Le sexe polémique

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
John Difool
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Re: Le sexe polémique

#426

Message par John Difool » 02 déc. 2019, 04:07

Aggée a écrit :
02 déc. 2019, 00:22
Quand on défend le principe de l’athéisme, ce qui en gros signifie : rien avant la naissance, rien après la mort, tout est absurde, la durée d’une vie humaine par rapport à la durée infinie de l’univers est absolument insignifiante …
Donc une question très rationnelle se pose à nous , pourquoi être moral ? Pourquoi respecter son prochain ?
Suivons donc notre nature animale, fruit d’une évolution totalement hasardeuse, profitons de la moindre occasion de plaisir sexuel, soyons très « sadien » (dans le sujet qui nous occupe ici), puisque notre vie est si éphémère, mourir plus tard en ayant été un modèle de vertu ou plus tôt en ayant été immonde, quelle importance puisqu’après nous, il y aura les mouches….
Je ne vois strictement aucun lien entre:
1) "[considérer qu'il n'y a] rien avant la naissance, rien après la mort, tout est absurde, la durée d’une vie humaine par rapport à la durée infinie de l’univers est absolument insignifiante"
et
2) "[profiter] de la moindre occasion de plaisir sexuel".

Je ne crois pas en Dieu donc je peux violer une nana si elle me plaît, c'est vraiment ça la logique que tu attribues aux athées ? L'empathie ça te dit un truc ?

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Cartaphilus
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Rien de nouveau...

#427

Message par Cartaphilus » 02 déc. 2019, 04:10

Salut à tous.
Aggée a écrit :
02 déc. 2019, 00:22
Quand on défend le principe de l’athéisme, ce qui en gros signifie : rien avant la naissance, rien après la mort, tout est absurde, la durée d’une vie humaine par rapport à la durée infinie de l’univers est absolument insignifiante …
Donc une question très rationnelle se pose à nous , pourquoi être moral ? Pourquoi respecter son prochain ?
Énième resucée de la conception de Dostoïevski : « Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis. » [*]
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Dash
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Re: Le sexe polémique

#428

Message par Dash » 02 déc. 2019, 08:24

Ça implique surtout que ceux qui pensent et/ou acceptent ce raisonnement, s'ils sont ou s'ils étaient croyants, on un respect de leurs semblables uniquement et strictement par crainte du futur (châtiment) à leur endroit.

C'est le summum de l'égocentrisme! :yeux:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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DictionnairErroné
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Re: Le sexe polémique

#429

Message par DictionnairErroné » 02 déc. 2019, 11:36

Aggée a écrit :
02 déc. 2019, 00:22
Quand on défend le principe de l’athéisme, ce qui en gros signifie : rien avant la naissance, rien après la mort, tout est absurde, la durée d’une vie humaine par rapport à la durée infinie de l’univers est absolument insignifiante …
Donc une question très rationnelle se pose à nous , pourquoi être moral ? Pourquoi respecter son prochain ?
Ça démontre bien que vos valeurs et vos moeurs ne veulent rien dire pour vous, que de l'enfumage au brouillard divin, un engourdissement temporaire de vos vraies valeurs et moeurs.
Dernière modification par DictionnairErroné le 02 déc. 2019, 12:30, modifié 3 fois.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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richard
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Re: Le sexe polémique

#430

Message par richard » 02 déc. 2019, 12:19

Aggée a écrit :
02 déc. 2019, 00:22
Donc une question très rationnelle se pose à nous , pourquoi être moral ? Pourquoi respecter son prochain ?
D’toute façon il existe une loi —qui n’est pas forcément divine— et trois façons de l’aborder:
  • l’ignorer,
    la respecter
    la transgresser.
:hello: A+

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Etienne Beauman
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Re: Le sexe polémique

#431

Message par Etienne Beauman » 02 déc. 2019, 16:23

Bon, apparemment je dois continuer tout seul. :?

C'est dans mes cordes.
Dash a écrit :
30 nov. 2019, 14:09
Parce qu’il est impossible d’être responsable uniquement d’un acte!

Si je lève le bras (ça, c’est bel et bien un acte ponctuel), suis-je responsable?
Oui, tu l'es.

Tu es responsable de tes actes, si en levant le bras tu exploses le lustre de ton hôte. C’est vers toi que le regard "non mais quel boulet !" de ton hôte va se tourner.
Dash a écrit :
30 nov. 2019, 14:09
Non!!! Je ne suis rien, je n’ai fait que lever le bras!

Cet acte n’a aucune conséquence, ni pour moi ni pour aucune autre conscience.
On s'en fout.
Si tu avais lu le texte, qui n'est pas un texte saint :ouch: (tu parles comme un zozo assimilant la science à une croyance) mais une page d'un site de vulgarisation de concepts élémentaires en philosophie, tu aurais lu la première phrase.
La responsabilité est l’obligation de répondre de ses actes, principalement dans les cas où ceux-ci sont condamnables, légalement ou moralement.

Et oui la question de la responsabilité se pose essentiellement quand il y a des conséquences, mais ça change rien à l'idée de base, tu es le seul responsable de tes actes, quand tu lèves le bras, t'es le seul qui peut expliquer pourquoi tu lèves le bras.
Qui d'autre selon toi pourrait le faire ?

Donc non :
La responsabilité n’a de sens que si elle est rattachée à une conséquence, une résultante affectant quelqu’un, soi-même ou « quelque chose » dans l’environnement (jugé par une conscience).
La responsabilité est un statut, c'est ce que j'expliquais à Horus.

Tu es responsable de tes actes, ne veut pas dire qu'on va te demander systématiquement de répondre de tes actes.
Le fait qu'on vienne te trouver quand tu fais de la merde est la conséquence directe de ce statut.

