Le sexe polémique

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1325
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Le sexe polémique

#26

Message par DictionnairErroné » 31 oct. 2019, 12:08

DictionnairErroné a écrit :
24 oct. 2019, 12:20
Des avances non désirées, tout dépend, il ne faut pas exagérer non plus, ce serait plutôt cesser de poursuivre les avances lorsqu'elles sont démontrées sans intérêt ou non désirées par l'élu(e), c'est une question de respect et du bien vivre. Il faut être plus attentif à l'écoute de l'autre.
Je voudrais ajouté la responsabilité de l'élu(e) d'être suffisamment claire dans sa réaction et pas trop ambiguë pour laisser place à une mauvaise interprétation, que ce soit oui ou non. Il faut être conscient des conséquences de l'ambiguïté du peut-être ressenti par l'auteur. Un respect réciproque.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 894
Inscription : 23 sept. 2016, 09:41

Re: Le sexe polémique

#27

Message par Vathar » 31 oct. 2019, 13:42

Kraepelin a écrit :
30 oct. 2019, 13:41
La section "mythes" aussi est terrifiante. J'ai froid dans le dos".
La section mythes est un questionnaire "vrai ou faux" qui n'est pas la pire chose que j'aie lue.

Je noterais une petite dérobade sur la questions 5 qui, à l'affirmation "les fausses plaintes sont nombreuses", répond "pas plus nombreuse que pour les autres crimes", ce qui ne veut rien dire si on ne sait rien des autres crimes, mais pour les autres questions, je suis globalement d'accord.

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7159
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: Le sexe polémique

#28

Message par Kraepelin » 01 nov. 2019, 00:54

Vathar a écrit :
31 oct. 2019, 13:42
... mais pour les autres questions, je suis globalement d'accord.
Pour affirmer qu'une croyance est un "mythe", ne croyez-vous pas qu'il faut montrer ce qu'est la réalité et le faire avec des preuves convainquantes? Dire juste: «C'est surement un mythe parce que ce n'est pas ce que nous nous croyons », ça ferait pas sérieux.

Vous avez vue des sources à l'appuient les affirmations de la section mythe, par exemple pour documenter les chiffres qu'ils avancent?
Dernière modification par Kraepelin le 01 nov. 2019, 01:53, modifié 1 fois.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7159
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: Le sexe polémique

#29

Message par Kraepelin » 01 nov. 2019, 01:27

Vathar a écrit :
31 oct. 2019, 13:42


Je noterais une petite dérobade sur la questions 5 qui, à l'affirmation "les fausses plaintes sont nombreuses",
La 6 et la 9, ne méritent telles pas aussi une petite dérobade?
Identifier les manifestations
(...)
Déshabiller quelqu'un du regard;

Testez vos connaissances : vrai ou faux?
(...)
6. Une violence sexuelle ne peut pas être provoquée par une tenue vestimentaire ou une attitude aguicheuse.
Toute personne est en droit de refuser une activité sexuelle, et ce, peu importe son habillement ou ses comportements. Il appartient à la personne qui entreprend les activités sexuelles de s’assurer de l’accord volontaire de l’autre et de cesser toute activité si le consentement n’est pas clairement présent ...
Toute personne a le droit de refuser une activiter sexuelle, c'est certain. Mais, vous ne trouvez pas qu'il faut manquer sévèrement de psychologie commune pour affirmer que le crime «Déshabiller quelqu'un du regard;» «ne peut pas être provoquée par une tenue vestimentaire ou une attitude aguicheuse» ?
9. Si le récit présenté par la victime soulève des inconsistances ou des contradictions, c’est qu’elle n’a pas réellement été victime de violence à caractère sexuel.
FAUX
Plusieurs éléments peuvent altérer la mémoire : les émotions fortes, les mécanismes de défense, l’état de consommation au moment des faits, et le délai écoulé entre l’événement et la dénonciation.
C'est en partie vrai! Une vraie victime peut avoir une version décousue et contradictoire de son agression. Par contre, les experts en fausses allégations comme Michel St-Yves montrent que c'est quans même dans les caractéristiques de la version de la victime que les policiers peuvent trouver les indices de la présence d'une fausse allégation et les contradictions font parti de ces indices.

