Le sexe polémique

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Aggée
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Re: Le sexe polémique

#326

Message par Aggée » 26 nov. 2019, 08:01

Vathar a écrit :
26 nov. 2019, 07:49
Au final, conseiller à des femmes de s'habiller plus modestement est un faux conseil car :
- Le ratio "réduction du risque / restriction des libertés personnel" est intolérable.
- Cela donne à une victime potentielle un faux sentiment de sécurité et contribue à véhiculer un message inadéquat
Je partage votre avis, sans être spécialiste de la question, il me semble que c’est la personnalité prédatrice de l’agresseur qui est déterminante dans une agression, là, peu de conseil à donner si ce n’est peut-être d’éviter, quand c’est possible, un isolement de la victime potentielle,isolement qui serait propice au passage à l’acte

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Re: Le sexe polémique

#327

Message par DictionnairErroné » 26 nov. 2019, 08:09

Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 08:00
Bref, ce dont je parle n'a strictement rien à voir avec l'adjectif responsable signifiant la cause de quand on parle de chose.
C'est ce que je dis, vous vous référez au nom et non à l’adjectif de responsable, nous sommes d'accord sur ce point. Ne lâchez pas, on va y arriver... un pas de plus et vous cracherez le morceau. :mrgreen:
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: Le sexe polémique

#328

Message par Etienne Beauman » 26 nov. 2019, 08:25

DictionnairErroné a écrit :
26 nov. 2019, 08:09
Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 08:00
Bref, ce dont je parle n'a strictement rien à voir avec l'adjectif responsable signifiant la cause de quand on parle de chose.
C'est ce que je dis, vous vous référez au nom et non à l’adjectif de responsable, nous sommes d'accord sur ce point. Ne lâchez pas, on va y arriver... un pas de plus et vous cracherez le morceau. :mrgreen:
Je me réfère à l'adjectif !

I. − Adjectif
A. − [En parlant d'une pers.]
1. Qui doit rendre compte et répondre de ses actes ou de ceux des personnes dont elle a la garde ou la charge.

dans le bon contexte, celui des personnes !
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le sexe polémique

#329

Message par DictionnairErroné » 26 nov. 2019, 08:30

DictionnairErroné a écrit :
26 nov. 2019, 08:00
Il faut distinguer entre le violeur pathologique et celui par manque d'inhibition causée par l'alcool.
Le violeur pathologique ne peut pas refréner sa pulsion comme le ferait une personne normale avec son inhibition, par blocage. Le pathologique ne peut pas bloquer sa pulsion par inhibition et qui ne cesse d'augmenter. Il doit trouver un objet extérieur à lui pour assouvir sa tension qui devient trop envahissante ne pouvant le faire par lui-même.
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Re: Le sexe polémique

#330

Message par DictionnairErroné » 26 nov. 2019, 08:34

Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 08:25
Bref, ce dont je parle n'a strictement rien à voir avec l'adjectif responsable signifiant la cause de quand on parle de chose.
...
Je me réfère à l'adjectif !
On s'en reparlera lorsque vous aurez décidé...
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: Le sexe polémique

#331

Message par Etienne Beauman » 26 nov. 2019, 08:50

DictionnairErroné a écrit :
26 nov. 2019, 08:34
Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 08:25
Bref, ce dont je parle n'a strictement rien à voir avec l'adjectif responsable signifiant la cause de quand on parle de chose.
...
Je me réfère à l'adjectif !
On s'en reparlera lorsque vous aurez décidé...
Décidé quoi babâche ?!

Il y a plusieurs définitions pour l'adjectif responsable


Vu que je parle de personnes responsables, j'utilise cette définition :
I. − Adjectif
A. − [En parlant d'une pers.]
1. Qui doit rendre compte et répondre de ses actes ou de ceux des personnes dont elle a la garde ou la charge.

Comprends tu que cette définition est différente de celle là :

I. − Adjectif
B-[En parlant d'une chose] Qui est cause de, qui est la raison de.

qui s'applique aux choses ?