J'en remets une couche sur ça, car ça a le don de m'énerver.
Misère, plus je te lis, moins j'ai envie d’en ajouter, car tu te comportes en véritable dictateur décidant de ce que tes interlocuteurs ont le droit ou non d'aborder et en ne citant que tes « livres saints ». Certains te posent des questions d'ordre conceptuelles intéressantes et tu leur réponds n'importe quoi sous prétexte que ça n'a pas à voir avec ton cadre. Comme si ce sujet était de la science dure et que t'étais la sommité du domaine!
Depuis quand, citer une source expliquant un concept et s'appuyer dessus pour éclairer ce que l'on défends est une mauvaise chose ?

Rien ne t'empêche de :
  • contre argumenter la source.
  • démontrer que j'interprète mal la source.
  • fournir une source alternative, nuançant ou contredisant le propos de la source.
On est sur un forum sceptique, tu ne t'es pas gêné pour le rappeler (en arguant de ton objectivité pour contre ma moralité), ça implique de respecter une certaine méthode argumentative.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Dash
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Re: Le sexe polémique

#432

Message par Dash » 02 déc. 2019, 23:38

Etienne Beauman a écrit :
02 déc. 2019, 16:23
Dash a écrit :
30 nov. 2019, 14:09
Parce qu’il est impossible d’être responsable uniquement d’un acte!

Si je lève le bras (ça, c’est bel et bien un acte ponctuel), suis-je responsable?
Oui, tu l'es.

Tu es responsable de tes actes, si en levant le bras tu exploses le lustre de ton hôte. C’est vers toi que le regard "non mais quel boulet !" de ton hôte va se tourner.
Dash a écrit :
30 nov. 2019, 14:09
Non!!! Je ne suis rien, je n’ai fait que lever le bras!

Cet acte n’a aucune conséquence, ni pour moi ni pour aucune autre conscience.
On s'en fout
Non puisque toi-même, tout juste en haut, tu dois, t'es obligé ajouter "si..." :roll:

Donc ce sont bien les résultantes et seulement ces dernières que soi-même ou une autre conscience peut relier à une cause, à quelqu'un

Comme d'hab, tu encules les mouches.

La seule chose qui nous différencie, c'est que tu décides arbitrairement, tout comme certains philosophes, de remonter pas plus loin qu'à l'acte ponctuel qui précede tout juste une résultante parce que faut bien faire comme si tous avaient un LA identique et qu'il faut bien déterminer oû s'arrêter pour gerer le tout en société, surtout que déterminer les causes qui précedent avec exactitude n'est pas possible.

Et dans ce cadre, je suis d'accord, personne n'est responsable des actes des autres!.

Mais ton "jamais" n'est valide que dans ce cadre artificiel par convention. En réalité, c'est bcp plus complexe parfois et tu le sais très bien. Ton cadre ne décrit pas la réalité.

Et je t'ai fait comprendre que moi je cause de la réalité et pas seulement des conventions humaines. Mais tu persiste à dire "jamais, en aucun cas", etc.
EB a écrit :tu es le seul responsable de tes actes, quand tu lèves le bras, t'es le seul qui peut expliquer pourquoi tu lèves le bras.
Qui d'autre selon toi pourrait le faire ?
Légalement, je suis d'accord. mais dans la réalité, ce n'est pas aussi simple...conditionnements, pressions diverses, manipulations, pulsions, obligation de suivre des ordres, contrainte, pathologie, insouciance, imprudence, etc

Tu crois que les sujets des expériences de Milgram et Stanford auraient pu expliquer pourquoi ils ont agit comme ils l'ont fait? Les vrais causes? Il y a d'autres responsable qu'eux, en l'occurence ici celui qui met en place l'étude, le cadre.

Et dans la cas d'un gourou qui manipule son disciple, la responsabilité est, à tout le moins, partagée! Idem dans le cas rapporté par Kraepelin.

Et au delà de tout ceci, peu importe qui considère quoi concernant la notion de responsabilité, ça reste arbitraire et quand tu subis la résultante d'une situation qui te fait chier, si la société et les autorités ne sont pas en mesure d'empêcher la résultante AVANT qu'elle ne se produise, peu importe qui ou quoi sera considéré responsable APRÈS la résultante n'aide en rien à l'éviter. Sauf si soi-même l'on se place en position de responsabilité/cause face à cette dernière.
EB a écrit :Depuis quand, citer une source expliquant un concept et s'appuyer dessus pour éclairer ce que l'on défends est une mauvaise chose ?
T'as raisons et je suis d'accord pour la plupart des sciences.....mais bien moins pour la philo. Ce n'est pas parce que Kant, Aristote ou Nietche pense un truc qu'on doit les croire.

Quand je dis que la seule relation de cause à éffet qui reste (en tant que sentiment de responsabilité) si l'on élimine tous les jugements arbitraires éffectué par les autres envers les autre et toutes les réflexions des philosophes, ce sont les regrets et la culpailité qui sont éffectué par le cerveau naturellement, comme le sont les heuristiques, c'est un fait concret indépendant de mon avis et la philo n'a rien à voir la dedans.