St-Yves, M. (2007). Les fausses allégations de viol : Quand la victime devient l’auteur du crime. Dans M. St-Yves & M. Tanguay (Éds), Psychologie de l'enquête criminelle : La recherche de la vérité (pp. 189-220). Cowansville, QC : Les Éditions Yvon Blais.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 894
Inscription : 23 sept. 2016, 09:41

Re: Le sexe polémique

#30

Message par Vathar » 01 nov. 2019, 05:32

La 6 et la 9, ne méritent telles pas aussi une petite dérobade?
En elle meme, la 6 ne présente pas de problème. Je suis tout à fait d'accord avec la proposition "Toute personne est en droit de refuser une activité sexuelle, et ce, peu importe son habillement ou ses comportements. Il appartient à la personne qui entreprend les activités sexuelles de s’assurer de l’accord volontaire de l’autre et de cesser toute activité si le consentement n’est pas clairement présent ..."

Le problème se situe dans la section "manifestations", et surtout dans le manque de nuance et la mise au meme niveau de tous ces comportements. Dans l'absolu, "déshabiller du regard" indique plus qu'un simple coup d’œil à une jolie fille et la victime présumée est tout à fait en droit de demandée qu'on arrête de la "mater".

Les problèmes surviennent en aval, lorsque les dérives attribuent la meme gravité à tous ces comportements, ou lorsque les administrations universitaires sont juges, jurys et bourreaux pour des tels cas et se préoccupent plus de leur réputation que d'étudier les faits avec impartialité.

La 9 ne me dérange pas non plus. On peut éventuellement regretter que 2 questions sur 10 s'attachent à démonter le concept de fausses allégations sans admettre que, oui, elles existent.

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1325
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Le sexe polémique

#31

Message par DictionnairErroné » 01 nov. 2019, 12:57

Déshabiller quelqu'un du regard
D'une façon générale se sentir observer par l'insistance du regard peut rendre inconfortable voir même agressant, n'importe quelle femme ou homme. Des amies femmes mon déjà fait la remarque jusqu'à changer de place dans un restaurant par exemple. Une femme peut également insister du regard un homme lors d'un jeu de séduction, un signal pour dire tu m'intéresses, vient me parler.

Maintenant la question de la provocation, laissons une féministe y répondre:
Je connais une jeune femme brillante, instruite et séduisante qui revendique son droit de se dénuder en public si tel est son désir. «En principe, cela ne permet à aucun homme de me toucher sans mon consentement.»

Or, on ne peut pas vivre qu’«en principe».

La réalité s’impose. J’aimerais bien pouvoir vous dire le contraire, mais dans le monde d’hier et d’aujourd’hui, il y a des prédateurs qui les surveillent.
Une fille vraiment libérée de tous les stéréotypes féminins doit pratiquer la lucidité et la prudence. Savoir que les minauderies, les jeux de la séduction et les audaces verbales et physiques peuvent provoquer les salauds.
https://www.journaldemontreal.com/2018/ ... timisation
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7159
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: Le sexe polémique

#32

Message par Kraepelin » 01 nov. 2019, 20:44

Vathar a écrit :
01 nov. 2019, 05:32
On peut éventuellement regretter que 2 questions sur 10 s'attachent à démonter le concept de fausses allégations sans admettre que, oui, elles existent.
Il y a plus que ça!
Nous avons peut-être de la difficulté à nous comprendre parce que vous commenter surtout le contenu des énoncés de la section "mythes" alors que je critique surtout la forme. Pour le contenue, comme vous, moi non plus je n'ai pas grand chose à redire sur 7 des énoncés. Je suis grosso modo pas mal d'accord avec ces 7 énoncés et en grande partie d'accord avec les 3 autres.

Là où je m'étrangle, c'est sur la forme. Même si le gars qui a écrit ces énoncés, vous et moi étions parfaitement d'accort avec les énoncés, cela ne serait PAS pour autant une PREUVE que les croyances qui y sont dénoncés sont des «MYTHES». Affirmer que quelque chose est un «mythe», c'est affirmer que c'est quelque chose de faux (1). Pour affirmer qu'une croyance courante est un «mythe», il faut en faire la preuve de façon convainquante, faire la preuve de sa fausseté. Ce n'est pas le cas. Les auteurs se contentent d'opposer leurs croyancess à des croyances qu'ils dénoncent et le fait que nous partagions aussi ces croyances alternaitives des auteusr n'y change pas grand chose. Ce n'est toujours pas une preuve.

