n’avez pas d’autre choix que de croire ( selon une conviction éclairée ) en l’abiogenèse, même si personne ne l’a encore observée, le qualificatif éclairé ne repose que sur une déduction logique par défaut d’autres choix, compte tenu de vos postulats athées qui élimine toute hypothèse de création divine.

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