C'est mon dernier message sur ce point, soit tu prends un peu de temps à essayer de comprendre ce que je dis et fais une réponse argumentée, soit on en reste là.
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Re: Le sexe polémique

#332

Message par LoutredeMer » 26 nov. 2019, 09:23

DictionnairErroné a écrit :
26 nov. 2019, 08:00
Il faut distinguer entre le violeur pathologique et celui par manque d'inhibition causée par l'alcool.
Non! On en a déjà parlé hier. Tu ne lis rien aux discussions, et tu débarques avec des inepties, des hors sujets ou des choses sans intérêt. Cela en devient fatiguant.

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#333

Message par DictionnairErroné » 26 nov. 2019, 09:46

LoutredeMer a écrit :
26 nov. 2019, 09:23
Non! On en a déjà parlé hier.
Et ça veut dire que je ne peux donner mon opinion parce qu'on en discutait hier?
https://www.cairn.info/revue-psychologi ... ge-209.htm
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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#334

Message par DictionnairErroné » 26 nov. 2019, 09:56

Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 08:50
Vu que je parle de personnes responsables, j'utilise cette définition :
I. − Adjectif
A. − [En parlant d'une pers.]
1. Qui doit rendre compte et répondre de ses actes ou de ceux des personnes dont elle a la garde ou la charge.
Tout à fait d'accord.
Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 08:50
I. − Adjectif
B-[En parlant d'une chose] Qui est cause de, qui est la raison de.
qui s'applique aux choses ?
Effectivement, il y a une différence entre les deux. Sans faire référence au nom-adjectif, oublions ça, quand nous disons Le responsable du viol, ça ne peut pas être la personne violée sinon elle se violerait elle-même. Est-ce que cela reflète votre deuxième définition?
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: Le sexe polémique

#335

Message par LoutredeMer » 26 nov. 2019, 09:58

DictionnairErroné a écrit :
26 nov. 2019, 09:46
LoutredeMer a écrit :
26 nov. 2019, 09:23
Non! On en a déjà parlé hier.
Et ça veut dire que je ne peux donner mon opinion parce qu'on en discutait hier?
https://www.cairn.info/revue-psychologi ... ge-209.htm
Balancer une phrase sans argumenter sur un sujet préalablement longuement discuté n'a aucun intérêt ici. Le propre d'une discussion c'est de la faire progresser en rebondissant sur ce qui est dit. Le sujet est d'ailleurs repris aujourd'hui par Vathar et Aggée en haut de cette page.

:roll:

Donc : il te reste maintenant à prouver qu'un gentil monsieur correct en tous points, devient un violeur sans vergogne quand il a bu 5 ou 6 pastis. J'attends...

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Re: Le sexe polémique

#336

Message par Etienne Beauman » 26 nov. 2019, 10:22

DictionnairErroné a écrit :
26 nov. 2019, 09:56
quand nous disons Le responsable du viol, ça ne peut pas être la personne violée sinon elle se violerait elle-même.
Oui, le responsable d'un crime, ça ne peut être que son auteur (et son commanditaire pour un assassinat sous contrat).
Est-ce que cela reflète votre deuxième définition?
J'ai aucune idée de ce que serait ma deuxième(?) définition. :?
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Re: Le sexe polémique

#337

Message par Dash » 26 nov. 2019, 10:23

Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 06:25
Un homme et une femme sont saouls dans une pièce.

A cet instant l'homme n'a pris aucun risque, la femme risque déjà de se faire violer.
Non! C’est arbitraire!

