Le sexe polémique

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Horus
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Re: Le sexe polémique

#451

Message par Horus » 04 déc. 2019, 14:02

DictionnairErroné a écrit : 04 déc. 2019, 13:11 Je vous soumets un autre enculage de mouche:
Vous êtes dans un zoo devant un enclos à lions. Vous lisez une pancarte qui indique:
DANGER NE PAS FRANCHIR LA CLÔTURE LE LION VA VOUS BOUFFER ET VOUS ALLER MOURIR.
Je saute la clôture, le lion me bouffe, je meurs...
Et si la pancarte n'était pas là... Ce serait le zoo qui serait poursuivi et tenu pour responsable. Même chose si c'est trop facile de sauter la clôture... Et c'est pour ça qu'on a des assurances responsabilité civile de quelques millions.

Si un voleur meurt dans ma maison, en l'absence de ses usagers, je suis quand même responsable au sens légal... :grimace:

Quel monde de fous!

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DictionnairErroné
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Re: Le sexe polémique

#452

Message par DictionnairErroné » 04 déc. 2019, 14:06

Horus a écrit : 04 déc. 2019, 14:02 Si un voleur meurt dans ma maison, en l'absence de ses usagers, je suis quand même responsable au sens légal... :grimace:

Quel monde de fous!
Finalement nous sommes le responsable de tout parce que nous vivons!
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Aggée
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Re: La règle d'or...

#453

Message par Aggée » 05 déc. 2019, 00:08

Cartaphilus a écrit : 04 déc. 2019, 12:42 ]« Je n'ai jamais tué, jamais violé non plus,
Y'a déjà quelque temps que je ne vole plus.
Si l'Éternel existe, en fin de compte, il voit
Que je m'conduis guèr' plus mal que si j'avais la foi. »
O.K. pour les extrêmes, quand sera-t-il de vos comportement moins criminels ou délictuels au regard du code judiciaire ? Quelle sera votre base de jugement pour évaluer les bienfaits ou les conséquences malheureuses des actes que vous poserez ? Vos raisonnements personnels (très variables d’un individu a l’autre) ou une autorité supérieure, humaniste, qui fait consensus sur le plan universel. Par ce questionnement nous sommes parfaitement dans le thème : le sexe polémique.

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Denis
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Re: Le sexe polémique

#454

Message par Denis » 05 déc. 2019, 00:53


Salut Aggée,

Tu demandes :
Aggée a écrit : 05 déc. 2019, 00:08 Quelle sera votre base de jugement pour évaluer les bienfaits ou les conséquences malheureuses des actes que vous poserez ?
Dans mon cas, la base pour juger, c'est simplement la règle d'or :

Image

Elle est tellement simple, évidente et naturelle qu'elle est à la portée d'un intellect de chien.

Misère! On est passés par là il y a plus d'un an et on tourne en rond. À qui la faute ?

Autre chose : dans un autre fil, tu dis :
Aggée a écrit : 04 déc. 2019, 00:31Bon, vous allez encore me ressortir l’A.T… ?
Je te comprends de n'avoir aucune envie d'avoir à réfléchir sur l'AT. C'est tellement tordu~naïf~dépassé que tu ne veux pas le savoir.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Aggée
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Re: Le sexe polémique

#455

Message par Aggée » 05 déc. 2019, 02:17

Denis a écrit : 05 déc. 2019, 00:53
Salut Aggée,
Image
Elle est tellement simple, évidente et naturelle qu'elle est à la portée d'un intellect de chien.
Les chiens, les chats et autres animaux la pratiquent fort peu, aucun chien ne va jamais se sacrifier pour le genre canin Denis….
Denis a écrit : 05 déc. 2019, 00:53 Autre chose : dans un autre fil, tu dis :
Aggée a écrit : 04 déc. 2019, 00:31Bon, vous allez encore me ressortir l’A.T… ?
Je te comprends de n'avoir aucune envie d'avoir à réfléchir sur l'AT. C'est tellement tordu~naïf~dépassé que tu ne veux pas le savoir.
:) Denis
Vous me comprenez partiellement, l’A.T. est beaucoup plus ancien que les Evangiles et ses sources étaient exclusivement orales, de plus nombres de ses textes sont souvent métaphoriques, donc sujet à caution pour ce qui concerne leur interprétations, l’A.T. est très intéressant mais la partie centrale de la Bible, c’est le N.T.

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Lambert85
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Re: Le sexe polémique

#456

Message par Lambert85 » 05 déc. 2019, 02:43

Le NT est aussi basé sur des récits oraux ! Les premiers apôtres n'ont rien écrit de leur vivant.
L'Évangile selon Matthieu : En tout état de cause, ce texte date des années 70-80 ou 75-90, selon les chercheurs, et semble provenir d'Antioche, où vivait l'une des toutes premières communautés chrétiennes.
L'Évangile selon Marc : Il est probablement le plus ancien, avec une date de rédaction située en 65-70 ou 65-75 selon les chercheurs.
L'Évangile selon Luc : Les deux ouvrages furent rédigés probablement dans les années 80-90.
L’Évangile selon Jean : ce texte provient d'une communauté johannique et date de la fin du ier siècle.
(wiki)
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Etienne Beauman
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Re: Le sexe polémique

#457

Message par Etienne Beauman » 05 déc. 2019, 06:49

Dash a écrit : 04 déc. 2019, 10:51 Elle est là la différence entre toi et moi : croire au (ou accepter ou non le) libre arbitre ou non est un faux dilemme et c’est pourquoi je ne cesse de te répéter que dans la réalité ça ne se résume pas qu’à ça.
Désolé, on est pas d'accord.
Je l'ai déjà répété je ne sais combien de fois.

Pour dire quoi que ce soit sur le monde ayant du sens il faut, selon moi :
  • Que le monde existe.
  • Que j'existe.
  • Que ce que je dis ait du sens.
Le troisième point implique le libre-arbitre.

Je peux vouloir discuter dans un cadre plus restreint, mais pas dans un cadre plus large.

Ton cadre de la réalité, je sais pas ce que c'est, tu l'as pas défini. Ça t'es propre.

Dash a écrit : 04 déc. 2019, 10:51 Je comprends la nécessité, en société et de façon générale, de considérer, par défaut, que tous sont libres de leur acte.
C'est dans ce cadre là que la responsabilité est soit légale, soit morale.


Dash a écrit : 04 déc. 2019, 10:51 La connaissance de la très forte probabilité de la résultante, de la conséquence de nos actes qui créer le lien de la responsabilité.
Non, tu es responsable de tes actes, que tu aies ou non consciente de leur conséquence.
Tu t'acharnes à utiliser un mot en en dévoyant son sens.
Si tu laisses trainer une arme chez toi, tu es responsables de cette négligence, peu importe si tu as conscience que ton neveu va te l'emprunter pour faire un braquage ou pas, peu importe qu'il le fasse ou non, et s'il le fait tu n'es pas responsable du braquage.
Ta responsabilité s'arrête là où démarre celle des autres.
Même si, dans le cadre de la société nous conservons toujours (et avec raison) le fait de considérer cet agresseur comme étant responsable(1) de ses actes, conséquemment, la femme n’est pas moins responsable(2) de la résultante qui se produit que celui qui saute la clôture au zoo pour aller braver le lion.
Non. Le responsable(1) c'est le responsable au sens usuel, le responsable(2) c'est le responsable selon ta déf perso.
Si, comme tu l'as déjà reconnu, tu juges que l’homme qui saute la clôture au zoo est responsable de la conséquence de son acte,
Non, j'ai dit que l'homme qui passe la clôture du zoo est responsable de son acte, qui est une prise de risque insensé, qu'il se fasse manger ou pas ne dépends pas de son acte, ça dépend de la réaction du lion.
C'est la même chose pour la femme allant voir un agresseur avéré, je l'ai dit c'est pas très malin, elle prend un risque insensé, elle a surement des problèmes psychologique, mais elle n'est pas responsable de son viol. Les seuls responsables de crimes sont leur auteurs..
Le reste, pour moi, c’est de « l’enculage de mouche logico-philosophique »!
Sauf que c'est toi qui change la définition d'un mot.

Tu peux déjà juger une femme prenant des risques insensés comme une personne dont il ne faut pas suivre l'exemple, elle est responsable de mettre sa vie en danger, je ne sais pas pourquoi tu tiens absolument à vouloir la rendre responsable de son viol :?: :?: :?:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Aggée
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Re: Le sexe polémique

#458

Message par Aggée » 05 déc. 2019, 08:03

Etienne Beauman a écrit : 05 déc. 2019, 06:49 Tu peux déjà juger une femme prenant des risques insensés comme une personne dont il ne faut pas suivre l'exemple, elle est responsable de mettre sa vie en danger, je ne sais pas pourquoi tu tiens absolument à vouloir la rendre responsable de son viol :?: :?: :?:
Sur ce point je vous rejoins totalement. I
Il y a des principes démocratiques qui doivent être clairement définis, dont un qui est essentiel, la femme doit avoir le droit de refuser à tout moment la poursuite d’une relation qui prendrait un caractère sexuel, sans justification aucune de sa part, en partant de ce principe, il ne peut plus y avoir d’excuse pour l’agresseur ,la femme n’est en rien redevable envers lui parce qu’elle l’aurait « allumé », après , devant la justice, il faudra bien entendu tout démontrer, mais ce dernier principe doit rester intangible sans quoi ont excuserait ou justifierait une agression sexuelle.

