Le sexe polémique

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Dash
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Re: Le sexe polémique

#226

Message par Dash » 22 nov. 2019, 07:07

Etienne Beauman a écrit :
22 nov. 2019, 03:05
Un jeune homme sait qu'en couchant avec une fille saoule il prends un risque.
Une jeune femme sait quoi ?

La situation n'est plus symétrique !
Ben oui, c’est sur que ce n’est plus symétrique puisque tu tronques arbitrairement l’un des énoncés afin que ce ne soit plus symétrique! :roll:

Entre autres, elle sait (la femme dans ton énoncé), P. Ex., qu'en couchant avec n'importe qui, homme ou femme (on s'en fout), si elle est trop saoule, elle risque de le regretter le lendemain matin. Du coup, le problème d'être responsable et conséquent avec les propres risques que l'on accepte de prendre se pose dans le cas qui intéresse Horus (ou dans un cas hypothétique, peu importe), car dans ce cas, il n'y a pas viol! Il y a quelqu'un qui accuse parce qu'il ne prend pas la responsabilité du risque qu'il a pris! Donc déjà, il existe bel et bien des situations potentielles parfaitement symétrique!

Et sinon, je ne vois même pas la nécessité que tu ajoutes « saoule » après « fille » puisque dans tous les cas il y a toujours risque qu’une femme puisse regretter le lendemain et accuser l’homme de viol ou alors, pourquoi pas, lui apprendre que non, elle ne prenait pas la pilule finalement ou que sais-je (ou vice versa) qu'elle soit saoule ou pas. Donc c’est bel et bien symétrique dans l’absolu!

Au final, il y a du risque partout et tout le temps pour tous, comme tu le dis. ;) Sauf (que pour revenir sur l'autre aspect du sujet qui nous oppose) que ce qui n’est pas symétrique du tout dans la réalité, c’est que les hommes sont généralement plus forts physiquement et que ce sont plus souvent eux qui agressent les femmes!

Ta solution à toi, c’est quoi? Répéter aux femmes que c’est l’agresseur qui est responsable et coupable aux yeux de la loi! C’est super! Et? Ça change quoi?

Moi, mon propos consiste à dire qu’il vaut mieux apprendre aux potentielles victimes (en l’occurrence plus souvent des femmes dans ce cas) à évaluer chaque situation et à faire preuve de discernement afin, par exemple, d’éviter le plus possible les situations où tous les éléments qui sont propices à faire passer un agresseur à l’acte sont réunis (tjrs un membre du groupe qui surveille les verres, par exemple)!

Oui ce n'est pas simple et jusqu'où elle doivent aller pour être prudentes est sujet à l'arbitraire! Et, oui, ce n’est pas juste! Oui elles doivent nécessairement en faire plus ou moins que les hommes. Et oui, ça risque peut-être d’en culpabiliser certaines si c'est dit maladroitement et qu'elles se font violer, oui, oui, et oui! Ce n’est qu’un pis-aller. Sauf que compter sur autre chose pour minimiser les viols est une parfaite utopie de naïf!

Tout comme compter sur « l’éducation » des batteurs/manipulateurs de femmes en est une aussi, une utopie. C’est la femme qui doit apprendre à repérer ces genres d’individus dès le début (avant que l’emprise ne s’installe) et à les éviter/quitter! C’est chiant, mais c'est ce qui est le plus efficient!

La récente étude postée par je ne sais plus qui le démontre : ±30 % des hommes avouent « candidement » qu’ils violeraient une femme s’ils étaient sûrs de ne pas se faire prendre. Donc soit tu attends jusqu’à la fin des temps que tous les hommes deviennent subitement et magiquement conditionnés et « dressés » à ne plus succomber à leurs pulsions, soit tu apprends aux femmes a redoubler de prudences.

Tout le reste n’est que du blabla théorique afin de ne pas heurter les âmes sensibles et la bien-pensance!

Et c’est idem avec les pedos. Nous sommes sur un forum sceptique, je le rappelle. Nous savons tous ici qu’un pedo ne choisit pas, tout comme l’orientation sexuelle d’ailleurs, de se lever un matin en choisissant de bander sur des gosses juste pour malfaire. Donc ne reste qu’à apprendre aux enfants à ne pas parler aux inconnus, à ne pas accepter de bonbons et d’argents, monter en voiture (la base, quoi), et, surtout, leur apprendre très tôt à informer papa et maman (ou une personne de confiance) si qui que ce soit tente de les toucher « ici et là »!