Tu, toi, EB, selon ta perspicacité, selon ton imagination, selon tes propres capacités, tu considères et tu estimes que l’homme n’a pris aucun risque. Parce que tu ne te restreins qu’au facteur « force physique » j’imagine. Ce n’est pas mon cas. Je suis soit plus conscient que toi, soit ma résolution cognitive d’anticipation est plus fine, soit je suis plus parano que toi pour cette situation précise, peu importe, mais le fait est que j’anticipe et déduis que dès que tu te retrouves seul dans une pièce avec une femme (ou un enfant tiens), celle-ci peut bcp plus facilement prétendre à une agression sexuelle par la suite (autre que de simples effleurages dont elle peut prétendre qu’ils ont été effectué en n’importe quel contexte social) et aussi, puisque je ne pourrai nier m’avoir retrouver seul avec, qu’il sera forcément plus difficile de défendre mon intégrité morale. Donc parce que j’en ai conscience, pour moi, ton énoncé ne s’applique pas. Il est arbitraire à toi selon tes propres anticipations et/ou estimations et/ou inconscience.

Note que je suis tout à fait d’accord avec Vathar concernant le ratio « réduction du risque/restriction des libertés personnel » pour certains aspects déjà démontrés par l’ensemble des données déjà recueillies. Par conséquent, nous pourrions juger certaines estimations de risque comme étant excessives ou relevant de la pathologie paranoïaque. Sauf que dans notre « joute logique », entre toi et moi, puisqu’il est tout aussi facile de porter une fausse accusation que de commettre un crime, je ne vois rien qui justifie qu’il serait uniquement légitime que seule la femme (ou toi, pour elle) puisse considérer qu’il y a un risque de se retrouver seule dans une pièce avec un homme.

:hausse:

Les fausses accusations (de viol ==> je cause de ce qui implique l’usage d’organes sexuels) existent et rares sont celles qui impliquent un lieu où il y avait des témoins (ne participant pas, naturellement).

Bref, faut que tu m'expliques par quel tour de magie, dans ta tentative de démontrer une non-symétrie, quand un homme et une femme sont saouls (ou même pas, peu importe pour moi) et seuls dans une pièce, tu te permets de décider, pour lui, pour nous tous et dans tous les cas, que l'homme ne prend aucun risque?

:hausse:
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Re: Le sexe polémique

#338

Message par Etienne Beauman » 26 nov. 2019, 10:28

Dash a écrit :
26 nov. 2019, 10:23
mais le fait est que j’anticipe et déduis que dès que tu te retrouves seul dans une pièce avec une femme (ou un enfant tiens), celle-ci peut bcp plus facilement prétendre à une agression sexuelle par la suite
Non Stop !
Le contexte de la discussion c'est les meufs qui couchent un soir bourrées et qui le lendemain disent avoir été violées.

J'ai même pas lu la suite, tu as changé de contexte.

Pire tu as enlevé le contexte. Un homme peut se faire accuser sans raison par une femme qu'il n'a jamais rencontré, donc quoi ?
Exister est un risque de se faire faussement accusé ?

edit
rappel : j'ai dit clairement
Un jeune homme sait qu'en couchant avec une fille saoule il prends un risque.
c'est bien de ce risque là pour l'homme dont je parle depuis le début de cette conversation, pas d'un autre.
Dernière modification par Etienne Beauman le 26 nov. 2019, 10:45, modifié 1 fois.
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Re: Le sexe polémique

#339

Message par DictionnairErroné » 26 nov. 2019, 10:42

LoutredeMer a écrit :
26 nov. 2019, 09:58
Donc : il te reste maintenant à prouver qu'un gentil monsieur correct en tous points, devient un violeur sans vergogne quand il a bu 5 ou 6 pastis. J'attends...
Il peut le devenir, oui, à cause d'un effet désinhibant causé par l'alcool dans le cerveau.
Comment l’alcool peut-il avoir un effet désinhibant ?: “L’hypothèse la plus probable est que le fait de s’enivrer altère l’activité des régions corticales frontales, explique Mickaël Naassila, directeur du Groupe de recherche sur l’alcool et les pharmacodépendances à l’Inserm. Or, ces régions permettent l’analyse d’une situation et donc le contrôle de nos comportements.”