Désolé je dois faire courts, suis en déplacement sur smartphone.Je reviens demain ou mercredi.Désolé pour les fautes.
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Aggée
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Re: Le sexe polémique

#433

Message par Aggée » 03 déc. 2019, 00:32

John Difool a écrit :
02 déc. 2019, 04:07
Je ne crois pas en Dieu donc je peux violer une nana si elle me plaît, c'est vraiment ça la logique que tu attribues aux athées ? L'empathie ça te dit un truc ?
L’empathie est un des fruit de l’esprit, une création de Dieu , que vous soyez incroyant ne change rien à son œuvre, soit vous êtes tordu soit vous me connaissez peu, je ne suis pas nouveau sur ces forums, ai je jamais prétendu qu’un athée est un psychopathe, c’est simplement une personne qui n’a pas encore perçu l’existence de Dieu, vers 18 ou 19 ans j’ai lu un livre de Sade, Justine ou les malheurs de la vertu, cet ouvrage m’avait bouleversé, aucunement par son contenu pornographique, mais bien par les principes des pervers sadiques qui se succèdent pour torturer Justine, ils tiennent des raisonnement ultra rationalistes, je dirais même quasi inattaquables sur le plan rationnel.
Je n’étais pas croyant à l’époque, mais j’avais éprouvé un profond malaise par rapport à cette rationalité qui justifie les pires horreurs, en ce sens, Sade a réussi à parler de l’existence de Dieu dans ses démonstrations par l’absurde.
Extrait de Rodin qui veut disséquer vivante sa fille Rosalie de 14 ans.
– Jamais, dit Rodin, l'anatomie ne sera à son dernier degré de perfection que l'examen des vaisseaux ne soit fait sur un enfant de quatorze ou quinze ans, expiré d'une mort cruelle ; ce n'est que de cette contraction que nous pouvons obtenir une analyse complète d'une partie aussi intéressante.

il est odieux que de futiles considérations arrêtent ainsi le progrès des sciences ; les grands hommes se sont-ils laissé captiver par d'aussi méprisables chaînes ? Et quand Michel-Ange voulut rendre un Christ au naturel, se fit-il un cas de conscience de crucifier un jeune homme, et de le copier dans les angoisses ? Mais quand il s'agit des progrès de notre art, de quelle nécessité ne doivent pas être ces mêmes moyens ! Et combien y a-t-il un moindre mal à se les permettre ! C'est un sujet de sacrifié pour en sauver un million ; doit-on balancer à ce prix ? Le meurtre opéré par les lois est-il d'une autre espèce que celui que nous allons faire, et l'objet de ces lois, qu'on trouve si sages, n'est-il pas le sacrifice d'un pour en sauver mille C'est la seule façon de s'instruire, dit Rombeau, et dans les hôpitaux, où j'ai travaillé toute ma jeunesse, j'ai vu faire mille semblables expériences ; à cause des liens qui t'enchaînent à cette créature, je craignais, je l'avoue, que tu ne balançasses.

Quoi ! parce qu'elle est ma fille ? Belle raison ! s'écria Rodin ; et quel rang t'imagines-tu donc que ce titre doive avoir dans mon cœur ? Je regarde un peu de semence éclose du même œil (au poids près) que celle qu'il me plaît de perdre dans mes plaisirs. Je n'ai jamais fait plus de cas de l'un que de l'autre. On est le maître de reprendre ce qu'on a donné ; jamais le droit de disposer de ses enfants ne fut contesté chez aucun peuple de la terre. Les Perses, les Mèdes, les Arméniens, les Grecs en jouissaient dans toute son étendue. Les lois de Lycurgue, le modèle des législateurs, non seulement laissaient aux pères tous droits sur leurs enfants, mais condamnaient même à la mort ceux que les parents ne voulaient pas nourrir, ou ceux qui se trouvaient mal conformés. Une grande partie des sauvages tuent leurs enfants aussitôt qu'ils naissent. Presque toutes les femmes de l'Asie, de l'Afrique et de l'Amérique se font avorter sans encourir de blâme ;

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Aggée
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Re: Le sexe polémique

#434

Message par Aggée » 03 déc. 2019, 06:15

Dash a écrit :
02 déc. 2019, 08:24
Ça implique surtout que ceux qui pensent et/ou acceptent ce raisonnement, s'ils sont ou s'ils étaient croyants, on un respect de leurs semblables uniquement et strictement par crainte du futur (châtiment) à leur endroit.
C'est le summum de l’égocentrisme ! :yeux:
Vous devez confondre avec une autre « religion », on peut respecter son semblable par esprit fraternel, en cohérence avec l’exhortation du Christ : tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Une exhortation humaniste à 1000 lieux des principes superstitieux ou egocentriques que vous évoquez….

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Etienne Beauman
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Re: Le sexe polémique

#435

Message par Etienne Beauman » 03 déc. 2019, 08:02

Dans le désordre et je commente pas tout.
Dash a écrit :
02 déc. 2019, 23:38
'as raisons et je suis d'accord pour la plupart des sciences.....mais bien moins pour la philo. Ce n'est pas parce que Kant, Aristote ou Nietche pense un truc qu'on doit les croire.
Tout à fait, sauf que le texte sur lequel je m’appuie n'est ni de Kant, ni d'Aristote ni de Nietzsche.
C'est une brève synthèse de vulgarisation de ce qu'il faut avoir compris sur la notion de responsabilité pour ne pas justement dire trop n'importe quoi.

T'es allé jusqu'à me reprocher dans un autre fil de fournir des définitions, sérieusement ?

La déf de responsabilité sur laquelle tu t’assoies :
Obligation faite à une personne de répondre de ses actes du fait du rôle, des charges qu'elle doit assumer et d'en supporter toutes les conséquences.
elle n'est ni de Kant, ni d'Aristote ni de Nietzsche.


T'en as même pas proposé une autre.

donc je te pose la question comment une femme pourrait répondre des actes de son violeur ?

Dans le cas, de la femme de Kraepelin, il me semble que le psychiatre du violeur peut beaucoup mieux expliquer/contextualiser les actes de son patient que la victime, ce psychiatre est il responsable selon toi ?
Lui aussi il savait qu'en allant chez ce type une femme risquait de se faire violer.