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Cartaphilus
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Re: La règle d'or...

#459

Message par Cartaphilus » 05 déc. 2019, 12:43

Salut à tous.
Aggée a écrit : 05 déc. 2019, 00:08 O.K. pour les extrêmes, quand sera-t-il de vos comportement moins criminels ou délictuels au regard du code judiciaire ? Quelle sera votre base de jugement pour évaluer les bienfaits ou les conséquences malheureuses des actes que vous poserez ? Vos raisonnements personnels (très variables d’un individu a l’autre) ou une autorité supérieure, humaniste, qui fait consensus sur le plan universel.
Denis a rappelé la règle d'or et le contrat social, ensemble de principes qui se combinent fort bien avec la laïcité.

Ensuite, chacun peut (tenter de) réparer le monde...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: La règle d'or...

#460

Message par Aggée » 06 déc. 2019, 00:06

Cartaphilus a écrit : 05 déc. 2019, 12:43 Denis a rappelé la règle d'or et le contrat social, ensemble de principes qui se combinent fort bien avec la laïcité.
Ces principes sont vigoureusement présents dans les Evangiles, donc aucun problème avec cela.

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Le Jugement Dernier

#461

Message par Denis » 06 déc. 2019, 00:55


Salut Aggée,

Tu dis :
Aggée a écrit : 06 déc. 2019, 00:06
Cartaphilus a écrit : 05 déc. 2019, 12:43 Denis a rappelé la règle d'or et le contrat social, ensemble de principes qui se combinent fort bien avec la laïcité.
Ces principes sont vigoureusement présents dans les Evangiles, donc aucun problème avec cela.
J'admets qu'on peut les trouver, ici et là, plus ou moins implicites. L'ennui, c'est qu'ils sont tout cochonnés d'appel au Jugement Dernier. En passant, que dit Jésus de l'Enfer ? Es-tu d'accord avec lui sur ce sujet ?

Parlant de cochonner quelque chose, j'ai des scrupules à poursuivre ce HS dans le gros débat sur le partage des responsabilités lors d'un viol plus ou moins violent.

Si on veut poursuivre, faudrait le faire sur un autre fil. Ou ailleurs, avec des dents aux engrenages cognitifs.

:) Denis
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Re: Le sexe polémique

#462

Message par Dash » 06 déc. 2019, 08:37

Etienne Beauman a écrit : 05 déc. 2019, 06:49[...]
  • Que ce que je dis ait du sens.
Le troisième point implique le libre-arbitre.
Ça s’apparente drôlement au sophisme de l’Intelligent Design, mais passons. Pour dire quoi que ce soit sur le monde ayant du sens il faut — et pas que selon moi — être à tout le moins capable d’effectuer des liens et des rapports et donc être conscient de ces derniers! ...avec ou sans libre-arbitre, dont personne n’est d’accord sur ce que c’est et dans quelle mesure nous en sommes dotés.
Etienne Beauman a écrit : 05 déc. 2019, 06:49Ton cadre de la réalité, je sais pas ce que c’est, tu l’as pas défini. Ça t’es propre.
Mon « cadre de réalité » consiste surtout, contrairement à toi, à avoir franchi le cap de n’effectuer des relations logiques qu’uniquement à partir du sens littéral des mots dans une phrase. Le langage n’est qu’une interface de communication très imparfaite comportant plusieurs mots « valises» et plutôt abstraits qui ne représente pas la réalité. Il est donc possible de créer des relations parfaitement logiques avec les sens littéraux des mots et phrases sans pour autant que ça ne valide et/ou corresponde à la réalité.

Réglons donc une bonne fois pour toutes l’aspect « logico-sémantique » puisque cela est si cher pour toi :

Une victime d’agression ne peut pas être tenu responsable légalement et — littéralement parlant — de sa propre agression, car, nécessairement — littéralement parlant — l’acte étant commis par autre qu’elle-même exclut tout lien avec cette dernière (elle-même), au sein de cette phrase ainsi que de la justice. Tout comme, par contraposée, nous n’accuserons jamais au criminel celui qui se mortifie et/ou se macère lui-même. Oui, naturellement, littéralement, c’est logique. Je peux très bien en convenir! Et ce n’est que dans ce cadre « littéralo-logico-sémantique » et légale que ton « une victime n’est jamais responsable de son agression » peut s’appliquer.

Et dans ce cadre j’accepte tout cela sans aucun problème!

Le reste, tu sais, tu n’es pas obligé de le lire et d’y répondre si t’en as rien à foutre et que tu veux demeurer dans ton abstraction.
Etienne Beauman a écrit : 05 déc. 2019, 06:49
Dash a écrit : 04 déc. 2019, 10:51 Je comprends la nécessité, en société et de façon générale, de considérer, par défaut, que tous sont libres de leur acte.
C’est dans ce cadre là que la responsabilité est soit légale, soit morale.
Premièrement, au-delà du sens strict des mots, dans la réalité concrète, il y a très souvent (des exceptions existent, naturellement) peu de différence entre la responsabilité légale et morale. La première n’étant qu’une convention dans le but d’imposer des règles et des limites identiques pour tous basées sur la « popularité » des principes moraux les plus partagés (enfin, sous un régime démocratique), grosso modo.

Deuxièmement, la morale n’a, très souvent, que faire de la logique. Certains principes moraux peuvent être plus logique que d’autres, comme la règle d’or de Denis, P. Ex. (que je partage et applique dans ma vie... ...parce que c’est logique!), mais la logique n’est pas du tout une condition à ce que les uns et les autres, et, par extension la société et la justice, considèrent comme étant « bien ou mal », acceptable ou non, etc.

Et c’est en ce sens que je prétends que ce cadre qui t’est si cher est encore plus sujet à la subjectivité et à l’arbitraire que le mien qui ne consiste qu’à effectuer des relations logiques, non pas basées uniquement que sur le sens littéral des mots (même si je n’ai pas le choix un minimum, car nécessaire pour communiquer), mais essentiellement sur ce qui se passe concrètement dans la réalité, au-delà de la forme est des mots, pris, un à un.
Etienne Beauman a écrit : 05 déc. 2019, 06:49
Dash a écrit : 04 déc. 2019, 10:51 La connaissance de la très forte probabilité de la résultante, de la conséquence de nos actes qui créer le lien de la responsabilité.
Non, tu es responsable de tes actes, que tu aies ou non conscience de leur conséquence.
Voilà, c’est ici qu’on peut observer dans toute sa splendeur l’illogisme que je viens d’évoquer plus haut! Cette phrase de ta part comporte et génère mille et une incohérences en pratique.

- tu poses comme condition à la responsabilité de nos propres actes le libre-arbitre,

- tu poses que la conscience des conséquences de nos actes n’est pas une condition nécessaire pour établir le lien avec la responsabilité.

Tu connais la notion de syllogisme et des règles d’implication logique? À tout hasard? :roll:

Tes deux énoncés font du libre arbitre un truc mystérieux qui procède magiquement sans avoir conscience de ce qu’il arbitre lui-même! :ouch:

Explique-moi comment une forme d’intelligence pourrait-elle alors user de son libre-arbitre afin « d’arbitrer », de déterminer quoi que ce soit, que ce soit basé sur des valeurs ou de la logique, peu importe, si elle n’a pas conscience de ce qu’implique sont acte en terme de conséquence!?

Misère Étienne! :?

Et c’est pourquoi il y a plusieurs messages, je faisais un parallèle avec la science, avec un scientifique qui observe des liens de cause à effet et qui peut alors comprendre, prendre conscience de « quoi » et « comment » afin d’anticiper des résultantes et donc tenter de les reproduire et/ou de les éviter, ce qui le rend alors conscient que telle ou telle cause produit tel ou tel effet.

Conceptuellement, peu importe que la résultante de nos actes découle immédiatement de l’un de nos propres actes ou pas, il est de toute façon impossible d’établir une relation logique envers un sujet humain dès lors qu’on ignore totalement qu’est-ce qui produit quoi. Dans tout les cas, la « conscience de » est une condition nécessaire à toute forme de responsabilité morale, mais aussi pour un simple observateur qui cherche à comprendre qu’est-ce qui provoque quoi, même sans jugement moral, en tant que simple relation de cause/effet, par exemple.

Ta conception à toi, elle revient à considérer tous les individus qu’en tant que « croyants ignorants » qui sont responsables de ce qu’ils font uniquement parce qu’une « autorité divine » (toi, la loi, etc.) leur dicte qu’ils sont responsables de leurs actes, et uniquement de leurs actes, malgré qu’ils ne peuvent anticiper les conséquences de ces dernières et donc user du libre-arbitre que procure la conscience des conséquences.

Et ce qui est paradoxal et insensé, c’est que tu me dis que c’est parce que ce que tu dis fait du sens que tu dois accepter le libre-arbitre et donc que tous sont soi-disant responsables de leurs actes du fait de l’existence de ce dernier.