De plus, l’alcool favorise la sécrétion de “morphines endogènes” qui se lient à d’autres récepteurs ayant eux aussi une action inhibitrice.
https://www.science-et-vie.com/question ... ibant-6167
Un homme responsable diminuera sa consommation d'alcool en présence de femmes lorsqu'il s'aperçoit que son comportement n'est pas acceptable lorsqu'il dépasse un seuil d'ébriété. Tout comme la précaution de limiter sa consommation avant de conduire. Il le sait d'avance.

Lorsqu'une personne en état d'ébriété cause un accident avec mort, elle n'est plus totalement exonérée de sa responsabilité. Elle savait que ses facultés pouvaient être diminuées selon son état d'ébriété. Ça ne tient plus la route de nos jours comme défense si vous me permettez le jeu de mots. Nous avons trop tendance à infantiliser au détriment de la maturité.
Dernière modification par DictionnairErroné le 26 nov. 2019, 11:08, modifié 2 fois.
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Re: Le sexe polémique

#340

Message par Dash » 26 nov. 2019, 11:01

Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 10:28
Non Stop !Le contexte de la discussion c'est les meufs qui couchent un soir bourrées et qui le lendemain disent avoir été violées.
Raison de plus s'il y a un rapport sexuel!

J'ai fait justement exprès de rendre le contexte, disons plus « générique » pour démontrer que même dans ce cas (quand il n'y a même pas de rapport sexuel avec consentement plus ou moins ambigu), rien ne te permet de prétendre que l'homme ne prend aucun risque!

Il est donc encore plus évident que l'homme qui se retrouve seul dans une pièce avec une femme et qui a un rapport sexuel avec cette dernière, prend un risque lui aussi! Dans ce cas, non seulement il ne pourra pas nier s'être retrouver seul avec elle, mais il ne pourra pas nier avoir eu un rapport sexuel avec elle! (Les enquêtes, les preuves, ça existent et ça compte, hein.)
Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 10:28
Pire tu as enlevé le contexte. Un homme peut se faire accuser sans raison par une femme qu'il n'a jamais rencontré,
Euh, quoi? :interro:

Aucun rapport!

S'il n'a jamais rencontré la femme, cette dernière va avoir du mal (euphémisme) à fournir des détails pouvant être vérifiés, corroborés, etc. (parce que les enquêtes, les preuves, ça existent et ça compte, hein.)
Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 10:28
rappel : j'ai dit clairement

Un jeune homme sait qu'en couchant avec une fille saoule il prends un risque.
Ben alors on revient à ce que je te fais remarquer! Quand tu dis :
Etienne Beauman" a écrit :Un homme et une femme sont saouls dans une pièce.

A cet instant l'homme n'a pris aucun risque, la femme risque déjà de se faire violer.
C'est donc faux et c'est ce qui cause ta « supposée » non-symétrie!!! Tu viens tout juste de me dire tout juste en haut que l'homme sait qu'en couchant avec une fille saoule il prends un risque (c'est moi qui souligne en rouge).

:roll:

CQFD
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Re: Le sexe polémique

#341

Message par DictionnairErroné » 26 nov. 2019, 11:04

Pour vous,
Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 10:22
I. − Adjectif
B-[En parlant d'une chose] Qui est cause de, qui est la raison de.
qui s'applique aux choses ?
Est-ce le même Responsable que dans: quand nous disons le Responsable du viol, ça ne peut pas être la personne violée sinon elle se violerait elle-même.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: Le sexe polémique

#342

Message par Kraepelin » 26 nov. 2019, 11:21

DictionnairErroné a écrit :
26 nov. 2019, 10:42

Un homme responsable diminuera sa consommation d'alcool en présence de femmes lorsqu'il s'aperçoit que son comportement n'est pas acceptable lorsqu'il dépasse un seuil d'ébriété.
+1

Pourquoi je ne vais plus au "Party de Noël" du bureau?