C’est malheureux et injuste, mais dans la plupart des cas (pour tous les sujets, vole de voiture aussi, P. Ex.,), il n’y a que les potentielles victimes qui peuvent minimiser les risques. Focaliser sur la culpabilité légale du voleur/violeur/abuseur est une perte de temps!
Etienne Beauman a écrit :
22 nov. 2019, 03:05
Pour les vêtements, tu as dit qu’on avait déjà eu cette conversion, et qu'on ne serait jamais d'accord, je restai donc sur mes souvenirs....
Non! Tu confonds. Quand j'ai dit qu’on ne serait jamais d’accord, c’est concernant le même sujet que maintenant (la notion de responsabilité individuelle afin de minimiser les risques, au sens large, que j'applique à tous les sujets sans distinction par principe de précaution). J’ai jamais dit que notre désaccord concernait les vêtements! Je n’ai jamais fait partie de ceux qui mettaient en cause l'attirance pysique et l’habillement. Il y a naturellement des limites à éviter les risques et je ne fais pas partie de ceux qui placent le curseur jusqu’à suggérer de ne jamais s’habiller de façon sexy dans tous les cas et encore moins de couvrir les femmes. Sauf que si certains veulent parler de ce sujet, mon curseur n'est pas inexistant pour autant. Encore une fois, le jugement s'impose en fonction du contexte. Si ma fille de 14 ans veut aller dans un party comme ça, ce sera non pour mille et une raisons. Car au-delà de tout aspect traité dans ce thread, l'image que l'on projette à un minimum d’importance et les contextes comptent. Bien sûr c'est du cas par cas et il y a forcément de l'arbitraire. Rien n'est simple et parfait.
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Re: Le sexe polémique

#227

Message par Dash » 22 nov. 2019, 07:19

Cogite Stibon a écrit :
22 nov. 2019, 06:02
:shock: Pardon ?
Désolé. J’ai fait un amalgame parce que EB sort souvent ses syllogismes et que je t’ai parfois trouvé trop froid et clinique dans ton approche dans d’autres sujets. Et c’est extrêmement rare, mais j’avais pris un verre de rouge (bouteille ouverte devant être terminée avant oxydation excessive), ce que je ne fais jamais quand je participe sur le forum. C’est la 2e fois uniquement en près de 10 ans et ça me confirme que j’anticipe bien le risque que ça comporte lors d'un débat ici.

Je te prie de bien vouloir m’excuser Cogite. Mes plus plates excuses! :oops:
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Re: Le sexe polémique

#228

Message par Cogite Stibon » 22 nov. 2019, 08:06

Dash a écrit :
22 nov. 2019, 07:19
Je te prie de bien vouloir m’excuser Cogite. Mes plus plates excuses! :oops:
Il n'y a pas de soucis :a1:
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Le sexe polémique

#229

Message par Etienne Beauman » 22 nov. 2019, 08:16

Dash a écrit :
22 nov. 2019, 07:07
Ben oui, c’est sur que ce n’est plus symétrique puisque tu tronques arbitrairement l’un des énoncés afin que ce ne soit plus symétrique!
Je tronque rien du tout.

Si ton homme saoul ne fait rien, il ne risque rien du tout.
Si ta femme saoule ne fait rien, elle risque le viol quand même.

J'arrête là.
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Re: Le sexe polémique

#230

Message par Mirages » 22 nov. 2019, 08:44

Vathar a écrit :
21 nov. 2019, 18:18
et j'ai poursuivi mon chemin dans le monde de la free party apres avoir changé de millénaire
On s'est peut être croisés (1999-2008) :mrgreen:
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
Deus ex Machina

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Etienne Beauman
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Re: Le sexe polémique

#231

Message par Etienne Beauman » 22 nov. 2019, 08:58

Pour info.
Dash a écrit :
22 nov. 2019, 07:07
Je n’ai jamais fait partie de ceux qui mettaient en cause l'attirance physique et l’habillement.
J'ai une très bonne mémoire des conversations.