Misère! :yeux:
Etienne Beauman a écrit : 05 déc. 2019, 06:49Si tu laisses trainer une arme chez toi, tu es responsables de cette négligence, peu importe si tu as conscience que...
Ben voyons! Si la conscience des conséquences n’est pas une condition nécessaire pour établir une responsabilité morale, explique-moi comment ton fameux libre-arbitre opère, procède et peut suffire à rendre responsable quiconque de quoi que ce soit?

Il ne s’agit pas, dans certains cas, d’être conscient de comment, dans le détail, la résultante va se manifester, mais d’être conscient s’il est possible qu’elle se produise et à quel taux de probabilité, point, afin d’être en mesure d’évaluer, à tout le moins, « quelque chose ». Sans ce processus d’évaluation effectué par une conscience, la responsabilité que nous lui attribuons n’est alors qu’un jugement qui est imposé totalement arbitrairement par des observateurs qui ne font que choisir de condamner que l’une ou l’autre des myriades de couples « cause/effet » qui existent dans une longue chaîne de causalité « déterministe ». Mais pourquoi plus l’un ou l’autre des couples si ces derniers, quand il s’agit d’humains, n’ont aucune conscience de ce qu’implique leurs actes?

Et c’est d’ailleurs pourquoi, même toi, tu considéras que tu ne peux tenir pour responsable un très jeune enfant ou un lion, parce que tu diras qu’ils ne possèdent tous deux de libre-arbitre et/ou la conscience de la conséquence de leurs actes. Tu diras qu’ils ne font « que réagir »!

Et c’est ce que je tente de te faire piger que contrairement à moi, tu considères ce qui t’arrange selon ton jugement arbitraire et moral de chacune des situations, en attribuant parfois aux individus un libre-arbitre conscient, parfois non, mais tout en répétant que la « conscience de » n’est pas une condition nécessaire, mais que le libre-arbitre en est un!

Bref, rien ne se tient logiquement et tout change au gré de tes évaluations arbitraires de chacune des situations. :grimace:

Dans ton exemple, les résultantes potentielles sont multiples, dont certaines très peu probables, d’autres bcp plus et il y a divers niveaux potentiels de gravités (si présent à la maison, de l’enfant qui se tire dans le pied, jusqu’au frère qui tire sur sa petite sœur en « voulant jouer » en passant par le neveu qui ne fait que voler l’arme pour le revendre à l’un de ses potes et/ou qui fait un braquage). Et tu n’as pas choisi un « neveu qui fait un braquage » par hasard (pourquoi t’as pas pris un homme qui a 2 très jeunes enfants à la maison?), mais nous allons y revenir plus tard.

Si un mec n’est pas capable de faire la relation logique qu’en laissant traîner une arme ses jeunes enfants pourraient se blesser ou se tuer avec, comment pourrait-on lui attribuer une quelconque responsabilité morale? Sans oublier que « morale » implique que l’être impliqué pouvait juger du « bien et du mal » et que pour ce faire il doit obligatoirement avoir conscience des conséquences de ce qui peut provoquer le « bien et le mal » afin de pouvoir user de son libre-arbitre.

C’est d’ailleurs pourquoi l’on ne considérera pas responsable un parfait attardé, un trisomique ou un déficient mental, par exemple! Et/ou, lors de certains cas de justice, pourquoi certains invoqueront l’aliénation mentale passagère, etc.!

Et c’est pourquoi je me tue à t’expliquer que la responsabilité — d’autant plus de nature morale — ne peut être reliée qu’à une conscience! Dans le sens d’avoir « conscience de »! Ainsi, par corollaire, qu’à une conséquence!

Le problème, c’est que tu n’effectues pas les bonnes relations logiques et que tu les interchanges à tout vent selon les cas, comme une girouette. Tu m’as déjà mentionné qu’il s’agit ici de responsabilité morale et non pas de simples relations de cause à effet comme on peut le concevoir dans une optique scientifique « neutre », mais dès que tu poses que la « conscience de » n’est pas nécessaire pour établir une responsabilité morale, tu ramène nécessairement le tout qu’à une simple observation où tu ne fais que pointer la dernière cause de l’effet dans une chaîne, sans aucune considération de la conscience et du libre-arbitre de l’être que tu pointes comme cause. Sauf que simultanément, tu tiens mordicus (et je me doute bien pourquoi) à répéter que c’est le libre-arbitre qui rend la cause que tu pointes responsable de (même pas de ce qu’elle cause selon toi, mais juste de l’acte « abstrait » de causer)... ....mais tout en disant que la conscience de ses conséquences n’est pas une condition nécessaire pour le rendre responsable.


Cela à donc pour résultat que ton libre arbitre ne devient alors qu’un « truc fumeux » ne servant alors à rien d’autre que de pouvoir accuser n’importe qui sous prétexte que tous en possède un, enfin, ceux que tu décides qu’ils en possèdent un!

Qu’est-ce qui te dit qu’un agresseur en possède un libre-arbitre? Et qu’est-ce que ça change puisque tu prétends que sa « conscience de » faire « ceci ou cela » n’est pas la condition pour le rendre responsable?

Autrement dit, il n’est responsable qu’uniquement parce que, logico-littéralement, c’est lui, en tant que cause, qui produit l’effet immédiat qui suit! Sans même que tu en ait conscience, toute ta conception n’est qu’une conception « scientifico~déterministe » qui n’a même pas besoin de libre-arbitre (qui t’es pourtant si cher), de conscience des conséquences et donc de jugement moral. Tu pourrais uniquement te contenter de dire que le tout dernier être humain qui précède un effet est le seul et unique responsable de cet effet que ça serait du pareil au même! Sauf que sous cette optique, ça élimine ce qui t’est si cher : le libre arbitre! En plus de faire fi de toute la complexité de ce que qui produit des effets, d’un point de vue scientifique!

En fait, tu fais même pire : tu vas même jusqu’à éliminer « l’effet »du couple « cause/effet». Mais nous y reviendrons.

Alors que ma conception est, a tout le moins, un tantinet plus « objective » et, justement, morale (et assumé, contrairement au fait que tu ne réalises même pas que la tienne n’est basée en fait que sur une vision réductrice de chaines causales déterministes), car basée sur l’évaluation, tout comme en science et parfois en même droit, de savoir si l’être impliqué avait conscience des conséquences de ses actes.

Toi, tu évacues complètement cette notion! Seul l’acte importe et pas la conscience des conséquences de ce dernier! Et donc même ton libre-arbitre n’intervient aucunement!

Ta conception n’est qu’un choix totalement arbitraire de désigner uniquement la cause qui précède tout effet immédiat qui suit. Ce n’est que ça en fait! Tout le reste est complètement évacué dans ta conception! Et tu ne le réalises même pas!

Pour revenir à ton exemple, homme qui vit seul en campagne et qui laisse son arme au mur, P. Ex., n’implique pas les mêmes relations logiques et donc le même degré de responsabilités que celui qui fait de même et qui vit en ville avec 2 jeunes enfants à la maison, P. Ex. Bien sûr, il peut imaginer que s’il se fait cambrioler, le cambrioleur pourra voler son arme, mais dans ce cas, le cambrioleur pourrait tout aussi bien casser la serrure de son armoire à fusil. Toi tu ne raisonnes que de façon dichotomique : il n’y a que la responsabilité ou pas de responsabilité.

Si je ramène chez moi un caillou que j’ai trouvé par terre, mais que je ne sais pas que ce dernier est radioactif, je ne peux être tenu responsable de rien (par relation logique!), d’un point de vue moral, quand bien même toutes les lois du monde rendraient tout individu responsable de posséder de la matière radioactive à la maison! Et en ce sens, le fameux « nul n’est tenu d’ignorer la loi » est discutable, moralement parlant, et démontre bien que la loi, que ce qui est imposé comme responsabilité n’est pas nécessairement calqué sur la logique et la réalité à tous les coups. Mais l’on inclus cette « règle » justement afin que les gens n’invoquent pas le fait de « ne pas avoir conscience de » (parce que les humains peuvent mentir et que ce serait trop souvent exploité comme excuse)!

La notion de responsabilité, dans tous les cas, mais d’autant plus morale, nécessite d’avoir « conscience de »! Sinon, justement, ça n’a aucun sens conceptuellement! Ce qui est paradoxal chez toi, c’est que tu poses le libre-arbitre comme condition nécessaire à la responsabilité, mais sans attribuer de conscience à ce libre-arbitre, ce qui ôte toute légitimité à ce dernier d’être tenu responsable, moralement, de quoi que ce soit!

:hausse:

Dans ton exemple, la raison pour laquelle, en tant que société, nous convenons arbitrairement qu’il s’agit de négligence, c’est bien parce que nous sommes plusieurs consciences à pouvoir anticiper les possibles conséquences en certains contextes précis! Et donc à avoir conscience de ces dernières! C’est notre anticipation de ces dernières qui donne tout son sens logique au fait de qualifier cet acte comme étant négligent, comme « liant » une autre conscience qui devrait effectuer les mêmes relations logiques que les nôtres.

Et qu’est-ce qui peut être négligé d’après toi? Les risques? Et comment peut-on négliger des risques si nous n’avons pas conscience de ces derniers?

:hausse:

Et qu’est-ce qu’avoir conscience des risques, sinon que d’avoir conscience des résultantes potentielles qu’impliquent ces risques? Ou, autrement dit, avoir conscience de la conséquence de nos actes!

Conscience de, conscience de et conscience de!