Côté forme, toujours, il ne s'agit pas d'une discution de contoire ou d'une page "twiter". Il s'agit d'une publication universitaire, d'une publication ayant pour but de justifier une politique répressive. Dans ce contexte il aurait fallu documenter les affirmations avec des sources. Ne pas le faire, c'est ouvir la porte à des dérapages et vous admettez avec moi que santionner les "regards" , c'est s'enager sur une pante où les glissements sont épidémiques.

(1) le mot mythe peut avoir différent sens, mais dans la page dobnt nous discutons. le mot mythe est pris dans le sens 3 de la définion
Dernière modification par Kraepelin le 01 nov. 2019, 21:33, modifié 3 fois.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7159
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: Le sexe polémique

#33

Message par Kraepelin » 01 nov. 2019, 21:20

DictionnairErroné a écrit :
01 nov. 2019, 12:57

Maintenant la question de la provocation, laissons une féministe y répondre:
... Savoir que les minauderies, les jeux de la séduction et les audaces verbales et physiques peuvent provoquer les salauds.
https://www.journaldemontreal.com/2018/ ... timisation
Et pas juste les salauds.
À l'université, nous avions une amie, Josée, qui se plaignait tous le temp d'un gars qui la «harcelait» par ses avances insistantes. Elle avait beau lui «faire sentir» qu'il ne l'intéressait pas, il persistait. Josée accompagnait sa complainte de grimaces qui ne laissaient aucun doutes sur son dégout. J'étais très choqué t'entenrde ça. Je me disais: »non, mais ce bonhomme est un bel imbécile de ne pas comprendre que Josée ne s'intéress pas du tout à lui». Puis, lord d'une pause alors que nous étions avec Josée, voilà que la gars s'avance pour nous rejoindre. BING! Notre amie victime de "harcellement", se transforme alors en ... (dificile à qualifier).. quelque chose d'innexplicable. Plus de grimace de dégout! Non madame! Difficile de décrire le mouvement qu'elle a fait avec sa tête pour lancer ses cheveux en arrière en lancant son »Hello» à l'arrivé de son "agresseur". Difficile de décrire la modulation charmeuse de la voix, la déicatesse suave de ses mouvements.

OUF! Par principe, je crois Josée. Donc, je ne dis pas qu'elle voulait recevoir des avances de ce gars. Par contre, j'affirme que je comprends parfaitement le pauvre gars de ne pas avoir interprété les comportements de notre amie Josée comme un rejet de ses avances. Le gars était il un salaud? Je ne crois pas!

Oui, oui et encore oui, les agressions sexuelles ça existe. Oui, oui et encore opui, le harcèllement sexuelles ça existe. Oui, oui et encore oui il faut dénocner et sévire contre ces crimes. Pourtant, oui, les comportements hystériques aussi ça existe et il serait très imprudent de l'oublier. Dans l'ere actuel, on ne veut tellement plus stimatiser les victimes, on ne veut tellement plus ouvrir la porte à des accusations contre les vioctimes qui dénoncent que l'on ouvre la porte aux abus simétriques. Comme disait Kipnis:
«Le problème est donc celui-ci: plus la demande de sécurité s'accompagne d'un Élargissement des critères permettant une accusation, plus forte devient (et est devenue) l'attraction qu'exerce le processus sur toute personne nourrissant des arrière-pensées , des rancunes, des névroses et parfois des ambitions pécuniaires » page 51
Dernière modification par Kraepelin le 01 nov. 2019, 21:31, modifié 3 fois.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1325
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Le sexe polémique

#34

Message par DictionnairErroné » 01 nov. 2019, 21:24

Kraepelin a écrit :
01 nov. 2019, 21:20
OUF! Je ne dis pas qu'elle voulait recevoir des avances de ce gars, mais j'affirme que je comprend parfaitement le pauvre gars de ne pas avoir interprété les comportements de notre amie...
Justement, c'est ce que je signalais...
Je voudrais ajouté la responsabilité de l'élu(e) d'être suffisamment claire dans sa réaction et pas trop ambiguë pour laisser place à une mauvaise interprétation, que ce soit oui ou non. Il faut être conscient des conséquences de l'ambiguïté du peut-être ressenti par l'auteur. Un respect réciproque.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 3938
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: Le sexe polémique

#35

Message par Dash » 02 nov. 2019, 00:23

Ce sujet est tellement complexe que je crois qu’il est insoluble. :? L’on pourrait partager toute sorte d’exemples et de contre-exemples de chaque côté. Et, dans tous les cas, l’on risque de se faire accuser de supporter une chose et son contraire.