Tu vois je suis en train de t'aider, je te montre comment tu devrais faire pour justifier ton il y a certain cas où une femme est responsable de son viol.

Il va te falloir redéfinir ce qu'est la responsabilité.
Mais en faisant ça, vient pas me parler de
Mais ton "jamais" n'est valide que dans ce cadre artificiel par convention.
car ton "il y a certain cas..." n'est valide que dans ce nouveau cadre tout aussi artificiel que tu auras créer.

Tu vois je te montre que quand tu prétends ne pas faire de morale, tu fais de la morale.
Quand tu prétends ne pas faire de philo, tu fais de la philo.

Ta position n'a rien d'objective, c'est une approche personnelle que t'essayes de faire primer sur celle en usage.
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Re: Le sexe polémique

#436

Message par Dash » 03 déc. 2019, 10:51

Etienne Beauman a écrit :
03 déc. 2019, 08:02
T'en as même pas proposé une autre.
Le seul problème de l’usage de ce mot est exactement le même problème que lorsque l’on traite du LA VS le déterminisme. C’est où l’on considère arbitrairement s’arrêter dans la chaîne et à quel niveau de précision et d’implication selon les diverses causes/effets. Et c’est arbitraire.
Etienne Beauman a écrit :
03 déc. 2019, 08:02
donc je te pose la question comment une femme pourrait répondre des actes de son violeur ?
C'est ton « jamais » que je remet en cause!

Pour la majorité des cas d’agressions (et autres), c’est le degré de risque qui change tout et qui fait que je te rejoins (faut vivre et prendre un minimum de risque), mais pour certains cas très précis, quand le risque est presque qu’une fatalité, faut aimer enculer les mouches pour ne pas voir le rapport direct entre un acte et sa résultante et invoquer qu’il n’y a aucune responsabilité — envers la résultante — du fait qu’un autre individu est aussi impliqué (ou dire qu'on est juste responsable du « risque », comme si ce dernier était coupé de la nature de son objet).

C’est la conscience, la connaissance de la résultante ( et/ou le degré très élevé de probabilité), quand ce n’est pas nous qui portons l’acte ponctuel final, qui établit automatiquement lien de responsabilité.

Imagine (exemple extrême) que je convaincs un faible d’esprit de se faire sauter dans un endroit public (c’est mon objectif!) et qu’il le fait, mais sans réaliser que je le manipule (la probabilité n'était pas de 100%, même dans ce cas, parce que le mec à lui aussi un « pseudo LA »). Qui est responsable de la résultante d’après toi? :roll:

Lui, il est bel et bien responsable de se faire sauter, j’suis d’accord! ;)

Et moi je suis responsable qu’il n’a pas réalisé que je lui ai fait (porter le chapeau) prendre la responsabilité de se faire sauter!

...parce que je l'ai choisi expressément et précisément parce que je savais que je réussirais à lui faire faire ce que je voulais!

Les responsabilités respectives sont non mutuellement exclusives!

Maintenant, imagine un « EB » qui te dis : « mais non, l'on ne peut être responsable que de nos propre actes, donc celui qui manipule est uniquement responsable de tenter de manipuler le faible d'esprit, pas de sa réussite à l'avoir manipulé et donc pas de la résultante qui s'en suit »

Ben voyons! :ouch:

Ça veut dire quoi être responsable d’un truc qui n'a pas de conséquence concrète et/ou qui n'est pas relié à une résultante objective?

:hausse:

C'est rien, ça n'existe pas! Ça n'a aucune pertinence!

Ha non, je sais : il est responsable du risque qu'il avait de réussir son objectif! :roll:

Misère!
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Etienne Beauman
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Re: Le sexe polémique

#437

Message par Etienne Beauman » 03 déc. 2019, 12:00

Il y a manifestement quelque chose que tu as loupé.
La femme dans l'exemple de Kraepelin ne va va pas chez son agresseur pour se faire violer.


Toi qui manipule un type pour qu'il aille se faire exploser tu as l'intention de le faire tuer des gens.
Tu es complètement responsable d'avoir prémédité et organisé un attentat.
Le tribunal pensera surement même pas à ajouter l'abus de faiblesse, mais tu vas prendre cher.

Charles Manson a été condamné à mort pour les meurtres commis par sa bande de hippies, pourtant il a pas bougé de chez lui.
en France on a l’association de malfaiteur, on a même un nouveau délit l' entreprise terroriste individuelle, préparer un attentat est un acte, commanditer un meurtre, itou. j'ai pas de soucis avec ça.

Le problème de ta démarche, c'est qu'elle éclipse tout libre arbitre du violeur, tu le considères comme une bête affamée,
Un homme peut toujours se refuser de violer quelqu'un.
Es tu d'accord avec ça ?

Si tu penses que non, tu nies le libre arbitre. (et évidemment ça pose un problème car la responsabilité repose sur ce principe.)
Si oui tu dois comprendre que le corollaire c'est qu'une femme n'est jamais responsable de son viol.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le sexe polémique