La responsabilité, quand elle concerne une forme de vie intelligente (donc au sens moral), est toujours et impérativement reliée à une « conscience de »! Sinon tout le concept s’effondre de lui-même! En tablant sur le libre-arbitre sans considérer la « conscience de », tu en fais quelque chose de « vide » qui ne sert plus à rien et qui invalide donc tes propres arguments, d’où pourquoi je continue à argumenter avec toi.

Ta prémisse, c’est-à-dire poser le libre-arbitre comme condition tout en rejetant la nécessité d’avoir « conscience de » invalide tout le reste de ta structure conceptuelle et génère de multiples incohérences.

Dans ton exemple, il n’est d’ailleurs pas anodin que t’aies choisi un neveu qui commet un braquage, parce que ça implique qu’il ne s’agit donc pas d’un enfant en bas âge (tu ne précises d’ailleurs pas si l’arme était chargée ou non). Du coup, ça rend beaucoup plus difficile d’avoir conscience de la résultante contrairement à si tu avais choisi de présenter comme exemple que le jeune enfant du mec avait joué avec l’arme chargée de son père et avait tué sa petite sœur, P. Ex.! Parce que dans ce cas, tu sais très bien, que par simple relation logique, étant donné l’extrême évidence du risque, c’est à dire la facilité avec laquelle l’on peut anticiper cette résultante (armes chargées + jeunes enfants = drames quasi assurés), que la conscience est encore plus responsable! Car, oui, il y a bel et bien des degrés de conscience et donc de responsabilité dan ma conception! D’où pourquoi l’on ne considère pas responsable ceux qu’on suspecte ne pas posséder la « conscience de » et/ou étant atteint d’aliénation passagère.

Tout ne se résume pas, d’un point de vue de responsabilité morale, à la dernière cause et à l’effet immédiat qui suit. D’autant plus quand on prétend que le libre-arbitre est une condition nécessaire tout en disant que la « conscience de » n’est pas une condition, ce qui retire toute possibilité d’opérer au conditionnel et nécessaire libre-arbitre!


En plus, selon toi, dans ta conception, c’est (et c’est pourquoi t’as choisi un neveu adulte et pas un jeune enfant) le libre-arbitre du neveu qui prend le relais et donc la charge morale de la responsabilité de ce qu’il va faire ensuite avec cette arme. Mais encore là, c’est confus, contradictoire et même pas nécessaire, car, peu importe, littéralement, il sera de toute façon responsable, quoi qu’il fasse ou qu’il ait conscience ou non, du simple fait qu’il sera — nécessairement — toujours la dernière cause de l’effet immédiat qu’il génère. Mais c’est un truisme! Pourquoi parler de libre-arbitre et poser ce dernier comme condition alors?

:interro:

Si tu avais choisi un jeune enfant (et préciser que l’arme était chargée), tu n’aurais pas voulu rendre responsable ce dernier et donc le lien qui relie la conscience du père à la résultante aurait été plus difficile à nier. Tu ne voulais pas avoir à dire que c’est le jeune le responsable (et avec raison), mais du même coup, ni que c’est le père (pour ne pas le rendre responsable de la conséquence, puisque selon toi, il est uniquement responsable « d’imprudence » et/ou d’un « acte » sans aucune substance/lien avec le réel), donc tu te serais cogné le nez au « cul-de-sac » que provoque ta conception en certains cas précis :

Personne n’est responsable de la conséquence de leurs actes! Seulement de leurs actes! :ouch:

Ce qui revient à dire que nous sommes tous des inconscients responsables uniquement par le lien «littéralo-logiquco-déterministo-réductioniste » qui nous relit à l’effet immédiat qui suit notre acte, même si n’avons pas conscience de cet effet!

Mais alors, dans ce cas, ce serait l’enfant qui serait donc bel et bien responsable de.... quoi? Non, pas de la conséquence, c’est-à-dire de la mort de sa sœur, mais uniquement d’avoir presser sur une détente, car, selon ta conception, qu’il ait été conscient ou non du danger n’importe aucunement selon toi!

Et le père, lui, est juste responsable de « son imprudence »,(mais même pas, puisqu'être conscient de son imprudence, c'est avoir « conscience de » et que ce n'est pas une condition nécéssaire dans ta conception) mais pas de la conséquence et le jeune enfant est victime de « l’imprudence » de son père (qui pourrait très bien n'avoir aucun conscience de celle-ci). La grande responsable de la conséquence et de la situation, dans ta conception, c’est donc, lorsqu’on transperce la forme et les mots, qu’une chaîne de causalité strictement déterministe!

...que tu remplaces, dans la forme, par le terme « imprudence ». Mais dans les faits, ce n’est rien d’autre qu’une simple chaîne de causalité déterministe puisqu'aucune « conscience de » n'est nécessaire et n’est donc responsable de rien dans ta conception!

...ce qui revient à nier l'utilité du libre-arbitre des sujets impliqué et donc leur propre existence, selon la base même de ta propre conception!

:ouch:

En fait toute ta conception n’est qu’un énorme truisme qui focalise arbitrairement et uniquement sur la première partie, c’est à dire uniquement la cause, mais pas l’effet d’un couple « cause/effet » : tout le monde est donc responsable, sans qu’on ne sache trop pourquoi d’un acte, mais pas de la conséquence de cette dernière, donc au final, tout le monde est aussi non responsable de rien, sinon parce qu'ils n'existent même pas selon tes propre prémisses!

Bravo Étienne! :clapclap:

De mon point de vue, tu n’as manifestement pas encore passé le cap de transcender les couches d’abstraction intellectuelle et tu ne raisonne qu’à partir de la forme, qu’avec les relations logiques qu’implique le sens littéral des mots sans réaliser que plusieurs de ceux-ci sont des mots plus ou moins valises et abstraits! Comme « imprudence » et « négligence » qui ne peuvent être coupés des conséquences qu’ils impliquent ni des êtres qui ont, conscience ou non, ce ces dernières.

Mais malgré tout, ton cerveau a probablement choisi un neveu qui n’est pas un jeune enfant pour bien signifier que ce dernier est le responsable de ses actes, parce qu’ayant conscience des conséquences de ce qu’il fait! Mais toi tu vas utiliser le terme « libre-arbitre » afin de ne pas avoir à dire que c'est la conscience de qui est déterminante dans la responsabilité morale. Sauf que ce terme ne veut plus rien dire s'il ne contient pas l'action d'arbitrer!

Et sinon, dans ce cas-ci, l’homme qui a laissé traîner son arme n’était (sans autres détails puisque ce n’est qu’un exemple théorique) pas en mesure d’anticiper que son neveu allait voler cette arme et donc anticiper tout ce qu’il pourra en faire par la suite. Pourquoi devait-il craindre que son neveu, ou sa femme, tiens, lui volent cette arme? Ou quoi que ce soit d’ailleurs? Pourquoi cette arme et pas la voiture, l’écran 4K, la batte de baseball pour aller tabasser un autre mec ou pourquoi pas simplement imaginer sa femme qui se barre carrément avec son amant (qui pourrait être le neveu tiens!) en apportant tous les meubles de la maison, dont l'arme au passage?

Je conçois qu’a priori ça semble difficile à capter et à accepter, mais dans ton exemple le mec n’est responsable, moralement parlant, que d’avoir contrevenu à un règlement, s’il avait connaissance de ce dernier, et donc de la conséquence qu’il peut anticiper en relation à cette infraction (subir l’application d’une sanction). Il y a eu des époques où les gens, en campagne, possédaient des fusils au mur sans qu’il se passe des drames chaque jour pour autant. Par contre il aurait été bcp plus responsable — moralement — s’il savait que de jeunes enfants se trouvaient dans la maison puisqu’il pouvait facilement anticiper la conséquence de son acte (laisser traîner une arme chargée sur la table) et facilement l’éviter. Ça, c’est ma conception qui, au final, est plus morale, logique et sensée que ton truisme qui n’inclue rien d’autre que la seule cause d’un couple « cause/effet » sans considérer l’effet ni la conscience de ce dernier.

Le fait est que dans la réalité, tout ne se résume pas qu’à être responsable ou non. C’est comme tout autre sujet où l’on peut se contenter d’analyser le tout qu’avec deux seuls et simples pixels cognitifs pour ne classer et juger « dichotomiquement » qu’en « responsable/pas responsable » ou alors saisir qu’il y a tout un continuum entre les deux. Il y a différents degrés de consciences de risque et d’anticipation et donc différents niveaux ou degré de responsabilité morale et certains événements peuvent impliquer des responsabilités partagées.
Etienne Beauman a écrit : 05 déc. 2019, 06:49Non. Le responsable(1) c’est le responsable au sens usuel, le responsable(2) c’est le responsable selon ta déf perso.
Pas selon ma définition perso, selon ce que tout cerveau effectue de lui-même par simple relation logique puisque la conscience d’un risque, d’une résultante, de son degré de probabilité et de notre volonté à procéder quand même afin de permettre la réalisation de la résultante définit naturellement, chez toute conscience douée d’intelligence, le lien et le degré de responsabilité qu’elle s’attribuera d’elle-même! C’est même l’origine des regrets et des sentiments de culpabilité : la conscience! ...ou ton « fameux » libre-arbitre!