Je suis dans un milieu professionnel où les femmes sont 8 fois plus nombreuses que les hommes. Au travail, je laisse savoir que je suis marié et, conséquemment**, je ne fais que rarement l'objet "d'avances" de la part de mes collègues célibataires. Lors des party de Noël (toujours très arrosés) où je me suis présenté, les docteures Jekyll se sont transformées en Missis Hyde. Là, j'ai essuyé des avances très explicites. Le plus embarrassent, cependant, c'est que moi aussi l'alcool m'a désinhibé. Je me suis mis à dire et faire des choses que je n'aurai jamais dis et fait au travail, que j'ai pris beaucoup de plaisir à dire et faire, mais que j'ai amèrement regretté le lendemain (par exemple, faire des commentaires élogieux sur la robe transparente d'une collègue et répondre aux caresses des femmes par des caresses équivalentes).

Soyez rassuré, je n'ai pas trompé ma légitime épouse au sens fort du terme, mais j'en ai quand même assez fait pour en avoir honte. Solution: je ne vais plus dans aucune fêtes arrosées si ma blonde n'est pas avec moi.



** Je vie au Québec et ici afficher cet état civile installe une barrière de protection encore assez efficace contre les avances galantes
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Le sexe polémique

#343

Message par Etienne Beauman » 26 nov. 2019, 11:46

DictionnairErroné a écrit :
26 nov. 2019, 11:04
Pour vous,
Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 10:22
I. − Adjectif
B-[En parlant d'une chose] Qui est cause de, qui est la raison de.
qui s'applique aux choses ?
Est-ce le même Responsable que dans: quand nous disons le Responsable du viol, ça ne peut pas être la personne violée sinon elle se violerait elle-même.
A ton avis ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le sexe polémique

#344

Message par DictionnairErroné » 26 nov. 2019, 11:55

Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 11:46
A ton avis ?
Je ne comprends votre patente de Chose? Pas grave je vais vivre avec, j'ai terminé mon café! :mrgreen:
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: Le sexe polémique

#345

Message par Etienne Beauman » 26 nov. 2019, 12:01

Dash a écrit :
26 nov. 2019, 11:01
Raison de plus s'il y a un rapport sexuel!
:a5:
Dash a écrit :
26 nov. 2019, 11:01
J'ai fait justement exprès de rendre le contexte, disons plus « générique » pour démontrer que même dans ce cas (quand il n'y a même pas de rapport sexuel avec consentement plus ou moins ambigu), rien ne te permet de prétendre que l'homme ne prend aucun risque!
C'est justement ce que je me tue à t'expliquer.
Si le risque c’est que la fille avec qui on a couché, alors qu'elle était saoule, porte plainte le lendemain pour viol., pour prendre se risque il faut choisir de coucher avec cette fille.

Tu enlèves l'acte volontaire qui fait toute la différence, et tu dis bah regarde il y a pas différence.
Depuis le début je te dis :
Un homme responsable ne couchera pas avec une fille, si elle est manifestement saoule.
Il connait le risque de poursuite judiciaires. Il attendra la lendemain qu’elle soit sobre.
Cette homme là ne risque rien.

Pour prendre le risque il faut coucher, alors que pour la femme la prise de risque consiste juste à avoir bu.

Les fausses accusations c'est un autre sujet.

Rappel :
Il y a deux situations mise en parallèle, un homme couchant avec une femme qui se retourne ensuite contre lui, une femme qui se fait violer.
Dash a écrit :
26 nov. 2019, 11:01
C'est donc faux et c'est ce qui cause ta « supposée » non-symétrie!!! Tu viens tout juste de me dire tout juste en haut que l'homme sait qu'en couchant avec une fille saoule il prends un risque (c'est moi qui souligne en rouge).
Oui et ?
là ils sont juste dans la même pièce, il n'a donc toujours pris aucun risque.
Je ne sais pas ce que tu penses avoir démontré là, sinon que tu t’emmêles complètement les pinceaux.