Par exemple, j’ai déjà été témoin de la réaction de certaines filles, lors d’un premier contact, faisant la grimace et me soulignant le physique ingrat d’un mec... ...pour qu’elles finissent ensuite, après plusieurs tentatives du mec, non seulement dans son lit, mais par devenir conjointe pendant un temps. Et vice-versa!

:grimace:

Hommes ou femmes, nous ne sommes pas toujours conscients nous-mêmes de tout ce qui se passe en nous et ne disons pas forcement exactement tout ce que nous ressentons aux autres, amis y compris. Si ce n'est, entre autres, à cause de l’image que nous avons de nous-mêmes, la pression sociale, etc.

Bref, c’est pourquoi, pour ce sujet, que nous pourrons toujours interpréter tout et son contraire, a posteriori, lorsqu’un individu se plaint d’un autre, homme ou femme. Il y a bcp trop de subtilité dans les rapports de séduction entre deux individus pour pouvoir évaluer correctement, sans pouvoir analyser (avec une vidéo, par exemple, comme s’ils étaient des sujets d’étude en environnement contrôlé) l’ensemble du processus qui s’étale parfois sur plusieurs semaines/mois.

D’autant plus que lorsqu’il y a conflit ou qu’un des deux partis est insatisfait plus tard, la mémoire commence invariablement à interpréter le passé selon les sentiments et impressions vécus aux présents.

Bref, y a des cas plus simples et évidents, mais d'autres bcp, bcp moins! Et je n'ai aucune solution à proposer. :?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 161
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Le sexe polémique

#36

Message par Horus » 02 nov. 2019, 02:59

DictionnairErroné a écrit :
01 nov. 2019, 12:57

Maintenant la question de la provocation, laissons une féministe y répondre:
Je connais une jeune femme brillante, instruite et séduisante qui revendique son droit de se dénuder en public si tel est son désir. «En principe, cela ne permet à aucun homme de me toucher sans mon consentement.»

Or, on ne peut pas vivre qu’«en principe».

La réalité s’impose. J’aimerais bien pouvoir vous dire le contraire, mais dans le monde d’hier et d’aujourd’hui, il y a des prédateurs qui les surveillent.
Une fille vraiment libérée de tous les stéréotypes féminins doit pratiquer la lucidité et la prudence. Savoir que les minauderies, les jeux de la séduction et les audaces verbales et physiques peuvent provoquer les salauds.
https://www.journaldemontreal.com/2018/ ... timisation
J'ai comme l'impression que votre féministe considère tous les hommes comme des salauds. Je pense qu'il faudrait aussi qu'elle considère que "les minauderies, les jeux de la séduction et les audaces verbales et physiques" peuvent, pour certains, faire passer celle qui les pratique pour une salope.

Considérer les hommes comme des salauds et les femmes comme des victimes, c'est une idéologie qui n'est pas réaliste. Dans les cas de violence conjugale, par exemple, les hommes sont autant des victimes que les femmes. Mais on rapporte des violences plus fortes de la part des hommes.
https://www.lesoleil.com/actualite/les- ... 644d4d0176

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 6629
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