Donc selon ma définition perso? Laisse-moi rire! C’est toi qui es dans un cadre totalement artificiel, simpliste et dichotomique ou rien ne cadre et ne fait sens avec tes propres arguments.

N’importe quel cerveau humain va faire sentir et considérer plus ou moins responsable son hôte, par simple relation logique, de la résultante, dépendamment des cas! Peu importe ce que toi, moi, les psychologues et toute la société pourrions dire (« ne culpabilise pas bla-bla-bla ») à l’homme qui laisse traîner une arme chargée tout en ayant de jeunes enfants à la maison, P. Ex.! Ou à celui qui va braver un Lion! Ou à celle qui se rend seule chez un agresseur avéré!

Ce n’est pas ce que je veux, subjectivement et/ou arbitrairement! C’est ce qui est!

Et focaliser sur la dernière cause précédant un effet immédiat, comme tu le fais avec une conception alambiquée qui tente de conserver coûte que coûte un libre-arbitre qui ne sert en fait à rien ne change rien à la réalité et à ce que tout le monde vie et expérimente.

Tant que tu n’admettras pas que ton libre-arbitre n’a de sens et ne rend responsable ses hôtes que de par la « conscience de », tu va demeurer dans un cadre artificiel générant de multiples paradoxes où tu ne sais pas trop expliquer pourquoi un être est responsable ou non, sauf parce que « c’est ainsi », parce qu’on fait, « comme ça », parce que « c’est son acte et pas celui d'un autre », parce que nous avons tous un libre-arbitre, mais qui, paradoxalement, n’opère pas en arbitrant quoi que ce soit puisque, selon toi, la « conscience de » n’est pas une condition nécessaire pour rendre responsable moralement un être vivant. Ton libre-arbitre devenant alors qu’un terme abstrait et creux ne voulant rien dire et ne servant que d’argument fallacieux au sein de ta rhétorique.
Etienne Beauman a écrit : 05 déc. 2019, 06:49
Dash a écrit : 04 déc. 2019, 10:51Si, comme tu l’as déjà reconnu, tu juges que l’homme qui saute la clôture au zoo est responsable de la conséquence de son acte,
Non, j’ai dit que l’homme qui passe la clôture du zoo est responsable de son acte, qui est une prise de risque insensé, qu’il se fasse manger ou pas ne dépends pas de son acte, ça dépend de la réaction du lion.
Explique-moi pourquoi tu t’embêtes à définir l’acte comme étant une prise de risque insensé et à l’écrire dans ta phrase puisque selon ce que tu me disais ici, ça n’a aucune espèce d’importance :
Etienne Beauman a écrit : 05 déc. 2019, 06:49
Dash a écrit : 04 déc. 2019, 10:51 La connaissance de la très forte probabilité de la résultante, de la conséquence de nos actes qui créer le lien de la responsabilité.
Non, tu es responsable de tes actes, que tu aies ou non conscience de leur conséquence.
Pourquoi ne pas tout simplement me dire que l'homme qui passe la clôture est responsable, point barre, de son acte, étant donné que t’es propos impliquent qu’il l’est même s’il n’a pas conscience des conséquences et donc des risques et qu’il n’est également pas, selon toi, responsable de la conséquence?

:hausse:

Pourquoi tu me parles de risque si la conscience de ces derniers n’est pas une condition nécessaire pour être tenu responsable moralement?

:hausse:

Parce que tu le veuilles ou non, plus ou moins consciemment, ton propre cerveau~esprit réalise que ça en ferait un homme responsable... ...de rien! Sauf d’un « acte » sans substance, coupé de tout, même de la propre conscience de celui qui l’effectue!

Parce qu'encore une fois, ça n'en ferait qu’une simple « cause » dans un couple « cause/effet » où tu fais l’impasse sur l’effet et la conscience de ce dernier. Un truisme ou le libre-arbitre n’a même plus d’utilité, de nécessité! :?

Ça n’en ferait qu’un simple « élément » de l’environnement, comme une feuille sans conscience qui tombe d’un arbre et qui se qui fait porter par le vent! Un « vecteur » du déterminisme et/ou de la « volonté divine », c’est selon! Et c’est bien pourquoi t’es obligé de poser le libre-arbitre comme condition nécessaire! Sauf qu’un libre arbitre qui n’arbitre rien, ça ne sert à rien! Ce qui implique, dans ta conception, qu’on ne peut être responsable qu’uniquement d’un acte et de rien d’autre. Sauf que ça n’a plus de sens ni de lien avec le réel!

Dans ma conception, nous sommes impérativement responsables — moralement — d’un acte que de et que de par la conscience de sa possible conséquence!

Donc l’homme qui passe la clôture du zoo est responsable ET de son acte ET de la prise de risque insensé ET de la conséquence de ce dernier étant donné l’évidence à sa conscience, dans ce cas très précis (considérant qu'il ne s'agit pas d'un attardé mental)!

Et c’est bien pourquoi que dans le langage courant et naturel l’on cause d’être responsable des conséquences de nos actes et de devoir assumer ces dernières!

Et c’est pourquoi, dans ma conception, que l’implication qu’un vecteur intermédiaire ne fait qu’ajouter un responsable de plus, mais en aucun cas retirer un certain degré de responsabilité lorsque celui qui précède le vecteur connaît, à « conscience de » le haut degré de risque de la réaction du vecteur.

Parce que dans ce cas très précis, la relation entre un acte et sa conséquence qui se réalise via le truchement d’un vecteur devient la même relation logique qu’un acte et sa conséquence sans vecteur intermédiaire. Et c’est des plus logique!

Par exemple, dans ce cas précis (si le mec n’est pas un attardé mental) — du fait de connaitre d’avance la fort probable réaction de l’agresseur à son endroit et de procéder quand même — est assimilable à :

- « cause~acte A »,
- cette dernière génère la responsabilité de « l’agresseur~lion » en tant « cause~acte B »,

Conceptuellement, il y a donc imbrication puisque l’ensemble « cause~acte A ==> « cause~acte B » est très fortement anticipé d’avance par future victime. La potentielle victime a conscience que si elle « cause A » de par son acte, elle risque très fortement de générer « l’effet B »

Dans le sous-ensemble « B », l’agresseur est bien responsable d’agresser (et/ou de sa réaction), oui, mais dans l’ensemble « cause A/effet B » qui englobe le sous-ensemble « B », la potentielle victime est responsable de causer, de par son acte, le sous-ensemble « B », de par sa connaissance, sa conscience du très haut risque de la conséquence de son acte!

Et c’est ce qui fait que, moralement, l’on jugera tous, si ce n’est qu’en secret (parce que non politically correct de le dire), à partir d’un certain degré d’évidence de risques, une personne comme étant responsable de ce qui lui arrive, globalement et en tant que résultante, pour certains cas très précis et particuliers, peu importe, si, selon le sens littéral et logique des mots et des phrases, l’on puisse se dire qu’elle n’est responsable « que d’un acte » et/ou « que du risque »! Parce que la relation logique qu’effectue notre cerveau n’a que faire de cette abstraction si elle n’est pas reliée à une conséquence concrète et tangible de notre réalité!

Ta position, au fond, est en fait fort probablement générée par une tentative (fort louable et compréhensible) de vouloir soulager les victimes qui se sentent responsables de ce qui leur arrive. Parce que, oui, dans la grande majorité des cas, notre responsabilité dans ce qui nous arrive est près de nulle étant donné qu’on n’est pas omniscient (à ce sujet, c’est pourquoi d’ailleurs certains sceptiques comparent Dieu à un tyran sanguinaire, s’il existe, car étant nécessairement omniconscient, omniscient et omnipotent).

Et je conçois tout à fait que de débattre de la notion de responsabilité dans le détail, comme nous le faisons tous deux depuis quelques jours, afin de démontrer qu’un individu, dans un cas très particulier, puisse, ou pas, être grandement responsable de la résultante globale d’une situation dans laquelle est impliqué un autre « vecteur humain », dans un thread qui traite de « sexe » et/où certains évoquent le viol, n’est peut-être pas l’endroit (le thread) le plus approprié, certes!

Car au final, démontrer qu’on puisse parfois, même si ce n’est que dans des cas très particuliers, être grandement responsable et/ou partager la responsabilité de ce que nous subissons en terme de résultante, ça « induit naturellement » qu’une victime peut « mériter » ce qui lui arrive. Et c’est ça qui est « perturbant/choquant » en fait, car personne ne désire qu’on se mette, par raccourcis, à dire que « les victimes sont responsables de leur agression » (dans l’optique de ce thread). Et je comprends tout à fait puisque c’est un raccourci et une généralisation qui ne s’appliquent pas dans la très grande majorité des cas!

Par souci d’empêcher cette généralisation et cette récupération par des « abrutis », tu tentes alors probablement de mettre en évidence le fait que l’agresseur, dans tous les cas, demeure responsable de son acte, ce qui est exact et ce que je partage! Le problème, c’est que dans le cas très particulier de nos quelques exemples, la responsabilité de la situation demeure partagée et que la responsabilité respective de l’un et l’autre n’empêche pas la responsabilité respective de l’un et l’autre. Les deux responsabilités cohabitent simultanément et sont non mutuellement exclusives. Et ça suffit à rendre invalide ton « jamais », àmha, au delà du sens stricte des mots quand on ne se limite pas qu’au sens littéral qui n’associe qu’une action qu’à celui qui la pose. Et bien que je comprenne ta motivation profonde, cette dernière t’amène à refuser des implications logiques, à générer des incohérences et paradoxes et à restreindre ton analyse de façon dichotomique. Tu vas même jusqu’à nier toute responsabilité partagée ou collective! :?