#438

Message par Horus » 03 déc. 2019, 18:19

Aggée a écrit :
03 déc. 2019, 00:32
John Difool a écrit :
02 déc. 2019, 04:07
Je ne crois pas en Dieu donc je peux violer une nana si elle me plaît, c'est vraiment ça la logique que tu attribues aux athées ? L'empathie ça te dit un truc ?
L’empathie est un des fruit de l’esprit, une création de Dieu , que vous soyez incroyant ne change rien à son œuvre, soit vous êtes tordu soit vous me connaissez peu, je ne suis pas nouveau sur ces forums, ai je jamais prétendu qu’un athée est un psychopathe, c’est simplement une personne qui n’a pas encore perçu l’existence de Dieu, vers 18 ou 19 ans j’ai lu un livre de Sade, Justine ou les malheurs de la vertu, cet ouvrage m’avait bouleversé, aucunement par son contenu pornographique, mais bien par les principes des pervers sadiques qui se succèdent pour torturer Justine, ils tiennent des raisonnement ultra rationalistes, je dirais même quasi inattaquables sur le plan rationnel.
Je n’étais pas croyant à l’époque, mais j’avais éprouvé un profond malaise par rapport à cette rationalité qui justifie les pires horreurs, en ce sens, Sade a réussi à parler de l’existence de Dieu dans ses démonstrations par l’absurde.
:ouch: Homme de trop de foi! Ne sais-tu pas que les primates sociaux ont aussi les mêmes sentiments et des comportemetns similaires aux humains? Et que ces comportements sociaux se sont développés pour, justement, favoriser leur groupe social et, par le fait même, leur possibilités reproductives? J'imagine que c'est aussi ton dieu qui les rend empathique et qui leur a donné ces trucs? :mefiance:

Quant à Sade, il faut comprendre qu'il y a des comportements déviants chez les animaux sociaux comme l'homme. Un manque d'empathie peut être lié à un manque d'un neurotransmetteur comme l'ocytocine, ou à un trouble du lobe frontal (développemental ou lésion). À moins que ce soit une erreur divine qui a fait que certains individus manque d'empathie???? :mefiance:

Et pour les pires horreurs, bien des gens religieux en ont faites par le passé: croisades, chasse aux sorcières, inquisition, guerres de religion, etc. Eux aussi manquaient sérieusement d'empathie... tout comme ton dieu qui recommandait aux hébreux de tuer tous les habitants de leur Terre promise...

Et même pour l'extrait de Rodin... Ton dieu n'a-t-il pas, supposément, demandé un sacrifice humain, un demi-déicide (Jésus, fils de dieu, est demi-dieu), pour éliminer la faute originelle qu'il a lui-même provoqué (selon la fable originelle)????? :grimace: :grimace: :grimace: :grimace: :grimace: :grimace: :grimace: Faire une dissection du corps de sa fille décédée me parait beaucoup moins cruel.

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Re: Le sexe polémique

#439

Message par Aggée » 04 déc. 2019, 00:31

Horus a écrit :
03 déc. 2019, 18:19
:ouch: Homme de trop de foi! Ne sais-tu pas que les primates sociaux ont aussi les mêmes sentiments et des comportemetns similaires aux humains? Et que ces comportements sociaux se sont développés pour, justement, favoriser leur groupe social et, par le fait même, leur possibilités reproductives? J'imagine que c'est aussi ton dieu qui les rend empathique et qui leur a donné ces trucs? :mefiance:
Je ne comprends pas trop votre remarque, pour moi, l’homme est le fruit d’une évolution qui est guidée par Dieu, si des primates éprouvent de l’empathie l’un envers l’autre, en quoi est-ce contradictoire avec une évolution guidée par Dieu ?
Horus a écrit :
03 déc. 2019, 18:19
Quant à Sade, il faut comprendre qu'il y a des comportements déviants chez les animaux sociaux comme l'homme. Un manque d'empathie peut être lié à un manque d'un neurotransmetteur comme l'ocytocine, ou à un trouble du lobe frontal (développemental ou lésion). À moins que ce soit une erreur divine qui a fait que certains individus manque d'empathie???? :mefiance:
Vous parlez de quoi au juste ? De condamnation ? de culpabilité ? Le Christ a racheté toutes les erreurs du genre humain selon ce principe : tu aimeras ton prochain comme toi-même…Bon, vous allez encore me ressortir l’A.T… ?
Horus a écrit :
03 déc. 2019, 18:19
Et pour les pires horreurs, bien des gens religieux hommes en ont faites par le passé: croisades, chasse aux sorcières, inquisition, guerres de religion, etc. Eux aussi manquaient sérieusement d'empathie... tout comme ton dieu qui recommandait aux hébreux de tuer tous les habitants de leur Terre promise...
Tous les hommes commettent des erreurs, au regard de l’actualité, les scientifiques ne sont pas en reste, ils se sont mis eux aussi au service d’une oligarchie qui a dévoyé la science au même titre que l’Eglise a dévoyé les Evangiles, le péril nucléaire et le changement climatique valent bien les guerres de religions en terme de conséquences fâcheuses.

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Re: Le sexe polémique

#440

Message par Horus » 04 déc. 2019, 02:00

Aggée a écrit :
04 déc. 2019, 00:31
Vous parlez de quoi au juste ? De condamnation ? de culpabilité ? Le Christ a racheté toutes les erreurs du genre humain selon ce principe : tu aimeras ton prochain comme toi-même…Bon, vous allez encore me ressortir l’A.T… ?
Bon! Je vois que vous n'êtes pas catholique! L'Église prêche la fable suivante: Jésus est mort sur la croix pour effacer le péché originel (et tous les autres péchés). De quelle tendance religieuse êtes-vous?

Quant aux tueries, il semble bien qu'aucune religion ni aucun dieu n'a pu protéger les humains de leur tendances guerrières... Vous devez donc avoir un dieu qui n'agit pas beaucoup, ou qui agit de façon inefficace! :mefiance:

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Aggée
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Re: Rien de nouveau...

#441

Message par Aggée » 04 déc. 2019, 02:18

Cartaphilus a écrit :
02 déc. 2019, 04:10
Énième resucée de la conception de Dostoïevski : « Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis. » [*]
Il ne faut pas essayer de noyer le poisson simplement en citant un auteur, savoir déterminer ce qui est bien de ce qui est mal est une question fondamentale pour l’homme, quelles doivent donc être ses références ? Dieu ou son intelligence rationnelle (cela semble être votre cas pour la deuxième option, du moins je le suppose...)