Re: Le sexe polémique

#37

Message par Cartaphilus » 02 nov. 2019, 04:32

Salut à tous.
Horus a écrit :
02 nov. 2019, 02:59
Considérer les hommes comme des salauds et les femmes comme des victimes, c'est une idéologie qui n'est pas réaliste. Dans les cas de violence conjugale, par exemple, les hommes sont autant des victimes que les femmes. Mais on rapporte des violences plus fortes de la part des hommes.
https://www.lesoleil.com/actualite/les- ... 644d4d0176
Définition des actes violents :
actes violents documentés : menacer de violence; pousser, empoigner ou bousculer; gifler; frapper à coups de pied ou de poing; mordre; frapper; battre; étrangler; menacer à l’aide d’une arme à feu ou d’un couteau; ou forcer à se livrer à une activité sexuelle)
Tendances en matière de violence conjugale autodéclarée au Canada, 2014 [...]
En 2014, bon nombre de victimes de violence conjugale ont fait état des formes de violence les plus graves, les femmes affirmant plus souvent avoir été victimes de formes graves de violence conjugale que les hommes. [...]
Les femmes étaient proportionnellement plus nombreuses que les hommes à avoir déclaré des blessures corporelles en 2014. Selon les données de l’ESG de 2014, 4 femmes sur 10 (40 %) ayant déclaré avoir été victimes de violence conjugale au cours des cinq années précédentes ont indiqué avoir été blessées physiquement. Parmi les hommes victimes de violence conjugale, un peu moins du quart (24 %) ont déclaré avoir subi des blessures. [...]
Ces actes de violence sont autodéclarés ce qui les différencie des violences rapportées aux autorités policières ; statistiques de 2015 :
[Victimes de violence entre partenaires intimes, affaires déclarées par la police, selon le sexe de la victime et le type d’infraction, Canada, 2015 :
91 843 victimes, 72 403 femmes (un peu moins de 79 %) 19 440 hommes (plus de 21 %).
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 894
Inscription : 23 sept. 2016, 09:41

Re: Le sexe polémique

#38

Message par Vathar » 02 nov. 2019, 05:49

Cartaphilus a écrit :
02 nov. 2019, 04:32
Ces actes de violence sont autodéclarés ce qui les différencie des violences rapportées aux autorités policières ; statistiques de 2015 :
Se focaliser uniquement sur les violences rapportées aux autorités policières est insuffisant car, comme il l'a été dit à maintes fois sur ce forum, les actes de violence sexuelle et de terrorisme conjugal sont sous rapportés à la police, dans des proportions tristement absurdes, et ce pour les deux sexes.

Les études le plus completes qui ont été postées ici prennent en compte d'autres sources, telles que les violences auto-déclarées dans un contexte plus discret que la déclaration policière, mais aussi les statistiques d'admission hospitalières.

Ces études qu'on a disséqué jusqu'à plus soif semblent bien indiquer que si la violence physique sévère semble bien être l'apanage des hommes, la parité est nettement plus prononcée lorsqu'on se penche sur les éléments reconnus de harcèlement conjugal (harcèlement psychologique, isolement du conjoint, menaces, chantage, destruction des biens, privation de libertés ...)
Kraepelin a écrit :Là où je m'étrangle, c'est sur la forme. Même si le gars qui a écrit ces énoncés, vous et moi étions parfaitement d'accort avec les énoncés, cela ne serait PAS pour autant une PREUVE que les croyances qui y sont dénoncés sont des «MYTHES». Affirmer que quelque chose est un «mythe», c'est affirmer que c'est quelque chose de faux (1).
Je vois.On pourrait effectivement pinailler dans ce sens, mais dans ce cas, autant attaquer les imprécisions sur le reste du site, plutôt que la page qui est la moins discutable (dans la mesure ou on pourrait probablement la "rectifier" en trois adverbes judicieusement placés)

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7159
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: Le sexe polémique

#39

Message par Kraepelin » 02 nov. 2019, 13:59

Le chroniqueut Joseph Facal aborde le problème sous un autre jour.

Il illustre de façon vonvaionquante que la justice féministe est une justice à deux vitesses
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 22533
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Le sexe polémique

#40

Message par Jean-Francois » 02 nov. 2019, 14:21

Kraepelin a écrit :
02 nov. 2019, 13:59
Il illustre de façon vonvaionquante que la justice féministe est une justice à deux vitesses
Ce que son histoire montre c'est un traitement médiatique injuste et des féministes biaisées et aveuglées, mais je ne vois pas où cela concernerait une "justice féministe" qu'il resterait à définir... sans parler de démontrer vu que le côté judiciaire de l'histoire parle d'une condamnation de la féministe.