Mais le pire pour moi, c'est que tu ne réalises pas que le libre arbitre que tu poses comme condition ne sert strictement à rien dès lors que tu refuses de considérer la « conscience de ».

En fait toute ta conception n’est qu’un énorme « truisme déterministe » qui n’a même pas besoin de libre-arbitre. Tu pourrais uniquement te contenter de dire que le tout dernier être humain qui précède un effet immédiat est le seul et unique responsable de ce qu’il fait que ça serait du pareil au même!

Car, en plus, comme j'ai mentionné plus haut, tu ne focalises arbitrairement et uniquement que sur la première partie, c’est à dire uniquement la cause, mais pas sur l’effet du couple « cause/effet ». Du coup, ça ne devient qu’un énorme truisme et tout le monde est donc responsable, sans qu’on ne sache trop pourquoi de toutes leurs actes, mais pas des conséquences de ces derrières, donc au final, tout le monde est aussi non responsable de rien, sinon parce qu'ils n'existent même pas selon tes propre prémisses!

Et probablement parce que tu ne veux pas t’avouer et assumer que ta conception ne s’apparente à rien d’autre qu’une conception totalement déterministe, en ce sens que tous sont nécessairement responsables par défaut de leur acte parce qu’ils n’ont pas le choix de faire seulement des actes qui leur appartienne, ce qui est un truisme, tu tentes de conserver le libre-arbitre. Mais puisque tu ne veux pas, simultanément, qu’on puisse élargir la notion de responsabilité morale à ceux qui ont « conscience de », tu élimines du même coup la nécessité de ce dernier libre-arbitre dans ta conception sans même t’en rendre compte.

Et c’est ça que j’ai du mal à tolérer. Surtout venant de toi, car t’es l’un des plus pointilleux sur la logique et les détails sur le forum! Aussi sensible soit un sujet, l’on ne doit pas raisonner autrement que pour n’importe quel autre sujet. J’aurais préféré que tu me dises franchement : « écoute Dash, peu importe ce que nous pourrions en conclure et/ou en dire, le fait est que certains abrutis pourraient récupérer le tout pour justifier tout et n’importe quoi ». Mais non, tu élabores toute une conception qui ne se tient pas du tout! Et pour moi, tu vois, je perçois ceci comme un biais et de la partialité, même si dans le cadre de ce sujet, je comprends qu'ils résultent de bonnes intentions!

Alors désolé, mais puisque je suis un peu comme toi et que j’aime analyser et décortiquer les relations logiques, ben je persiste!

Certaines personnes sont plus ou moins responsables de la résultante des situations qu’elles vivent, même lorsqu’elles impliquent d’autres personnes.

Et c’est pourquoi je le formule comme tel depuis le début (et que je ne dis pas que la femme du cas rapporté par Kraepelin est responsable de son agression, car je suis d’accord au sens littéral, de la justice et « déterministe~réductionniste »), car ça permet de faire cohabiter un peu tous les cadres simultanément! Mais elle a bel et bien une grande part de responsabilité dans ce qu’elle subit lors de cette situation très précise!

Tu ne peux pas, dans le langage naturel et en considérant le réel, dire que non! Pas tel que je le formule!
Dernière modification par Dash le 06 déc. 2019, 09:34, modifié 1 fois.
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Re: Le sexe polémique

#463

Message par DictionnairErroné » 06 déc. 2019, 08:50

Dash a écrit : 06 déc. 2019, 08:37 Ça...
Ça... me prendrait au moins une semaine pour paver comme ça! Tu as un don... :mrgreen:
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Re: Le sexe polémique

#464

Message par Dash » 06 déc. 2019, 09:24

DictionnairErroné a écrit : 06 déc. 2019, 08:50Ça... me prendrait au moins une semaine pour paver comme ça! Tu as un don... :mrgreen:
Non, Nico arrive à me battre parfois et je suis subjugué devant le nombre et la fréquence de ses pavés. :mrgreen: Moi ça ne m'arrive que de temps à autre, uniquement lorsque je débats avec des tout aussi « weirds/crinqués » et « pointilleux~sodomiseurs de coléoptères » que moi, comme EB, Dany ou Psyricien (maintenant parti pour ce dernier). :mrgreen:
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Re: Le sexe polémique

#465

Message par Etienne Beauman » 06 déc. 2019, 09:46

Dash a écrit : 06 déc. 2019, 08:37 Ça s’apparente drôlement au sophisme de l’Intelligent Design, mais passons.
:shock: :ouch:
Ce sont des postulats. Absolument pas une démonstration.
Dash a écrit : 06 déc. 2019, 08:37 — être à tout le moins capable d’effectuer des liens et des rapports et donc être conscient de ces derniers! ...avec ou sans libre-arbitre,
Sans libre arbitre, la conscience n'est qu'une illusion.

Ma position est pragmatique. Opérative dirait peut être Dany :mrgreen:
Dash a écrit : 06 déc. 2019, 08:37 Il est donc possible de créer des relations parfaitement logiques avec les sens littéraux des mots et phrases sans pour autant que ça ne valide et/ou corresponde à la réalité.
T'es le seul de nous deux qui prétends avoir accès à la réalité.
Je ne fais que rejeter ta définition personnelle de responsabilité, elle pose plus de problème qu'elle n'en résout.

Dash a écrit : 06 déc. 2019, 08:37 Une victime d’agression ne peut pas être tenu responsable légalement et — littéralement parlant — de sa propre agression,
Moralement, non plus.
Sauf à changer la définition de la responsabilité.
Dash a écrit : 06 déc. 2019, 08:37 Et dans ce cadre j’accepte tout cela sans aucun problème!
Alors pourquoi viens tu faire des tartines quand je dis qu'une femme n'est jamais responsable de son viol ?

Tu donnes pas vraiment l'impression d’accepter quoi que ce soit.

Dash a écrit : 06 déc. 2019, 08:37 - tu poses comme condition à la responsabilité de nos propres actes le libre-arbitre,

- tu poses que la conscience des conséquences de nos actes n’est pas une condition nécessaire pour établir le lien avec la responsabilité.
Exactement, et ça n'a rien d'étonnant.
Nul n'est censé ignorer la loi.
C'est un principe qui a des millénaires, et ça veut pas dire que tu dois connaitre toutes les lois, ça veut dire que tu ne peux pas te cacher derrière ton ignorance de la loi.
C'est la même chose pour la responsabilité (presque un truisme de le dire), tu es responsable de tes actes, tu ne peux pas te déresponsabiliser au motif que tu n'avais pas conscience de leur conséquence.

Je te l'ai déjà dit, la responsabilité est un statut.
Toi tu veux en faire une sorte de capacité.
Dash a écrit : 06 déc. 2019, 08:37 Et c’est pourquoi il y a plusieurs messages, je faisais un parallèle avec la science, avec un scientifique qui observe des liens de cause à effet et qui peut alors comprendre, prendre conscience de « quoi » et « comment » afin d’anticiper des résultantes et donc tenter de les reproduire et/ou de les éviter, ce qui le rend alors conscient que telle ou telle cause produit tel ou tel effet.
Très bien baptise cette compétence anticipatrice comme tu veux, mais ce n'est pas la responsabilité.

La responsabilité c'est une obligation, c'est le premier mot de la déf, ça dépend pas de tes capacités à faire ci ou à faire ça.

C'est ce principe d'obligation, de devoir moral que chacun doit respecter, qui te permet de juger moralement toi même et autrui.
Si tu désapprouve l'acte d'une personne moralement responsable, tu estimes qu'elle a fait une faute.
(Manquement à une règle morale, à une règle de conduite; action considérée comme mauvaise.)


Je m'arrête là, je lirai le reste plus tard.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le sexe polémique

#466

Message par Etienne Beauman » 06 déc. 2019, 13:37

Ta conception à toi, elle revient à considérer tous les individus qu’en tant que « croyants ignorants » qui sont responsables de ce qu’ils font uniquement parce qu’une « autorité divine » (toi, la loi, etc.) leur dicte qu’ils sont responsables de leurs actes, et uniquement de leurs actes, malgré qu’ils ne peuvent anticiper les conséquences de ces dernières et donc user du libre-arbitre que procure la conscience des conséquences.
Non.
Ce que tu racontes n'a rien avoir avec ma conception.
Qu'on puisse ou pas anticiper les conséquences n'a pas d'effet sur notre responsabilité, ne veut pas dire qu'on ne peut pas anticiper les conséquences de nos actes.

Ça veut juste dire que notre responsabilité ne dépends pas de cette capacité anticipatrice, on est responsable. Point.
C'est un statut, une obligation.

Les hommes sont considérés libres.
C’est toi qui introduit des notions de relativité à cette liberté.
Les homme sont libres de discerner le bien du mal, ils sont donc responsables de leurs actes.
C'est le principe.