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LoutredeMer
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Re: Le sexe polémique

#442

Message par LoutredeMer » 04 déc. 2019, 04:56

Aggée a écrit :
04 déc. 2019, 00:31
l’homme est le fruit d’une évolution qui est guidée par Dieu
:roll: :roll:

John Difool
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Re: Le sexe polémique

#443

Message par John Difool » 04 déc. 2019, 05:33

John Difool a écrit :
02 déc. 2019, 04:07
Je ne crois pas en Dieu donc je peux violer une nana si elle me plaît, c'est vraiment ça la logique que tu attribues aux athées ? L'empathie ça te dit un truc ?
Aggée a écrit :
03 déc. 2019, 00:32
L’empathie est un des fruit de l’esprit, une création de Dieu , que vous soyez incroyant ne change rien à son œuvre, soit vous êtes tordu soit vous me connaissez peu, je ne suis pas nouveau sur ces forums, ai je jamais prétendu qu’un athée est un psychopathe, c’est simplement une personne qui n’a pas encore perçu l’existence de Dieu, vers 18 ou 19 ans j’ai lu un livre de Sade, Justine ou les malheurs de la vertu, cet ouvrage m’avait bouleversé, aucunement par son contenu pornographique, mais bien par les principes des pervers sadiques qui se succèdent pour torturer Justine, ils tiennent des raisonnement ultra rationalistes, je dirais même quasi inattaquables sur le plan rationnel.
Je n’étais pas croyant à l’époque, mais j’avais éprouvé un profond malaise par rapport à cette rationalité qui justifie les pires horreurs, en ce sens, Sade a réussi à parler de l’existence de Dieu dans ses démonstrations par l’absurde.
C'est moi qui serait tordu ? Mais vous nous expliquez qu'un athée peut utiliser la raison pour "justifier les pires horreurs". Je ne vois toujours pas comment cela est possible avec le minimum vital d'empathie.

Dans le texte que vous citez, il est question, entre autre, d'utilitarisme (en sacrifier un pour en sauver plusieurs) mais ceci n'a, encore une fois, aucun rapport avec le fait de ne pas croire en Dieu.

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Aggée
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Re: Le sexe polémique

#444

Message par Aggée » 04 déc. 2019, 06:12

John Difool a écrit :
04 déc. 2019, 05:33
Dans le texte que vous citez, il est question, entre autre, d'utilitarisme (en sacrifier un pour en sauver plusieurs) mais ceci n'a, encore une fois, aucun rapport avec le fait de ne pas croire en Dieu.
Désolé mais dans le cas de Sade, si ,c’est manifeste!

https://www.humanite.fr/node/422369
Sade, ou le plus athée des athées

1740-1814 . Où est le scandale chez Sade ? Dans une vie marquée par une série de procès et d'emprisonnements pour débauche, sodomie, flagellation, dépravation, obscénité, blasphèmes et autres crimes ? Dans une oeuvre érotique regardée par Paulhan comme un gigantesque catalogue de perversions, et par Pauvert comme la plus importante entreprise de librairie pornographique jamais vue ? Ou dans sa philosophie et ses réquisitoires contre la chose religieuse dont la violence demeure à ce jour inégalée ?

C'est de cet athéisme furieux, c'est de cette conspiration de Sade contre Dieu lui-même, que je voudrais parler. Car le scandale que constitue cet athéisme me semble aussi subversif, aussi menaçant, aussi inadmissible, aussi générateur d'effroi pour la société, que le scandale lié à son oeuvre érotique, l'un et l'autre, du reste, étroitement accouplés, l'un et l'autre constitutifs d'une pensée souverainement insoumise, l'un et l'autre revendiqués dans la propre vie du marquis avec un courage et une détermination qui nous laissent pantois.

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Re: Rien de nouveau...

#445

Message par Lambert85 » 04 déc. 2019, 06:15

Aggée a écrit :
04 déc. 2019, 02:18
Il ne faut pas essayer de noyer le poisson simplement en citant un auteur
:roll:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Dash
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Re: Le sexe polémique

#446

Message par Dash » 04 déc. 2019, 10:51

Etienne Beauman a écrit :
03 déc. 2019, 12:00
Si tu penses que non, tu nies le libre arbitre. (et évidemment ça pose un problème, car la responsabilité repose sur ce principe.) Si oui tu dois comprendre que le corollaire c’est qu’une femme n’est jamais responsable de son viol.
Elle est là la différence entre toi et moi : croire au (ou accepter ou non le) libre arbitre ou non est un faux dilemme et c’est pourquoi je ne cesse de te répéter que dans la réalité ça ne se résume pas qu’à ça.
Etienne Beauman a écrit :
03 déc. 2019, 12:00
Le problème de ta démarche, c’est qu’elle éclipse tout libre arbitre du violeur, tu le considères comme une bête affamée
Non, presque, mais pas tout à fait, tu ne distingue pas une nuance de taille! Je comprends la nécessité, en société et de façon générale, de considérer, par défaut, que tous sont libres de leur acte. Sauf qu’il y a des situations particulières où, au-delà de la nécessité de procéder ainsi pour appliquer les lois de la même façon envers tout un chacun, ce n’est plus approprié. Et je vais t’expliquer le détail qui t’échappe depuis le début!

Dans la réalité, que le lion (par exemple, entre autres) possède ou non un libre arbitre n’est même pas la question. Ce n’est pas important ni pertinent. C’est uniquement le fait de connaitre, de savoir qu’il procède essentiellement par instinct et pulsions qui importe. Bref de savoir qu’il pourra très fort probablement nous bouffer! C’est la connaissance de cette « information » — à l’avance — qui est déterminante.