Cela dit, difficile de juger si c'est "vonvaionquant" (sic) ou pas :mrgreen:

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 161
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Le sexe polémique

#41

Message par Horus » 02 nov. 2019, 20:22

Jean-Francois a écrit :
02 nov. 2019, 14:21
Kraepelin a écrit :
02 nov. 2019, 13:59
Il illustre de façon vonvaionquante que la justice féministe est une justice à deux vitesses
Cela dit, difficile de juger si c'est "vonvaionquant" (sic) ou pas :mrgreen:
Jean-François
:ouch:
Ça montre que les féministes sont prêtes à défendre les femmes accusées d'agression, peu importe l'accusation, alors que pour les hommes, ils sont considérés comme coupable dès qu'une plainte est déposée. Parce qu'il "faut croire les femmes". Elles ne peuvent pas mentir, et ce, même si elles sont frustrées par la fin d'une relation amoureuse, et même si elles peuvent faire beaucoup de cash avec une poursuite! :grimace:

Jean-François, si tu veux d'autres témoignages en ce sens, le livre de Laura Kipnis est pour toi! Elle montre plein d'exemples en ce sens. Même elle, lorsqu'elle a été accusée, a eu droit à un traitement bien différents des hommes accusés sur son campus universitaire.

Ce qu'on observe avec les féministes, c'est la défense de leur clan! Kipnis montre, dans son livre, des féministes qui voient les hommes comme des prédateurs et les femmes commes des victimes. Et ce sont ces féministes qui enregistrent les plaintes sur certains campus américains, et qui montent les dossiers d'accusation. Pour l'impartialité, on repassera! :grimace:

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 22533
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Le sexe polémique

#42

Message par Jean-Francois » 02 nov. 2019, 20:55

Horus a écrit :
02 nov. 2019, 20:22
:ouch: Ça montre que les féministes sont prêtes à défendre les femmes accusées d'agression
Ça montre que "des" féministes sont prêtes à le faire. Si vous voulez que votre généralisation à toutes les féministes soit convaincante*, apportez des preuves supportant l'idée que c'est le cas pour au minimum une grande majorité des féministes.

Et si vous voulez vous aussi prétendre qu'il existe une "justice féministe", le niveau de preuve devrait être encore plus élevé.
Ce qu'on observe avec les féministes, c'est la défense de leur clan!
Et c'est évidemment quelque chose qu'on n'observe pas du tout chez les anti-féministes. Groupe qui comprend, si on a le droit aux généralisations superficielles, tous les critiques des féministes :mrgreen:

Jean-François

* Au lieu d'être "vonvaionquante".
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1325
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Le sexe polémique

#43

Message par DictionnairErroné » 02 nov. 2019, 21:11

Horus a écrit :
02 nov. 2019, 20:22
:ouch:
Ça montre que les féministes sont prêtes à défendre les femmes accusées d'agression, peu importe l'accusation, alors que pour les hommes, ils sont considérés comme coupable dès qu'une plainte est déposée. Parce qu'il "faut croire les femmes". Elles ne peuvent pas mentir, et ce, même si elles sont frustrées par la fin d'une relation amoureuse, et même si elles peuvent faire beaucoup de cash avec une poursuite! :grimace:
Vous généralisez trop. Il existe des raisons pour lesquelles les femmes sont tannées des agressions et pour cause. Trop longtemps elles ont dû subir sans dénoncer puisque ça leur était impossible socialement. Existe-t-il une sensiblerie? Oui, tout à fait, et c'est normal dans cette évolution des mentalités. Cette sensiblerie doit-elle être dénoncée? Oui. Pour être juste dans cette évolution des mentalités, les femmes devront reconnaître qu'il existe des agresseuses qui doivent être dénoncées autant que les hommes agresseurs.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7159
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: Le sexe polémique

#44

Message par Kraepelin » 02 nov. 2019, 21:29

Jean-Francois a écrit :
02 nov. 2019, 14:21
Ce que son histoire montre c'est un traitement médiatique injuste et des féministes biaisées et aveuglées, ...
Tu pourais même contester le qualificatif "féministe" puisque certaines personnes se réclamant "féministes" dénoncent(1)ce déséquilibre entre homme et femme dans le traitement des mise en accusation et des condamnations.

Par contre, dans son affairre, il y a plus que le seul traitement médiatique et les extravagances de féministes biaisées et aveuglées (2). Facal dénonce un phénomène culturel semblable à celui dénoncé par Kipnis. Il y a bien un traitment différent dans dans la gestion des plaintes lorsque l'on est une femme plutôt qu'un homme.