Il prendra un risque seulement s'il couche avec, alors que selon toi la femme a déjà une conduite à risque car elle est saoule en présence d'un homme.
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Re: Le sexe polémique

#346

Message par LoutredeMer » 26 nov. 2019, 12:04

Merci pour l'argumentation et le lien commenté... mais :
DictionnairErroné a écrit :
26 nov. 2019, 10:42
LoutredeMer a écrit :
26 nov. 2019, 09:58
Donc : il te reste maintenant à prouver qu'un gentil monsieur correct en tous points, devient un violeur sans vergogne quand il a bu 5 ou 6 pastis. J'attends...
Il peut le devenir, oui, à cause d'un effet désinhibant causé par l'alcool dans le cerveau.
Je réponds :
Science et Vie a écrit :Comment l’alcool peut-il avoir un effet désinhibant ?: “L’hypothèse la plus probable est que le fait de s’enivrer altère l’activité des régions corticales frontales, explique Mickaël Naassila, directeur du Groupe de recherche sur l’alcool et les pharmacodépendances à l’Inserm. Or, ces régions permettent l’analyse d’une situation et donc le contrôle de nos comportements.”
[/quote]C'est moi qui souligne. S'il y a "controle du comportement", c'est qu'il y a intention (de comportement) au départ. Il y a a donc une prédisposition au viol (puisque nous parlons spécifiquement du viol) dans l'esprit de la personne à jeun.


Ceci est confirmé par un autre extrait de ton lien :
Une fois ce frein levé, l’individu laisse libre cours à ses émotions, à ses envies, sans tenir compte des conséquences et du contexte social. L’inhibition du contrôle frontal favorise ainsi l’empathie, mais incite également à la prise de risque, au passage à l’acte, et même à la violence.
Ce qui veut dire que l'absorption d'alcool va débloquer des tendances préexistantes ("frein", "laisse libre cours à ses émotions, à ses envies..."). Une personne empathique deviendra beaucoup plus empathique, une personne encline à la violence ou au viole "passera à l'acte". Ce qui confirme ce que j'ai dit : le bon gars saoul deviendra collant, s'endormira, chantera à tue tete etc mais ne sautera pas sur sa voisine, à moins qu'il n'ait déjà des tendances inhibées auxquelles l'alcool laissera libre cours par désinhibition.

DicoE a écrit :
De plus, l’alcool favorise la sécrétion de “morphines endogènes” qui se lient à d’autres récepteurs ayant eux aussi une action inhibitrice.
https://www.science-et-vie.com/question ... ibant-6167
Et?
Dernière modification par LoutredeMer le 26 nov. 2019, 12:33, modifié 3 fois.

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Re: Le sexe polémique

#347

Message par Etienne Beauman » 26 nov. 2019, 12:07

DictionnairErroné a écrit :
26 nov. 2019, 11:55
Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 11:46
A ton avis ?
Je ne comprends votre patente de Chose? Pas grave je vais vivre avec, j'ai terminé mon café! :mrgreen:
Patente ?

Tu fais pas la différence entre les choses et les personnes ?

Misère.
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Re: Le sexe polémique

#348

Message par DictionnairErroné » 26 nov. 2019, 12:17

Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 12:07
Tu fais pas la différence entre les choses et les personnes ?
À première lecture, pour moi une chose peut être une personne comme objet. Je comprends que chose distingue ce qui est vivant du pas vivant. Je ne vois pas en quoi cela a rapport avec Responsable. Une chose ne peut être responsable, d'accord et alors?
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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LoutredeMer
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Re: Le sexe polémique

#349

Message par LoutredeMer » 26 nov. 2019, 12:34

Voilà, j'ai édité 3 fois mon post, il est clair. :mrgreen:

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Vathar
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Re: Le sexe polémique

#350

Message par Vathar » 26 nov. 2019, 12:46

LoutredeMer a écrit :
26 nov. 2019, 12:34
Voilà, j'ai édité 3 fois mon post, il est clair. :mrgreen:
T'as encore une balise "/quote" qui s'est perdue :mrgreen:

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