La connaissance de la très forte probabilité de la résultante, de la conséquence de nos actes qui créer le lien de la responsabilité. Et c’est à cause de ça que tu juges comme étant responsable de son acte un mec qui saute la clôture au zoo pour aller se mettre face à un lion. Le fait « d’interpréter » que le lion n’a pas de libre arbitre n’est qu’une « surcouche intellectuelle » et, dans l’absolu, personne n’est en mesure de dire quel est le degré de liberté relative que possède le lion. Et ça n’a aucune importance dès lors qu’on connaît sa fort probable réaction.

Pour les hommes et les femmes, de façon générale, nous faisons comme si tous possédaient un très haut niveau de liberté relative, car tant que nous ne savons pas ce qu’est capable ou non un individu (à quel point il obéit à son instinct et ses pulsions), il n’y a pas de « moins pire moyen » de faire pour vivre tous ensemble en société. C’est un peu comme quand l’on dit qu’on laisse la chance aux inconnues jusqu’à preuve du contraire. Et je n’ai aucun problème avec ça, car, en effet, si l’on se met à considérer tout un chacun comme un violeur, un voleur ou un meurtrier en série, il serait impossible de fonctionner normalement (sans prendre aucun risque).

De plus, c’est absolument nécessaire de faire « comme si » tous ont exactement et précisément le même degré de conscience, d’empathie et de liberté relative afin de pouvoir appliquer les lois de façon identique envers tout un chacun. Pas de problème avec tout ça également!

Sauf que ça ne correspond pas à la réalité! Qui peut (même toi et moi, qui ne faisons pourtant pas partie de ceux qui sont d’avis que l’on ne possède aucun degré de liberté relative) prétendre savoir et affirmer que tous les individus ont exactement le même niveau de conscience et exactement le même degré de liberté relative?

:hausse:

Tu le peux toi? :roll:

Pas moi!

Mais encore, je suis d’accord, l'on fait « comme si » par nécessité et c’est parfait! ;)

Et c’est bien parce que nous sommes obligés de prendre un minimum de risque que, parfois, l’on peut tomber sur des gens malhonnêtes, des agresseurs, des meurtriers, etc. Mais pas de problème, c’est la vie. ;)

Sauf qu’il y a un détail qui est déterminant et qui change tout en certaines situations très précises :

Le fait de connaitre, de savoir — à l’avance — qu’un être vivant, peu importe qu’il s’agisse d’un animal ou d’un homme, est un agresseur avéré! Et c’est ce qui explique, par ailleurs, qu’on fera piquer un chien qui a mordu un humain, car dès lors, nous savons que ce dernier, et précisément ce dernier, peut recommencer! ...même si, de façon générale, les chiens sont « le meilleur ami de l’homme ». Et les réflexions « logico-philosophiques » concernant le libre arbitre n’ont aucune importance et/ou espèce de pertinence dans ce cas précis, qu’il s’agisse d’un humain ou d’un animal.

Tu commences à piger?

Dans le cas rapporté par Kraepelin, la femme connaissait, elle savait que « l’être vivant » chez qui elle allait était un agresseur! Ce n’était plus un agresseur « potentiel » comme tout homme peut l’être lors d'une soirée x ou y, non, il était maintenant pour elle un agresseur avéré! Autrement dit, un « chien » dont elle savait qu’il avait déjà mordu (mordu elle en plus!!!). Elle possédait cette information et de la façon la plus « directe et limpide »qui soit puisqu’il avait déjà tenté de l’agresser — elle (et il n’y avait pas longtemps)!

Ça change tout!

Même si, dans le cadre de la société nous conservons toujours (et avec raison) le fait de considérer cet agresseur comme étant responsable de ses actes, conséquemment, la femme n’est pas moins responsable de la résultante qui se produit que celui qui saute la clôture au zoo pour aller braver le lion.

C’est exactement pareil en terme de pouvoir relier l’acte de celui qui va se mettre en face de la « bête/agresseur » avec la conséquence qui en résulte et donc de l’attribuer responsable de la conséquence de son acte.

Si, comme tu l'as déjà reconnu, tu juges que l’homme qui saute la clôture au zoo est responsable de la conséquence de son acte, tu dois en faire de même pour la femme, dans ce cas très précis, qui contacte d’elle-même et se rend seule chez un agresseur qu'elle sait être avéré. Elle est responsable de la conséquence de son acte! Puisqu’elle avait parfaitement connaissance qu’il s’agissait d’un agresseur (et qu’elle était, de toute évidence « appétissante » pour cette « bête »), tout comme l’autre, au zoo, possède la connaissance de ce qu’est et fait un lion dans la majorité des cas (attaquer les menaces)!

Il n'y a aucune différence dans « le schème », dans « le process », dans la structure logique!

Ils sont tous deux responsables de la conséquence de leurs actes! Et, par conséquent, ton « jamais » est excessif! Tel est mon propos!

Le reste, pour moi, c’est de « l’enculage de mouche logico-philosophique »!

Ensuite, c’est juste que dans le cas de l’agresseur humain, il est évident que nous n’allons pas ne pas considérer l’agresseur responsable et accuser la femme de négligence criminelle envers elle-même, :? je le sais très et je suis totalement d’accord, mais ça ne change rien au fait que les 2 responsabilités son mutuellement non exclusive.

Pour conclure :

Ce que moi je prétends, c’est que ta conception se tient uniquement parce que toi, pas moi, mais toi tu fais comme si tout le monde avait exactement et précisément le même degré de liberté relative (« libre arbitre » au sein de tes propos). Et je suis d’avis que c’est une erreur en plus de ne pas correspondre à la réalité!