Toi tu pars de les hommes sont capables d'anticiper la conséquence de leur action, donc ils sont la cause consciente des conséquences de leur actions.
C’est pas du tout le même principe.
Et ça pose plus de problème que ça n'en résouts, car un mec trop bourré pour réfléchir correctement n'est pas capable d'anticiper la conséquence de ses actions, qu'est ce que tu lui reproche alors ?
un mec avec un but noble pourrait justifier des actions immorales (j'ai voler un peu d'argent à mon voisin plein au as pour reverser l'argent à une association caritative), la conséquence est bonne, il est où le problème ?

La responsabilité concerne tes actes indépendamment des conséquences.

Si t'as pas le droit de courir dans la maison, t'as pas le droit de courir (même en silence, même sans te casser la gueule, même sans que personne ne le sache), toi tu sais que t'as pas le droit et qu’en courant tu enfreins une règle morale peu importe les conséquences.
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Re: Le sexe polémique

#467

Message par Etienne Beauman » 07 déc. 2019, 13:23

Dash a écrit : 06 déc. 2019, 09:24 tu me dis que c’est parce que ce que tu dis fait du sens que tu dois accepter le libre-arbitre
Nope.
Il pleut implique il y a des nuages.

Il y a des nuages n'est pas une conséquence du fait qu'il pleut, c'est un condition nécessaire à la possibilité d'une pluie.

Je dis quelque chose de sensé implique j'ai le libre-arbitre.
Le libre -arbitre n'est pas une conséquence du fait que je dis quelque chose de sensé, c'est une condition nécessaire à la possibilité de tenir un discours sensé.
Dash a écrit : 06 déc. 2019, 08:37 Si la conscience des conséquences n’est pas une condition nécessaire pour établir une responsabilité morale, explique-moi comment ton fameux libre-arbitre opère, procède et peut suffire à rendre responsable quiconque de quoi que ce soit?
La responsabilité ne s'établit pas au cas par cas, c'est bien parce que l'homme est capable de conscience morale qu'il est responsable de ses actes.
C'est le principe général, toi tu veux le remettre en cause au cas par cas.

Je sais pas.. fait l'analogie avec un droit, les hommes sont capables de décider par eux même la politique à suivre pour leur pays de ce principe est né le droit de vote.
Bah il est pas remis en cause pour les individus qui concrètement sont pas foutus de décider par eux même la politique à suivre pour leur pays.

Si tu le remplaces par un permis de voter lié à ta capacité effective de prendre des décision politiques, c'est plus d'un droit qu'il s'agit mais d'un permis.

Ton permis de voter n'est pas plus réel que le droit de vote.

Dash a écrit : 06 déc. 2019, 08:37 Il ne s’agit pas, dans certains cas, d’être conscient de comment, dans le détail, la résultante va se manifester, mais d’être conscient s’il est possible qu’elle se produise et à quel taux de probabilité, point, afin d’être en mesure d’évaluer, à tout le moins, « quelque chose ».
Tu définis clairement une capacité de calcul relative aux individus, ça n'a strictement rien à voir avec la responsabilité qui est obligation commune à chacun.

Bon j'arrête là, c'est que de la redite.

Si tu comprends toujours pas que ce que tu proposes c'est pas de la responsabilité, et qu'il ta faudrait lui trouver un petit nom, et que donc ça ne permets absolument pas de contester qu'une femme n'est jamais responsable de son viol, je pense pas pouvoir te le faire comprendre autrement.
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Etienne Beauman
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Re: Le sexe polémique

#468

Message par Etienne Beauman » 09 déc. 2019, 09:53

Dash a écrit : 06 déc. 2019, 08:37 un mec n’est pas capable de faire la relation logique qu’en laissant traîner une arme ses jeunes enfants pourraient se blesser ou se tuer avec, comment pourrait-on lui attribuer une quelconque responsabilité morale?
Si un mec n'est pas capable de faire la relation logique entre une femme lui disant non et l’absence de consentement, comment pourrait-on lui attribuer une quelconque responsabilité morale pour le viol de cette femme ?

Tu le voies vraiment pas le problème avec ta conception relative aux capacités individuelles ?

:hausse:
Dash a écrit : 06 déc. 2019, 08:37 ref, rien ne se tient logiquement et tout change au gré de tes évaluations arbitraires de chacune des situations.
Au contraire rien d'arbitraire. Les hommes sont responsables quelque soit la situation.
Les rares cas d'irresponsabilités sont des exceptions.
Dash a écrit : 06 déc. 2019, 08:37 mais dès que tu poses que la « conscience de » n’est pas nécessaire pour établir une responsabilité morale
C'est la grosse incompréhension que tu as de ma position, le conscience est nécessaire, et tous les hommes sont conscients c'est en vertu de ça qu'on les déclare responsable. La responsabilité est attribué à tous les hommes, et c'est au cas par cas qu'on traite les exceptions.

Toi tu veux systématiquement constater qu"un homme est bien conscient de la conséquence de ces actes, c'est juste pas comme ça que ça marche.

Si tu lis pas le mode d'emploi d'une bombe aérosol et la laisse trainer sur ta plage arrière et qu’elle explose à cause de la chaleur, tu es responsable.
Tu as un devoir moral de savoir ce que tu fais, que tu le saches effectivement ou pas, on s'en fout.

Si tu oublies ton enfant à l'arrière de ta voiture, ça arrive malheureusement, tu es responsable, que tu t'en rendes compte à temps ne change pas la donne.
Si t'oublies de fermer le gaz avant de partir en vacance, tu es responsable, que ta maison exploses ou pas, n'est pas ton fait.
Si tu couches avec une femme sans capote en pensant de bonne foi être clean mais que tu lui refiles une mst, tu es évidement responsable.

Si tu fais toi même ton installation électrique parce que "t'inquiètes je gère" et que ta maison brûle deux semaines plus tard, tu seras naturellement tenu responsable par tes gosses, ta femme, tes voisins, ton assureur et la justice.

Enfin Dash !

Tu n'as pas besoin d'avoir l’intention et la connaissance d'un tort à venir pour être tenue responsable de ce tort.

Tu es responsable de tes actes, et donc tu dois assumer les conséquences de tes actes, que tu les aies anticipé ou pas, que tu les aies rechercher ou pas.
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Re: Le sexe polémique

#469

Message par carlito » 09 déc. 2019, 14:36

Donc, une femme qui tue son mari qui la maltraite (insulte, coup…) depuis une quinzaine d'année, est responsable de l'avoir tué, ok. Mais le mari, selon toi, n'a aucune responsabilité dans ce qui lui arrive? Ses actes n'ont aucun lien dans le fait que sa femme le tue...Aucun, vraiment?
Etienne Beauman a écrit : 09 déc. 2019, 09:53 Tu es responsable de tes actes, et donc tu dois assumer les conséquences de tes actes, que tu les aies anticipé ou pas, que tu les aies rechercher ou pas.
Tu explique toi même qu'il y a un lien entre ce qui nous arrive et nos actes.
Le gars qui saute l'enclos du lion est responsable de son acte et doit donc assumer les conséquences de son acte. Oui c'est le lion qui est "responsable" de l'avoir bouffer, mais tu ne peux pas nier qu'il y a un lien évident entre l'acte du gars et l'acte du lion.

Ce qui me dérange dans cette histoire c'est que tu mets sur le même plan une femme qui rentrant chez elle se fait agresser par un inconnu et une femme qui volontairement et en toute connaissance de cause va voir un agresseur.
Dans les deux cas les femmes sont victimes, les agresseurs responsables de leurs actes, aucun doute là-dessus!
Mais puisque tu écris " tu es responsable de tes actes, tu dois assumer les conséquences de tes actes", la femme agressée par un inconnu n'a rien à assumer car son seul acte est de rentrer chez elle. La femme allant, volontairement et en toute connaissance de cause chez l'agresseur doit assumer la conséquence de son acte, tu ne peux pas nier que son acte a un lien avec son agression.
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Etienne Beauman
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Re: Le sexe polémique

#470

Message par Etienne Beauman » 09 déc. 2019, 15:12

carlito a écrit : 09 déc. 2019, 14:36 Mais le mari, selon toi, n'a aucune responsabilité dans ce qui lui arrive?
On est responsable de nos actes.
Pas de ceux des autres.
Le même mec avec une autre femme aurait pu continuer 20 ans de plus sans qu'elle se rebiffe.
C'est sa femme qui l'a tué. C'est son acte à elle.
carlito a écrit : 09 déc. 2019, 14:36 Tu explique toi même qu'il y a un lien entre ce qui nous arrive et nos actes.
Évidemment.
carlito a écrit : 09 déc. 2019, 14:36 Le gars qui saute l'enclos du lion est responsable de son acte et doit donc assumer les conséquences de son acte.
Assumer les conséquences = peut être se faire bouffer par un lion, c'est différent d'être responsable de s'être fait bouffé par un lion (se faire bouffer par un lion n'est pas une faute en soi, ça peut t’arriver sans que tu n'es rien fait de mal) c'est la responsabilité qui permet de juger les actes d'autrui, pas ce qu'il leur arrive.
carlito a écrit : 09 déc. 2019, 14:36 Ce qui me dérange dans cette histoire c'est que tu mets sur le même plan une femme qui rentrant chez elle se fait agresser par un inconnu et une femme qui volontairement et en toute connaissance de cause va voir un agresseur.
Non absolument pas !