Tu disais
OK, l'habillement et les attitudes des victimes ne sont certainement pas en cause dans tous les viols ou même dans la majorité, mais est-ce que cela justifie le fait d'être aussi catégorique et d'affirmer que cela n'a absolument — jamais — rien à y voir? C'est ridicule! :roll:
Tu disais donc en creux que l'habillement et les attitudes des victimes sont certainement en cause dans une minorité de viol, que c'est ridicule de prétendre le contraire.
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Re: Le sexe polémique

#232

Message par Kraepelin » 22 nov. 2019, 09:13

LePsychoSophe a écrit :
22 nov. 2019, 06:15
Je ne comprends pas la dernière phrase soulignée de ton deuxième paragraphe cité. Pourquoi tu qu'il y aurait de vrais viols? Les autres ne seraient pas de vrais viols? :interro: Personnellement, je pense que tous les cas de violence (et là-dedans je pourrais mettre beaucoup de choses) subie (par excès ou manque d'attention, care) sont relatifs aux modes d'attachement et au style relationnel qui se sont construits pendant l'enfance.
Oh! Déjà le livre de Kipnis est un frorilège d'exemples de cas d'accusations bidons pour "d'inconduites sexuelles" qui ont entrainnés des étudiants et des professeurs dans le piège infernal des enquêtes sous le titre IX. Le sous-titre de somn livre n'est pas «la paranïa dans les universités» pour rien. Même à l'unversité de montréal, définir le harcèlement sexuelle de façon tellement large que se faire "regarder" devient victimisant, pose un problème de limites dans les définitions dont nos discussion souffrent depuis le débu du fil de discussion. Et lorsque les limites changes, les facteurs de risque aussi. Par exemple, une fille ne peut certainnement pas être tenue responsable de son viol si elle porte une mini-jupe, mais, ca devient un facteur de risque critique dont la fille est plainnement responsable si le crime est qu'elle se fait "regarder".

Mais dans ma phrase, j'opposais simplemnent les viols intentionnels que j'appelle «vrais viols» (où l'agressuer est conscience de l'absence de consentement de la victime), avec les malhentendus (où l'agresseur peut de bonne fois croire que sa partenaire sexuelle est consentente).
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Re: Le sexe polémique

#233

Message par Etienne Beauman » 22 nov. 2019, 09:17

Kraepelin a écrit :
22 nov. 2019, 09:13
si le crime est qu'elle se fait "regarder"
Se faire regarder n'est pas un crime.

T'as des cas en exemple qui ont été jusqu’en tribunal ?
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Re: Le sexe polémique

#234

Message par Dash » 22 nov. 2019, 09:37

Etienne Beauman a écrit :
22 nov. 2019, 08:58
Tu disais
OK, l'habillement et les attitudes des victimes ne sont certainement pas en cause dans tous les viols ou même dans la majorité, mais est-ce que cela justifie le fait d'être aussi catégorique et d'affirmer que cela n'a absolument — jamais — rien à y voir? C'est ridicule! :roll:
Tu disais donc en creux que l'habillement et les attitudes des victimes sont certainement en cause dans une minorité de viol, que c'est ridicule de prétendre le contraire.
Non, tu remarqueras que même là, je prenais soin de mettre « jamais » entre tirets pour signifier l'importance de mon « jamais. Tu ne peux pas affirmer que cela n'a jamais rien à voir. Jamais, ça veut dire, jamais, sans aucune exception! Pour certains autres sujets, tu es bcp plus pointilleux pour bien moins avec le sens des mots.

Il faut être déconnecté du réel pour affirmer que la victime n'a — jamais — rien à voir avec ce qui lui arrive! Le cas rapporté par Kraepelin en est un exemple (elle se rend seule chez son agresseur, après l'avoir d'elle même recontacté)! Ça ne rend pas l'agresseur moins coupable, sauf que ce qui lui arrive à cette femme, dans l'absolu, est en partie de sa propre faute. Ose le nier! Tout comme un individu qui se fait voler son porte-monnaie parce que le laissant dans un casier non verrouillé en allant à la piscine. Ose le nier!

Ça ne change en rien la responsabilité de l'agresseur (ou du voleur), mais dire que la victime n'a pas — dans certains cas — une part de responsabilité (je ne parle pas d'aspects légaux) ne cadre pas avec la rationalité et le scepticisme scientifique.
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Re: Le sexe polémique

#235

Message par LePsychoSophe » 22 nov. 2019, 09:39

Est-ce que les hommes sont en train de perdre trop dans le jeu de l'égalité et du respect des femmes? Eléments de réponse de Francis Dupuis-Déri
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Re: Le sexe polémique

#236

Message par Kraepelin » 22 nov. 2019, 12:32

LePsychoSophe a écrit :
22 nov. 2019, 09:39
Est-ce que les hommes sont en train de perdre trop dans le jeu de l'égalité et du respect des femmes? Eléments de réponse de Francis Dupuis-Déri
Francis n'est pas un imbécile, mais ce n'est pas non plus un grand pensseur. Il n'a survécu dans le milieu universitaire QUE parce qu'il hurle son féminisme plus fort que les autres.
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Re: Le sexe polémique

#237

Message par Etienne Beauman » 22 nov. 2019, 13:38

Dash a écrit :
22 nov. 2019, 09:37
Ça ne change en rien la responsabilité de l'agresseur (ou du voleur), mais dire que la victime n'a pas — dans certains cas — une part de responsabilité (je ne parle pas d'aspects légaux) ne cadre pas avec la rationalité et le scepticisme scientifique.
La responsabilité est :
  • soit légale.
  • soit morale.