Kipnis est plus intéresante que Facal parce qu'elle propose une explication plutôt que de simplement déplorer un état de fait.


(1) ultra rare, mais quand même ...
(2) il écrit, par exemples: «Elle a tout nié jusqu’à ce que tombe la sanction : coupable et suspendue pour un an. Un homme aurait été condamné à quoi, vous pensez ?»
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 161
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Le sexe polémique

#45

Message par Horus » 02 nov. 2019, 23:51

Jean-Francois a écrit :
02 nov. 2019, 20:55
Horus a écrit :
02 nov. 2019, 20:22
:ouch: Ça montre que les féministes sont prêtes à défendre les femmes accusées d'agression
Ça montre que "des" féministes sont prêtes à le faire. Si vous voulez que votre généralisation à toutes les féministes soit convaincante*, apportez des preuves supportant l'idée que c'est le cas pour au minimum une grande majorité des féministes.
Vous avez ici un exemple de ce que je dénoncait, et qui est de picosser sur un mot... Bien sûr que je ne généralise pas, et j'aurais dû écrire "des". Kipnis est une féministe qui défend l'égalité des hommes et des femmes.

Par contre, je ne trouve pas l'équivalent chez les hommes, soit des groupes aussi bien organisés et financés que les féministes et qui défendent les autres hommes contre les accusations d'agressions. En connaissez-vous?
Dernière modification par Horus le 03 nov. 2019, 00:10, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 161
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Le sexe polémique

#46

Message par Horus » 03 nov. 2019, 00:04

DictionnairErroné a écrit :
02 nov. 2019, 21:11

Vous généralisez trop. Il existe des raisons pour lesquelles les femmes sont tannées des agressions et pour cause. Trop longtemps elles ont dû subir sans dénoncer puisque ça leur était impossible socialement. Existe-t-il une sensiblerie? Oui, tout à fait, et c'est normal dans cette évolution des mentalités. Cette sensiblerie doit-elle être dénoncée? Oui. Pour être juste dans cette évolution des mentalités, les femmes devront reconnaître qu'il existe des agresseuses qui doivent être dénoncées autant que les hommes agresseurs.
:ouch:
Je n'aime pas généraliser, et ce n'était pas mon but. Remplacez le "les" par "des" (voir la correction de mon message).
Quant à la sensiblerie, elle est en constante progression. Ce qui détermine le statut de victime aujourd'hui, c'est le ressenti! Les avocats vont avoir beaucoup de job avec ça!
Ça n'empêche pas qu'on doive lutter contre les agressions, mais faut pas aller jusqu'à considérer un regard de travers comme une agression... Ce qu'on est en train de faire, c'est de sacraliser la femme et lui donner un statut de sainte qu'il ne faut toucher qu'après avoir effectué un certain rituel qu'on n'a pas besoin de faire avec les hommes!

Par contre, une des qualités qui améliore les chances d'être heureux, c'est la résilience., soit la capacité de rebondir après une situation difficile ou un échec. L'augmentation de la victimisation, surtout pour des actes considérés par le passé comme bénins, comme un clin d'oeil, un frôlement ou même une tape sur une fesse, ne fera que rendre davantage de gens malheureux et dépressifs.
https://www.canalvie.com/sante-beaute/b ... -1.1337580
Dernière modification par Horus le 03 nov. 2019, 00:37, modifié 4 fois.

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 161
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Le sexe polémique

#47

Message par Horus » 03 nov. 2019, 00:06

Horus a écrit :
02 nov. 2019, 20:22
Jean-Francois a écrit :
02 nov. 2019, 14:21
Kraepelin a écrit :
02 nov. 2019, 13:59
Il illustre de façon vonvaionquante que la justice féministe est une justice à deux vitesses
Cela dit, difficile de juger si c'est "vonvaionquant" (sic) ou pas :mrgreen:
Jean-François
:ouch:
Ça montre que les des féministes sont prêtes à défendre les femmes accusées d'agression, peu importe l'accusation, alors que pour les hommes, ils sont considérés comme coupable dès qu'une plainte est déposée. Parce qu'il "faut croire les femmes". Elles ne peuvent pas mentir, et ce, même si elles sont frustrées par la fin d'une relation amoureuse, et même si elles peuvent faire beaucoup de cash avec une poursuite! :grimace:

Jean-François, si tu veux d'autres témoignages en ce sens, le livre de Laura Kipnis est pour toi! Elle montre plein d'exemples en ce sens. Même elle, lorsqu'elle a été accusée, a eu droit à un traitement bien différents des hommes accusés sur son campus universitaire.