La femme qui rentre juste chez elle n'a aucune responsabilité dans l'histoire.
La femme qui se rends chez un agresseur potentiel est responsable du risque qu'elle prends, cela pourrait être condamnable moralement (sur ce cas précis, cette femme a de graves trouble psychologiques qu'il faut prendre en compte) il faut éviter tant que possible de se fourrer dans des situations dangereuses pour soi, c'est une faute, se faire violer (comme se faire manger) n'est pas un acte de la victime, c'est un préjudice subit par la victime.
carlito a écrit : 09 déc. 2019, 14:36 La femme allant, volontairement et en toute connaissance de cause chez l'agresseur doit assumer la conséquence de son acte, tu ne peux pas nier que son acte a un lien avec son agression.
Je ne le nie pas. Si elle avait agit autrement elle ne serait probablement pas fait violer.
Mais la causalité et la responsabilité sont deux concepts différents.
Sa faute n'est pas de s'être fait violée (ça ça incombe au violeur, légalement c'est un crime, moralement selon moi c'est très grave), sa faute est d'avoir été chez son agresseur en sachant qu'il était dangereux ( et légalement c'est pas répréhensible, moralement, selon moi, elle mérite des soins et du réconfort tout comme une personne ayant tenté de se suicider par exemple, je voie aucune raison de la blâmer, bien moins en tout cas qu'un individu se mettant pour le fun volontairement à la merci d'un lion (il y a des limites à ma défense du droit d'être con).
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Re: Le sexe polémique

#471

Message par Aggée » 09 déc. 2019, 15:31

carlito a écrit : 09 déc. 2019, 14:36 La femme allant, volontairement et en toute connaissance de cause chez l'agresseur doit assumer la conséquence de son acte, tu ne peux pas nier que son acte a un lien avec son agression.
Sur le plan pénal ou judiciaire, vous raisonnez à l’envers, toute forme d’agression, autre que celle justifiée par une légitime défense, doit être formellement interdite, c’est une des bases fondamentales pour assurer la sécurité de chaque individu au sein d’une société, la femme ne peut aucunement être tenue pour responsable des actes de son agresseur, c’est l’agresseur qui devra assumer la totalité des conséquences de ses actes.
Si la femme subit de graves violences, la justice devra être d’autant plus sévère avec l’agresseur ,ceci afin de bien paramétrer tous les esprits, afin que personne ne tente de légitimer une quelconque forme de violence quand elle n’est pas nécessaire a une cause équitable, dans le cas que vous citez, trouver des responsabilités à la femme revient a disculper partiellement l’agresseur, c’est-à-dire que cela revient à ouvrir une boite de Pandore pour justifier n’importe quelle forme de violence gratuite, la simple présence passive de la victime pourrait être tenue pour une forme de provocation ou d’appel à la violence , bonjour l’appel d’air aux mauvaises justifications , bonjour les dégâts….

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Re: Le sexe polémique

#472

Message par carlito » 09 déc. 2019, 18:02

Etienne Beauman a écrit : 09 déc. 2019, 15:12 On est responsable de nos actes.
Pas de ceux des autres.
Le même mec avec une autre femme aurait pu continuer 20 ans de plus sans qu'elle se rebiffe.
C'est sa femme qui l'a tué. C'est son acte à elle.
Evidement que nous ne sommes pas responsable des actes des autres. C'est juste des nuances, Dash l'explique bien.
Il ne s'agit pas de considérer une victime comme coupable, mais de dire que dans certain cas spécifique, une victime (qui le reste quoiqu'il arrive, hein!) peut avoir "un degrés de "responsabilité"" lorsque ce qui lui arrive fait parti de conséquence possible et connue de son acte.
Etienne Beauman a écrit : 09 déc. 2019, 15:12 je voie aucune raison de la blâmer,
Personne la blâme...
Etienne Beauman a écrit : 09 déc. 2019, 15:12 bien moins en tout cas qu'un individu se mettant pour le fun volontairement à la merci d'un lion (il y a des limites à ma défense du droit d'être con).
Et pourquoi il n'aurait pas le droit aussi à ton " moralement, selon moi, elle il mérite des soins et du réconfort tout comme une personne ayant tenté de se suicider par exemple"...On pourrait considérer aussi que la femme, pour le fun, se met volontairement à la merci d'un agresseur...Qu'est ce qu'on en sait? La seule chose que l'on sait c'est qu'ils avaient conscience des conséquences de leur acte. :mrgreen:
Aggée a écrit : 09 déc. 2019, 15:31 Sur le plan pénal ou judiciaire, vous raisonnez à l’envers, toute forme d’agression, autre que celle justifiée par une légitime défense, doit être formellement interdite
Qui dit le contraire?
Aggée a écrit : 09 déc. 2019, 15:31 la femme ne peut aucunement être tenue pour responsable des actes de son agresseur, c’est l’agresseur qui devra assumer la totalité des conséquences de ses actes.
Re-qui dit le contraire? :roll:
Aggée a écrit : 09 déc. 2019, 15:31 , trouver des responsabilités à la femme revient a disculper partiellement l’agresseur,
C'est faux.
Reconnaitre un degrés de responsabilité, ne serait-ce que personnellement, lorsque ce qui nous arrive découle de possible conséquence connue de nos actes n'est en rien disculper partiellement qui ou quoique ce soit, au contraire, ça s'ajoute. Et ça évite de refaire les mêmes erreurs.
La responsabilité de l'agresseur est entière, complète, indiscutable.
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Re: Le sexe polémique

#473

Message par Etienne Beauman » 09 déc. 2019, 18:18

carlito a écrit : 09 déc. 2019, 18:02 Il ne s'agit pas de considérer une victime comme coupable, mais de dire que dans certain cas spécifique, une victime (qui le reste quoiqu'il arrive, hein!) peut avoir "un degrés de "responsabilité"" lorsque ce qui lui arrive fait parti de conséquence possible et connue de son acte.
Non, ce n'est pas de la responsabilité.
carlito a écrit : 09 déc. 2019, 18:02 Personne la blâme...
Si !
Dire que quelqu'un est responsable d'un crime, c'est le blâmer !

Le viol est un crime, les responsables de viol sont des criminels, les mots ont un sens.
carlito a écrit : 09 déc. 2019, 18:02 On pourrait considérer aussi que la femme, pour le fun, se met volontairement à la merci d'un agresseur...
Dans l'exemple de Kraepelin c'était pas pour le fun, donc ta remarque est hs. De plus si la femme est consentante, ce n'est pas un viol.
carlito a écrit : 09 déc. 2019, 18:02 Re-qui dit le contraire?
toi juste au dessus "une victime (...) peut avoir "un degrés de "responsabilité"
Non, non, non.
Essaye de comprendre ce que cela implique !
être responsable d'un viol c'est assumer les conséquences d'un viol en tant qu'auteur, aller en prison par exemple est une de ses conséquences possibles.
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Re: Le sexe polémique

#474

Message par carlito » 09 déc. 2019, 20:37

Etienne Beauman a écrit : 09 déc. 2019, 18:18 Non, ce n'est pas de la responsabilité.
Alors qu'est ce que c'est?
Etienne Beauman a écrit : 09 déc. 2019, 18:18 Si !
Dire que quelqu'un est responsable d'un crime, c'est le blâmer !
Mais où ai-je écrit qu'elle était responsable d'un crime? Tout n'est pas blanc ou noir!
Etienne Beauman a écrit : 09 déc. 2019, 18:18 être responsable d'un viol c'est assumer les conséquences d'un viol en tant qu'auteur, aller en prison par exemple est une de ses conséquences possibles.
Encore une fois, où ai-je écrit le contraire?
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Re: Le sexe polémique

#475

Message par Etienne Beauman » 10 déc. 2019, 03:53

carlito a écrit : 09 déc. 2019, 20:37 Alors qu'est ce que c'est?
Qu'est ce que c'est quoi ?


On a une personne A qui a un comportement à risque qui est victime d'une personne B qui a un comportement criminel.

La personne A est responsable de son comportement à risque.
La personne B est responsable de son comportement criminel.

B est le seul responsable du comportement de B.
Le comportement de A n'est pas la cause du comportement de B.*
Le responsable du comportement de B c'est B.

On peut reprocher à A, sa prise de risque, mais pas le crime commit par B.

A n'a aucune responsabilité dans le crime commis par B.

La responsabilité est individuelle.

* c'est une condition nécessaire mais pas suffisante, si A se rends chez B mais que B ne la viole pas, il n'y pas de viol. L'acte de A est pourtant exactement le même.
Elle aura quand même eu un comportement à risque, c'est bien son unique faute, elle n'est responsable que de cela.
Les conséquences de tes actes ne cause pas les actes des autres, ils provoquent des émotions.
Ressentir et agir sont deux choses différentes.
Ils faut distinguer les motifs (Élément d'ordre (généralement) mental qui incite à agir ou, selon le cas, à réagir (en fournissant, le cas échéant et à posteriori, une justification de l'action ou de la réaction).) des causes :, on parle d'êtres humains pas de boules de billards, la femme se rendant chez son agresseur à provoquer le désir de celui ci, satisfaire ce désir est un motif de passage à l'acte, l'homme décide librement de la suite, ce n'est pas du tout un principe d'action-réaction physique déterministe.
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