Rien ne t'oblige à considérer une victime de viol comme en partie responsable de son viol, rien, c'est un choix que tu fais.

Je t'ai demandé plusieurs fois de séparer prise de risque et responsabilité, t'as très bien compris pourquoi, mais tu persévères à parler de responsabilité.


Tu juges moralement des victimes de viol comme en partie responsable de ce qui leur est arrivé.
C'est selon mon système de valeur, mon code moral, complètement abjecte.



Si tu prétends que ta morale est plus rationnelle que la mienne, plus zététique que la mienne c'est toi qui a le complexe de Spock.
Mon code moral est un système subjectif de valeur hiérarchisée, rien de plus. Le tien vaut pas plus. :roll:
Dernière modification par Etienne Beauman le 22 nov. 2019, 13:57, modifié 1 fois.
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Re: Le sexe polémique

#238

Message par Etienne Beauman » 22 nov. 2019, 13:55

Kraepelin a écrit :
22 nov. 2019, 12:32
Il n'a survécu dans le milieu universitaire QUE parce qu'il hurle son féminisme plus fort que les autres.
Et c'est moi qui serait caricatural ? :lol:

T'aurais du faire acteur, avocat, ou marchand de poisson.
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Re: Le sexe polémique

#239

Message par Dash » 22 nov. 2019, 18:17

Etienne Beauman a écrit :
22 nov. 2019, 13:38
Tu juges moralement des victimes de viol comme en partie responsable de ce qui leur est arrivé.
J'ai dit :
moi-même a écrit :Il faut être déconnecté du réel pour affirmer que la victime n'a — jamais — rien à voir avec ce qui lui arrive! Le cas rapporté par Kraepelin en est un exemple (elle se rend seule chez son agresseur, après l'avoir d'elle même recontacté)! Ça ne rend pas l'agresseur moins coupable, sauf que ce qui lui arrive à cette femme, dans l'absolu, est en partie de sa propre faute. Ose le nier! Tout comme un individu qui se fait voler son porte-monnaie parce que le laissant dans un casier non verrouillé en allant à la piscine. Ose le nier!
C'est totalement objectif! Au même titre que la causalité, l'effet papillons, etc.
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Re: Le sexe polémique

#240

Message par Etienne Beauman » 22 nov. 2019, 18:49

Dash a écrit :
22 nov. 2019, 18:17
Ose le nier!
Je le nie sans problème.


C’est une faute II.-1.(a) Manquement à une règle morale, à une règle de conduite; action considérée comme mauvaise. ) de ne pas fermer son casier selon ton code moral.

Ça n'a rien d'objectif.

Tu te prends pour Tania ou quoi ?
Kant a écrit :La liberté en tant qu'homme, j'en exprime le principe pour la constitution d'une communauté dans la formule : personne ne peut me contraindre à être heureux d'une certaine manière (celle dont il conçoit le bien-être des autres hommes), mais il est permis à chacun de chercher le bonheur dans la voie qui lui semble, à lui, être la bonne, pourvu qu'il ne nuise pas à la liberté qui peut coexister avec la liberté de chacun selon une loi universelle possible (autrement dit, à ce droit d'autrui). Un gouvernement qui serait fondé sur le principe de la bienveillance envers le peuple, tel celui du père envers ses enfants, c'est-à-dire un gouvernement paternel, où par conséquent les sujets, tels des enfants mineurs incapables de décider de ce qui leur est vraiment utile ou nuisible, sont obligés de se comporter de manière uniquement passive, afin d'attendre uniquement du jugement du chef de l'Etat la façon dont ils doivent être heureux, et uniquement de sa bonté qu'il le veuille également, - un tel gouvernement, dis-je, est le plus grand despotisme que l'on puisse concevoir (constitution qui supprime toute liberté des sujets qui, dès lors, ne possèdent plus aucun droit).
T'es qui, sinon un despote, pour décider que ta morale est la bonne ?
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Re: Le sexe polémique

#241

Message par Spartacus » 22 nov. 2019, 19:08

Les femme de cette moitié de 302ème décennie après JC par une sorte de connexion mystique métaphysique qui les relient sans doute toutes entre elle ( le fameux sixième sens propre aux femelle) se rendent juste compte de la supercherie du coup de l'émancipation à la summer of lover, émancipe toi donc ma jolie -sous produit occidental à échelle industrielle permise grâce aux 30 glorieuse en grosse quantité avec une bourse d'étudiante qui permet d'entretenir un jolie minois et de jolie jambes dispensé de l'usure de l'usine ou des champs- les cuisse écarté de préférence -pour nous jeunes males en pleine possession de leur moyen, sous produit industrielle en grosse quantité permise grâce aux 30 glorieuse, avec bourse d'étudiant, qui nous permet d'éviter le Vietnam, l'usine et le champs et donc d'avoir beaucoup, beaucoup de temps libre entre 2 cours pour s'occuper comme on peut, mais de préférence en votre compagnie les filles-

Etant adepte du matérialisme dialectique, j'estime que la femme et le premier des "prolétaire" et donc la "communauté" ayant le plus souffert de la cruauté des hommes (avec un petit h)

Mais toujours en tant qu'adepte du matérialisme dialectique, j’adhère à l’hypothèse qu'est, sans doute, que l'émancipation de la femme ne sera que l'émancipation enfin, d'un être doté d'encore plus de cruauté que les hommes (toujours avec un petit h)

Je sais pas si je me suis bien fait comprendre :|

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Re: Le sexe polémique

#242

Message par Spartacus » 22 nov. 2019, 19:58

Est ce que vous souhaiter que je développe certaine de mes théorie !

Bon déjà je commence par dire que ce que nous faisons là ne sont que des jeux théorique, des expérience de pensée, de sorte de discussion de séminaire de recherche pour aboutir à des conclusion plus ou moins démonstratif ! Donc il n'y a aucun appel au viol ici !

Moi en ce qui me concerne, sur ces question, personnellement, en tant qu'adepte de la méthode scientifique, je pars de la base que je suis un male, et donc...un potentiel violeur.

Je sais pas si je peux encore aller loin avec ça.

Franchement je suis plus que mal à l'aise devant le tag "forced" sur pornhub et c'est vraiment pas simple dans ces condition de faire....son affaire quoi !...et comme je l'ai dite l'adepte de la méthode scientifique que je suis sait que je suis mal à l'aise, même carrément en débande devant une viol simulé sur écran, mais ça ne fait pas pour autant de moi un non-potentiel violeur.

JE LE DIT CE SONT LA DES EXPÉRIENCE DE PENSE (en aucun des expression d'un fantasme puisque je vous dit que le video simulant un viol me répugne) EXPRIMER DANS UN THREAD AVEC MOINS DE 5 VISITEURS UNIQUE PAR MOIS ! INUTILE DE DÉRANGER LA GENDARMERIE :)

Ce n'est pas du troll bas de gamme non plus.

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Re: Le sexe polémique

#243

Message par Dash » 22 nov. 2019, 21:04

Etienne Beauman a écrit :
22 nov. 2019, 18:49

Je le nie sans problème.

[...]
Ça n'a rien d'objectif.


[...]

T'es qui, sinon un despote, pour décider que ta morale est la bonne ?
C'est toi qui incorpore une notion moraliste (et je n'aurais pas du utiliser le terme dans certains de mes msg, mais c'était juste pour créer, souligner le contraste d'avec l'aspect legal. J'aurais dû utiliser un autre terme).

La morale n'a rien à voir dans tout ça!

En science, il est possible d'anticiper, de reproduire et aussi d'évaluer des taux de probabilité. Right?

À partir de là, si l'on observe que telle ou telle cause = probabilité élevé qu'un effet x ou y se produise, ben on en est conscient.

Idem pour le commun des mortels pour plusieurs trucs : se mettre la main dans le feu = outch!

Tu captes l'idée?

Tu fais toi même le même raisonnement en disant qu'un mec doit anticiper qu'il est probable qu'une femme saoule puisse l'accuser le lendemain. ...et tu le tiens responsable parce qu'il connaissait le risque.

En laissant mon porte-monnais dans un casier non vérouillé, je suis conscient du risque. Donc je suis responsable de cette prise de risque si je le laisse là.

La femme (cas rapporté par Kraepelin) avait déjà, tout comme en science, pu "étudier" son "sujet" et constater que ce dernier a tenté de l'abuser. De retour à la maison, non seulement c'est elle qui le contacte, mais elle va chez lui seule!

Elle avait toute les infos pour savoir que c'était bcp trop risqué. Elle est donc responsable (au sens d'être consciente des fortes probabilité) de ce qui c'est produit puisqu'elle n'a rien fait pour tenter de l'éviter. Pire, elle a même remis en place le cadre nécessaire!

Quand t'est conscient que " si p = q" a de très forte probabilité de ce produire et que tu mets toi même en place les conditions nécessaire pour qu'il y ait "p", ben t'es en grande partie responsable du résultat (q) que t'as déjà observé.

Ça n'as rien à voir avec la morale, à la base, même s'il est possible d'ajouter une "couche" morale en plus.

C'est de la science! ..ou de la déduction de base pour le commun des mortels!

Désolé pour les fautes, suis sur smartphone.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Le sexe polémique

#244

Message par Etienne Beauman » 22 nov. 2019, 21:47

La morale n'a rien à voir dans tout ça!
Alors cesse de parler de responsabilité.
La responsabilité est soit morale soit légale, il y en a pas d'autre.

Dash a écrit :
22 nov. 2019, 21:04
Donc je suis responsable conscient de cette prise de risque si je le laisse là.
Tu es conscient de la prise de risque, tu n'es pas responsable du vol.

Et je te le redis une dernière fois, il n'est pas possible de ne pas prendre de risque.
Quoi que tu fasses tu prends des risques, en être conscient ne te rends pas responsable, ce sont deux notions différentes.
Dash a écrit :
22 nov. 2019, 21:04
et tu le tiens responsable parce qu'il connaissait le risque.
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit :
Quelque soit ton sexe, pour avoir une relation sexuelle "responsable", il faut t'assurer du consentement de ton partenaire.
Si ton partenaire est saoul, quel que soit son sexe, son consentement n'est pas clairement établi.

L'homme qui couche avec une meuf saoul est responsable d'un acte sexuel possiblement non consenti, il n'est pas responsable de la plainte éventuelle.
On est responsable que de ses actes.
Dash a écrit :
22 nov. 2019, 21:04
De retour à la maison, non seulement c'est elle qui le contacte, mais elle va chez lui seule!
Oui, c'est pas très malin, ça ne la rends pas responsable de son viol pour autant.
Et quoi que t'en penses, elle mérite de l'empathie.
Elle est donc responsable (au sens d'être consciente des fortes probabilité) de ce qui c'est produit puisqu'elle n'a rien fait pour tenter de l'éviter.
Elle est conscient du risque, elle n'est pas responsable.

Tu ne me feras pas élargir la notion de responsabilité, je te le répète depuis assez longtemps, la prise de risque et la responsabilité sont deux notions différentes.
Deal with it!

Et je persiste, dans une soirée alcoolisé, une femme a bien plus de risque de se faire violer qu'un homme, prétendre que prendre de l'alcool pour une fille est une conduite à risque est une position sexiste, les femmes ont le droit moral de faire ce que les hommes font, le viol n'est pas causé par la prise d'alcool mais par un homme qui en est pleinement responsable.

Si tu suivais ton mode de pensée jusqu'au bout, tu ne devrais pas te limiter à déconseiller à ta fille de boire, mais lui déconseiller de sortir de chez elle, elle a conscience du risque de se faire violer par un homme, si elle en croise elle ne fait rien pour éviter ce risque.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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DictionnairErroné
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Re: Le sexe polémique

#245

Message par DictionnairErroné » 22 nov. 2019, 22:06

Etienne Beauman a écrit :
22 nov. 2019, 21:47
...prétendre que prendre de l'alcool pour une fille est une conduite à risque est une position sexiste, les femmes ont le droit moral de faire ce que les hommes font, le viol n'est pas causé par la prise d'alcool mais par un homme qui en est pleinement responsable.

Si tu suivais ton mode de pensée jusqu'au bout, tu ne devrais pas te limiter à déconseiller à ta fille de boire, mais lui déconseiller de sortir de chez elle, elle a conscience du risque de se faire violer par un homme, si elle en croise elle ne fait rien pour éviter ce risque.
Ridicule, vous jouez le jeu de la victimisation, de la pensé magique, qui est pourtant décrié par plusieurs féministes.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Dash
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Re: Le sexe polémique

#246

Message par Dash » 23 nov. 2019, 04:43

Etienne Beauman a écrit :
22 nov. 2019, 21:47

Si tu suivais ton mode de pensée jusqu'au bout, tu ne devrais pas te limiter à déconseiller à ta fille de boire, mais lui déconseiller de sortir de chez elle, elle a conscience du risque de se faire violer par un homme, si elle en croise elle ne fait rien pour éviter ce risque.
Ben non!

Tu évacues totalement la notion de probabilité et donc le degré de risque. Tu mets toute les situations possibles sur un même pied d'égalité comme si le risque était le même pour chacune. C'est une erreur. ..et par le fait même un strawman par rapport à ce que je dit. Pourquoi fais-tu cela (évacuer le degré de risque) uniquement pour ce sujet précis?

Le mec qui monte sur la structure d'un gratte-ciel pour prendre un selfie a-t-il une quelquonque responsabilité dans le fait de "subir" une chute mortelle pour toi? Son "acte" consiste à avoir éffectuer quelque chose de très dangereux tout en étant conscient du danger, non? Bcp plus dangereux que de prendre un selfie ailleurs, non?

Selon tes propos, le degré de risque et la conscience de ce dernier n'importent pas et il n'est aucunement responsable de son malheure.

Cette "position" est encore plus "dangereuse" que la mienne car elle déresponsabilise tout le monde pour bcp trop de situations diverse.

L'individus qui passe par dessus la grille au zoo pour s'approcher du lion, il n'est responsable de rien si l'abrutis de lion le mange? Parce que c'est le lion qui commet l'acte de le manger, c'est ça?

-----------------
Sinon n'oublie pas que ce à quoi je m'oppose, c'est surtout envers ton "jamais" qui implique par definition tous les cas sans aucune distinction/exception.

IRL, dans la réalité, je ne dis pas aux victimes que c'est de leur faute et si ça se trouve, je suis peut-être plus empathique que toi. Je l'ai déjà mentionné par le passé, mais nos avis ici sur le forum sont parfois surtout de l'ordre de la réflexion intellectuele et ne sont pas nécessairement corrélées avec tel ou tel type de comportement IRL. Plusieurs sceptiques ici croient que nous n'avons auncun LA et n'agissent pas comme des monstres pour autant et/ou ne se déresponsabilisent pas de tout pour autant.

Dans la vraie vie, chaque cas est unique et, parfois, même si l'on pense qu'une personne a commis une erreur de jugement, ce n'est pas nécessairement la chose à faire que de lui partager toutes nos pensées. Je ne suis pas stupide ou sadique, bien au contraire.

Mais ici, nous sommes sur un forum oû la justice, l'égalité, la sympathie et la morale n'ont pas à biaiser les réflexions
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Vathar
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Re: Le sexe polémique

#247

Message par Vathar » 23 nov. 2019, 05:39

Etienne Beauman a écrit :
22 nov. 2019, 21:47
Et je persiste, dans une soirée alcoolisé, une femme a bien plus de risque de se faire violer qu'un homme, prétendre que prendre de l'alcool pour une fille est une conduite à risque est une position sexiste, les femmes ont le droit moral de faire ce que les hommes font, le viol n'est pas causé par la prise d'alcool mais par un homme qui en est pleinement responsable.
Le problème que j'ai avec cette position, c'est que je la trouve déconnectée de la réalité.

Oui, une femme devrait avoir le droit de se saouler tout autant qu'un homme sans risque de se faire violer. Je suis à peu pres sur qu'on est tous d'accord la dessus.
Oui, un individu de sexe indéterminé devrait avoir le droit de se saouler et de marcher, Rolex a la main, dans une ruelle sombre, en costard et la cravate sur le front à 4h du mat' sans risque de se faire dépouiller.
Oui, les petits n'enfants devraient pouvoir interagir avec des inconnus sans risque de se faire kidnapper par le pédo du coin.
Non, les violeurs, voleurs, pédophiles et autres criminels ne devraient pas exister ... et pourtant ils existent, et continueront à exister pendant un bail!

Dire à ta victime qu'elle avait le "droit moral" lui fait une belle jambe quand le mal est fait.

Que des groupes s'activent à faire changer les mentalités, c'est tout à leur honneur (on ne parle pas ici des dérives de ces groupes, qui sont un autre sujet de ce meme fil), mais en attendant, mon devoir moral de parent, c'est d'éduquer mes gosses pour qu'ils ne deviennent pas victimes, et ca passe par des conseils liberticides tels que ne pas monter dans la voiture d'un inconnu, surveiller son verre en soirée, éviter de se cuiter jusqu'au coma éthylique et autres conseils que dicte la prudence, conseils que je ne pense pas que tu désapprouves au demeurant.

La distinction que tu fais entre la conscience du risque et la responsabilité est dépourvue de valeur pratique et tu donnes franchement l'impression de la mettre avant pour que personne ne risque de meme soupçonner que tu puisses envisager que "la victime l'a mérité".

La victime ne mérite rien. C'est une pensée archaïque et je ne crois pas une seule seconde que Dash y souscrive non plus. Par contre, je ne sais pas s'il a lu Harry Potter et les Méthodes de la Rationalité, mais sa position sur la responsabilité se rapproche plus de ceci :
"Ce n'est pas comme ça que la responsabilité fonctionne, professeur." La voix de Harry était patiente, comme s'il expliquait quelque chose à un enfant qui allait certainement ne pas comprendre. Il ne la regardait plus, il regardait juste le mur sur sa droite. "Lorsque l'on procède à analyse des défaillances, il est inutile de porter le blâme sur une partie du système que l'on ne pourra pas changer : c'est comme de se laisser tomber d'une colline et de blâmer la gravité. La gravité n'aura pas changé la prochaine fois. Il est inutile d'essayer de tenir pour responsables des gens qui ne changeront pas leurs actes. Une fois qu'on regarde les choses sous cet angle, on se rend compte que blâmer ne sert à rien sauf quand on se blâme soi-même, parce que l'on est le seul dont les actions peuvent changer suite à un blâme. C'est pour ça que Dumbledore a cette pièce pleine de
baguettes brisées. Au moins, il comprend ça."
Dernière modification par Vathar le 23 nov. 2019, 06:09, modifié 1 fois.

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Dash
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Re: Le sexe polémique

#248

Message par Dash » 23 nov. 2019, 06:03

Vathar résume des plus simplememt ma position et l'ensemble de ce que je veux exprimer.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Etienne Beauman
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Re: Le sexe polémique

#249

Message par Etienne Beauman » 23 nov. 2019, 06:33

Dash a écrit :
23 nov. 2019, 04:43
Tu évacues totalement la notion de probabilité et donc le degré de risque.
C'est faux !

Rappel :
J'ai dit et redit
Il n'est pas irresponsable de prendre des risques raisonnables.
Et je pense déraisonnable d'interdire à sa fille de boire au motif qu’elle pourrait se faire violer.

Il y a plein de raisons de déconseiller l'alcool à tout adolescent, c'est se focaliser sur le risque de viol uniquement pour les filles qui me pose problème.

Si l'idée c'est vraiment d'éviter le viol, je persiste il vaut mieux conseiller de se saouler entre filles que de sortir même sobrement avec des garçons.

J'estime justement que tes conseils ne sont pas adapté au différent degré de risque.

Je pense qu'il y a plus de risque de faire une chute potentiellement mortelle en se rendant à son travail tous les jours à vélo, que de se faire violer à une soirée parce qu'on a bu un verre de trop.

Déconseiller à son fils de 22 ans d'aller bosser en vélo, c'est pour moi déjà de l'hyper protectionnisme.

Je pense que le conseil est motivé par l'aversion du danger (le viol) plus que par le risque réel, qu'il n'est pas donc très rationnel.
Vathar a écrit :
23 nov. 2019, 05:39
conseils que je ne pense pas que tu désapprouves au demeurant.
Effectivement.
Je rejette les conseils qui cible uniquement le comportement des filles pour des actes causés par des garçons.

Je déconseille à mes amis filles de se promener dans certains quartiers de Lille le soir, c''est absolument pas leur comportement qui pose problème, c'est les mecs qui y squattent.

Quand on veut éviter un risque le mieux c'est d'éviter le facteur principal de risque, si tu ne veux pas tomber d'une falaise, ne monte pas sur la falaise.
Dash ne veut pas que sa fille tombe de la falaise et il lui dit, tu peux y aller mais boit pas trop, alors que toutes les filles qui sont tombée de la falaise l'ont été parce qu'elles ont été poussées par des garçons, et certaines n'avaient pas bu.

Je trouve le conseil bancal et culpabilisant.
mon devoir moral de parent, c'est d'éduquer mes gosses pour qu'ils ne deviennent pas victimes
Non, tu n'as pas la main là dessus.
Tout ce que tu peux faire c'est les rendre conscient des risques.
Tes enfants seront forcément victimes de quelque chose, la vie consiste à prendre des risques, il est de mon sens bien plus bénéfique de les préparer à affronter les situations risquées (c'est le sens de l'étude sur les filles qui pratiquent des art martiaux posté par Kraepelin) que de leur lister des interdits.

Évidemment plus ils sont jeunes plus il faut les protéger mais en grandissant, il faut leur faire confiance, c'est comme ça qu'ils prennent confiance et qu'ils seront plus à même d'affronter les ennuis qui arriveront un jour ou l'autre.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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