Moi je ne prétends aucunement que personne ne possède aucun degré de liberté relative et je ne prétends pas l’inverse non plus. Je partage comprendre la nécessité de faire « comme si », mais j’ajoute que dans certain cas particulier, ce n’est même plus pertinent de faire « comme si » ou « comme si pas » quand l’on possède l’information factuelle qui nous rend responsables de la conséquence à très très haut degré de risque de l’un de nos actes. Mais je reste d'accord qu'il faut accuser, légalement, uniquement l'agresseur. J'ai mentionné à plusieurs reprises que mon propos concerne un jugement hors du cadre de la loi.

Pour moi, prétendre que — jamais — personne n'est responsable de la conséquence de ses actes dès que d'autres individus sont impliqués, servent de « vecteurs », c'est excessif.

Si, comme tu le reconnais (à cause de l'intention du gourou), le libre arbitre d'un « vecteur humain » n'est pas une condition suffisante pour rendre non responsable un autre être humain, tu dois reconnaître que c'est aussi le cas lors d'une négligence grave où l'individu connaissait parfaitement le haut niveau de risque et la nature de la résultante. Que d'autres « vecteurs humains » soient impliqués ne déresponsabilise pas pour autant celui qui est extrêmement négligent. Il est aussi responsable de la résultante puisqu'il la connaissait et a agit quand-même!

Et comme nous l'avons admis tous deux, c'est arbitraire anyway. Donc inutile de poursuivre des jours durant puisque c'est une question de point de vue. Mais je persiste à dire que ma conception n'est pas un iota moins logique, en elle-même, que la tienne. Le simple fait que tu fais comme si tout le monde était égal à tous les niveaux est pour moi suffisant pour dire que mon approche est plus près de la réalité que la tienne, malgré la part d'arbitraire que nos deux conceptions impliquent.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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La règle d'or...

#447

Message par Cartaphilus » 04 déc. 2019, 12:42

SAut à tous.
Aggée a écrit :
04 déc. 2019, 02:18
Cartaphilus a écrit :
02 déc. 2019, 04:10
Énième resucée de la conception de Dostoïevski : « Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis. » [*]
Il ne faut pas essayer de noyer le poisson simplement en citant un auteur, savoir déterminer ce qui est bien de ce qui est mal est une question fondamentale pour l’homme, quelles doivent donc être ses références ? Dieu ou son intelligence rationnelle (cela semble être votre cas pour la deuxième option, du moins je le suppose...)
« Je n'ai jamais tué, jamais violé non plus,
Y'a déjà quelque temps que je ne vole plus.

Si l'Éternel existe, en fin de compte, il voit
Que je m'conduis guèr' plus mal que si j'avais la foi. »*
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Le sexe polémique

#448

Message par Horus » 04 déc. 2019, 12:54

Etienne Beauman a écrit :
03 déc. 2019, 12:00
Dash a écrit :
04 déc. 2019, 10:51
Dans le cas rapporté par Kraepelin, la femme connaissait, elle savait que « l’être vivant » chez qui elle allait était un agresseur! Ce n’était plus un agresseur « potentiel » comme tout homme peut l’être lors d'une soirée x ou y, non, il était maintenant pour elle un agresseur avéré! Autrement dit, un « chien » dont elle savait qu’il avait déjà mordu (mordu elle en plus!!!). Elle possédait cette information et de la façon la plus « directe et limpide »qui soit puisqu’il avait déjà tenté de l’agresser — elle (et il n’y avait pas longtemps)!

Ça change tout!

Même si, dans le cadre de la société nous conservons toujours (et avec raison) le fait de considérer cet agresseur comme étant responsable de ses actes, conséquemment, la femme n’est pas moins responsable de la résultante qui se produit que celui qui saute la clôture au zoo pour aller braver le lion.
Imaginez maintenant cette femme en cour, poursuivant son agresseur pour viol... La défense posera toutes sortes de questions sur l'intention de la femme qui allait revoir son agresseur, sans être accompagnée et sans avoir fait de plainte à la police. La défense pourrait même insinuer qu'elle était consentante, puisqu'elle "savait" à quoi s'attendre... Tout ça mettrait son témoignage et sa crédibilité à rude épreuve...
En gros, ça reviendrait à lui dire qu'elle est pas mal conne d'avoir été chez son agresseur, seule.

Et vous pouvez comprendre son trouble, sa conscience de sa responsabilité face aux conséquences de son acte irréfléchi, et son besoin de psychothérapie...

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Re: Le sexe polémique

#449

Message par DictionnairErroné » 04 déc. 2019, 13:11

Je vous soumets un autre enculage de mouche:

Vous êtes dans un zoo devant un enclos à lions. Vous lisez une pancarte qui indique:

DANGER NE PAS FRANCHIR LA CLÔTURE LE LION VA VOUS BOUFFER ET VOUS ALLER MOURIR.

Je saute la clôture, le lion me bouffe, je meurs, je me réincarne en crotte de lion. Le responsable de vous avoir bouffé est le lion. Le responsable d'avoir sauté la clôture est le con.

Je veux me suicider, je me tire une balle dans la tête. La balle est la responsable de ma mort. Je suis le responsable d'avoir tiré.

Dans tous ces cas, le responsable est collectif! Ça pris deux responsables pour créer le crime. Sans l'un et l'autre le crime n'aura pas eu lieu.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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richard
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Re: Le sexe polémique

#450

Message par richard » 04 déc. 2019, 13:42

Il y a une qualité qui s’appelle la prudence. Certains sont plus prudents que d’autres..
:hello: A+

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