Ce qu'on observe avec les certaines féministes, c'est la défense de leur clan! Kipnis montre, dans son livre, des féministes qui voient les hommes comme des prédateurs et les femmes commes des victimes. Et ce sont ces féministes qui enregistrent les plaintes sur certains campus américains, et qui montent les dossiers d'accusation. Pour l'impartialité, on repassera! :grimace:

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 22533
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Le sexe polémique

#48

Message par Jean-Francois » 03 nov. 2019, 09:03

Horus a écrit :
02 nov. 2019, 23:51
Vous avez ici un exemple de ce que je dénoncait, et qui est de picosser sur un mot...
Kraepelin vient de montrer lui-même que je ne "picossais" pas inutilement. Vous généralisiez alors que la question ne se résoudra certainement pas en accentuant la dichotomie "eux/nous" ("féministes/pas féministes"). Àma, dans cette problématique, ce sont les éléments les moins rationnels qu'il faut dénoncer, parce que décrier "les" féministes revient à nier qu'il y a un problème d'égalité sociale (qui s'est amenuisé, dans les société occidentales au moins, grâces à de nombreux féministes, mais qui est encore d'actualité).
Par contre, je ne trouve pas l'équivalent chez les hommes, soit des groupes aussi bien organisés et financés que les féministes et qui défendent les autres hommes contre les accusations d'agressions. En connaissez-vous?
Les Républicains (ex., Trump, Kavanaugh) et les Démocrates (Clinton). Pas mal de regroupement fondamentalistes religieux (ex., Martin Luther King*). Je ne prends que quelques cas assez nets, il y en a d'autres.

Jean-François

* Dont la vie personnelle est loin de valoir la vie politique.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5126
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Le sexe polémique

#49

Message par LoutredeMer » 03 nov. 2019, 10:24

Horus a écrit :
02 nov. 2019, 23:51
Jean-Francois a écrit :
02 nov. 2019, 20:55
Horus a écrit :
02 nov. 2019, 20:22
:ouch: Ça montre que les féministes sont prêtes à défendre les femmes accusées d'agression
Ça montre que "des" féministes sont prêtes à le faire. Si vous voulez que votre généralisation à toutes les féministes soit convaincante*, apportez des preuves supportant l'idée que c'est le cas pour au minimum une grande majorité des féministes.
Vous avez ici un exemple de ce que je dénoncait, et qui est de picosser sur un mot... Bien sûr que je ne généralise pas, et j'aurais dû écrire "des".
Bonjour "Horus",

Oui vous auriez dû. Car c'est loin d'être négligeable, ceci faisant partie du fond du problème et des désaccords dans les discussions.

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 161
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Le sexe polémique

#50

Message par Horus » 03 nov. 2019, 21:52

Jean-Francois a écrit :
03 nov. 2019, 09:03
Par contre, je ne trouve pas l'équivalent chez les hommes, soit des groupes aussi bien organisés et financés que les féministes et qui défendent les autres hommes contre les accusations d'agressions. En connaissez-vous?
Les Républicains (ex., Trump, Kavanaugh) et les Démocrates (Clinton). Pas mal de regroupement fondamentalistes religieux (ex., Martin Luther King*). Je ne prends que quelques cas assez nets, il y en a d'autres.

Jean-François
Je n'avais pas pensé à ces groupes.

Par contre, sur les campus universitaires, quand une professeure est accusés d'agression sexuelle, certains groupes féministes la défendent. Les profs masculins n'ont pas ce support de la part de groupes "masculinistes", ni même de leurs syndicats. Mais il y a maintenant Kipnis qui aide certains d'entre eux.

Les Républicains, Démocrates et autres groupes religieux défendent seulement les hommes de leur entourage, comme c'est le cas avec l'Église catholique et les prêtres pédophiles.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit