Le sexe polémique

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Etienne Beauman
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Re: Le sexe polémique

#351

Message par Etienne Beauman » 26 nov. 2019, 12:47

DictionnairErroné a écrit :
26 nov. 2019, 12:17
et alors?
Rien, rien. T'inquiètes.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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LoutredeMer
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Re: Le sexe polémique

#352

Message par LoutredeMer » 26 nov. 2019, 12:52

Vathar a écrit :
26 nov. 2019, 12:46
LoutredeMer a écrit :
26 nov. 2019, 12:34
Voilà, j'ai édité 3 fois mon post, il est clair. :mrgreen:
T'as encore une balise "/quote" qui s'est perdue :mrgreen:
Oui je sais, mais je renonce (je suis pas mal fatiguée ces temps et non, je ne suis ni malade ni saoule) :a2:

D'ailleurs j'arrête la discussion ;)

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DictionnairErroné
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Re: Le sexe polémique

#353

Message par DictionnairErroné » 26 nov. 2019, 13:33

Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 12:47
Rien, rien. T'inquiètes.
Vous êtes trop généreux. ;)
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: Le sexe polémique

#354

Message par Jean-Francois » 26 nov. 2019, 13:36

Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 12:07
Patente ?
Machin, bidule, bricole, gadget de peu d'importance et dont on ignore le nom. Peut parfois être "à gosse" (qu'il ne faut pas confondre avec "pour les enfants").

On m'avait dit que cela dérive de "to patent" (breveter). Ça n'est pas impossible, car "patenter" peut signifier "inventer", mais je ne garantis pas cette origine.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Etienne Beauman
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Re: Le sexe polémique

#355

Message par Etienne Beauman » 26 nov. 2019, 13:48

Jean-Francois a écrit :
26 nov. 2019, 13:36
Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 12:07
Patente ?
Machin, bidule, bricole, gadget de peu d'importance et dont on ignore le nom. Peut parfois être "à gosse" (qu'il ne faut pas confondre avec "pour les enfants").

On m'avait dit que cela dérive de "to patent" (breveter). Ça n'est pas impossible, car "patenter" peut signifier "inventer", mais je ne garantis pas cette origine.

Jean-François
Merci.
C'est ce que me disait le dico :
2. Région. (Canada)
a) Brevet d'invention.
je voyais pas bien le rapport dans le contexte.
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Re: Le sexe polémique

#356

Message par DictionnairErroné » 26 nov. 2019, 14:09

Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 13:48
C'est ce que me disait le dico :
2. Région. (Canada)
a) Brevet d'invention.
je voyais pas bien le rapport dans le contexte.
Non, dans le sens de gogosse! :mrgreen: ou C'est quoi cette affaire là de parler de Chose et Responsable? De toute évidence je ne comprends pas la subtilité, oublions.
LoutredeMer a écrit :
26 nov. 2019, 12:04
S'il y a "controle du comportement", c'est qu'il y a intention (de comportement) au départ. Il y a a donc une prédisposition au viol (puisque nous parlons spécifiquement du viol) dans l'esprit de la personne à jeun.
Ok, restons avec l'état d'ébriété. Je dirais plutôt autant les hommes que les femmes ont une pulsion sexuelle différente et inégale. C'est l’inhibition et la prohibition de la transgression d'un tabou qui gère en gros notre comportement sexuel. Pouvons-nous dire puisse qu'il y a pulsion sexuelle il y a prédisposition au viol? Pouvons-nous dire puisse qu'il y a pulsion de violence il y a prédisposition au meurtre? Que dire? Oui. Est-ce une fatalité? Non. En fait, je ne sais pas quoi répondre.

J'aimerais tout même spécifier, il peut s'agir d'un violeur par ébriété ou d'un violeur pathologique où la boisson et le sexe ne sont pas des facteurs déterminants. C'est pour cette raison que je faisais une différence au violeur pathologique. J'ai relus et je me suis mal exprimé d'ailleurs, pour être plus précis:
Le fait de commettre des agressions sexuelles est un phénomène multifactoriel, mais n’est pas un problème de pulsions sexuelles incontrôlables. Plusieurs agresseurs sexuels sont motivés par un désir de pouvoir, de domination et de contrôle. De plus, des femmes peuvent aussi être responsables d’agression sexuelle.

La grande diversité des comportements d’agression sexuelle, et les différentes motivations qui y sont sous-jacentes, ne permettent pas de décrire un profil type de l’agresseur sexuel. Les hommes qui commettent des agressions sexuelles à l’endroit de femmes adultes sont majoritairement motivés par un désir de pouvoir et de contrôle plutôt que par une motivation de nature sexuelle, et ce, plus particulièrement dans les cas d’agression sexuelle en contexte conjugal et d’agression sexuelle commise par une connaissance.
https://www.inspq.qc.ca/agression-sexue ... et-realite
LoutredeMer a écrit :
26 nov. 2019, 12:04
DicoE a écrit : De plus, l’alcool favorise la sécrétion de “morphines endogènes” qui se lient à d’autres récepteurs ayant eux aussi une action inhibitrice.
https://www.science-et-vie.com/question ... ibant-6167
Et?
C'était juste pour ajouter au principe inhibiteur du cerveau.
DictionnairErroné a écrit :
25 nov. 2019, 06:46
Cartaphilus a écrit :
25 nov. 2019, 03:27
J'espère que vous trouverez mieux la prochaine fois...
Merci, moi aussi je l'espère :ouch:
J'espère avoir trouvé mieux:
https://kaizen-magazine.com/article/tou ... -sexuelle/
Le 16 avril était publié par la FIDH (Fédération internationale des droits de l’homme) un rapport effarant sur les violences sexuelles en Égypte. Alors que le pays était montré en exemple pour la vivacité de l’élan démocratique qui s’est exprimé place Tahrir en 2011, 99,3% des femmes égyptiennes déclarent aujourd’hui avoir été victimes d’agressions sexuelles dans leur vie et 86% des hommes avoir déjà commis des agressions. Des chiffres qui laissent sans voix.

La plupart des hommes parviennent à « s’autoréguler », précise le psychiatre, qui voit quand même pas mal d’hommes «qui ne savent pas que faire des pulsions sexuelles qui les démangent»
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Horus
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Re: Le sexe polémique

#357

Message par Horus » 26 nov. 2019, 22:10

Vathar a écrit :
26 nov. 2019, 07:49
Horus a écrit :
25 nov. 2019, 21:00
Par contre, ce que Richard rapporte est d'importance. Lorsqu'on n'a aucune considération pour une autre personne, lorsqu'on la dépersonnalise, il est plus facile de la voler, violer ou même tuer. Une femme qui est considérée comme une putain aura beaucoup plus de (mal)chances de se faire harceler et agresser. C'est juste une putain, qu'ils se disent.
Rappel : Lorsqu'on dit que les vêtements d'une femme n'influent pas, il s'agit évidemment d'un raccourci pratique. La vérité est que leur influence semble négligeable au regard d'autres facteurs dont on a discuté plus haut.
Vathar, vous avez sorti mon message de son contexte, et l'avez mélangé avec d'autres problèmes qui n'y sont pas nécessairement liés. Richard rapportait ce qui arrivait à sa conjointe, habillée à l'occidentale, dans un pays musulman. Elle passe pour une putain, et elle n'a pas la même considération qu'une femme musulmane.
Cette dépersonnalisation peut faire en sorte qu'elle soit agressée plus souvent, et je ne parle pas du viol, mais des agressions dans un sens plus large. C'est bien connu en criminologie et en psychologie que la dépersonnalisation des autres nous justifie de les voler, agresser, et tuer...

Quant à l'habillement en société occidentale, il pourrait possiblement avoir un effet dans certains quartiers musulmans en occident, là ou certains immigrants n'ont aucune considération pour les non musulmans.

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Re: Le sexe polémique

#358

Message par Horus » 26 nov. 2019, 22:24

LoutredeMer a écrit :
26 nov. 2019, 09:58
Donc : il te reste maintenant à prouver qu'un gentil monsieur correct en tous points, devient un violeur sans vergogne quand il a bu 5 ou 6 pastis. J'attends...
Facile. Un gentil monsieur boit en compagnie d'une gentille madame. Les deux ont bien du fun et s'en vont dans un lit, et ils ont une relation sexuelle consentie. La femme peut même prendre les devants. L'alcool augmente la libido chez les femmes (ce qui passe sous silence dans ce thread) et les hommes.

Le lendemain matin, la femme se réveille, et ne se rappelle pas ce qui s'est passé la veille, ou elle a des remords. Parce qu'elle avait bu, son consentement n'est plus considéré comme valide aux yeux de la justice (universitaire ou féministe). Cette relation sexuelle consensuelle devient un viol, par un monsieur bien correct...

La féministe Kipnis en parle dans son livre Le sexe polémique. Il y a ainsi un monsieur bien correct qui a du démissionner de son poste de professeur. Sa relation avec l'étudiante, qui ne suivait pas ses cours, avait quand même duré au moins 3 mois, avec beaucoup d'échanges de courriels amoureux. Après leur séparation (c'est la jeune femme qui a mis fin à cette relation, parce qu'elle avait un autre chum), elle s'est retourné contre lui, possiblement pour ne pas se sentir coupable devant son chum (hypothèse de Kipnis), et l'a accusé de viol.
Dernière modification par Horus le 26 nov. 2019, 23:27, modifié 1 fois.

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Re: Le sexe polémique

#359

Message par Horus » 26 nov. 2019, 22:48

Kipnis mentionne aussi dans son livre que bien des "viols" surviennent parce que la femme laisse l'homme agir, sans dire non ou en n'opposant pas de résistance. D'une part l'alcool les désinhibe et augmente l'excitation sexuelle, d'autre part, elle peut les rendre apathique (quand l'alcoolémie est trop élevée). Dans ces cas d'apathie, elles sont plus "vulnérables" à se laisser caresser et à avoir des relations sexuelles non désirées.
Soulignons ici que, la plupart du temps, il n'y a pas de violence, ni nécessairement de force utilisée pour avoir du sexe.

Dans d'autres cas, la femme peut avoir consenti, mais ne s'en rappelle pas (ou ne veut pas s'en rappeler) le lendemain.

De plus, quelqu'un sur ce forum, a aussi parlé d'un cas ou c'est la femme qui a réussi à avoir la relation sexuelle qu'elle voulait avec un homme qui ne voulait rien savoir d'elle. Et Kraepelin a aussi mentionné son anecdote personnelle, avec les femmes psychologues qui deviennent des harceleuses avec l'alcool.

On tend donc un peu trop souvent à voir les hommes comme des prédateurs et les femmes comme des victimes. On infantilise ainsi les femmes, et on leur enlève la responsabilité de leur consentement lorsqu'elles ont pris de la boisson. Mais je vois que je ne fais que me répéter!

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Re: Le sexe polémique

#360

Message par Horus » 26 nov. 2019, 23:25

LoutredeMer a écrit :
26 nov. 2019, 05:33
Horus a écrit :
25 nov. 2019, 21:16
Prenons comme exemple le péché originel. Dieu a mis un arbre dans le paradis et a interdit à Adam et Ève d'en manger le fruit. Adam et Ève en ont mangé, et ils ont été expulsés du paradis. (...)
Première interprétation: Adam et Ève sont responsables de leurs actes et des conséquences de leurs actes. Ils sont donc responsables d'avoir été expulsés du paradis. bla bla bla
:ouch: :ouch: Et dans la Reine des Neiges il y a de méchantes sorcières et de gentils enfants...

Non mais tu es sérieux là?
J'ai montré 3 interprétations de responsabilité... Trois interprétations divergentes d'une histoire fictive, mais bien connue... Ça ressemble au problème de Dash, avec cet homme qui prend un selfie en haut d'un building, et qui tombe à cause du vent. Mais j'ai remplacé le vent par dieu, ce qui change la donne par rapport à la responsabilité.

L'idée était de montrer que Beauman était trop strict dans ses définitions. Si la responsabilité fait en sorte qu'on doit assumer les conséquences de nos gestes, ça implique que nous somme aussi, du moins en partie, responsable de la réaction des autres face à ce qu'on a fait. Nous sommes donc en partie responsable de ce qui nous arrive, surtout quand ce qui arrive était prévisible.

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Re: Le sexe polémique

#361

Message par Dash » 27 nov. 2019, 01:29

Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 12:01
C'est justement ce que je me tue à t'expliquer.
Si le risque c’est que la fille avec qui on a couché, alors qu'elle était saoule, porte plainte le lendemain pour viol., pour prendre se risque il faut choisir de coucher avec cette fille.

Tu enlèves l'acte volontaire qui fait toute la différence, et tu dis bah regarde il y a pas différence.
Depuis le début je te dis :
Un homme responsable ne couchera pas avec une fille, si elle est manifestement saoule.
Il connait le risque de poursuite judiciaires. Il attendra la lendemain qu’elle soit sobre.
Cette homme là ne risque rien.
Pour prendre le risque il faut coucher, alors que pour la femme la prise de risque consiste juste à avoir bu.

Les fausses accusations c'est un autre sujet.
Je comprends très bien ton point. Sauf que l’apparente rigueur dont tu fais preuve pour opposer techniquement tes énoncés est relative à certains détails dont tu t’autoproclames seul juge dans la façon de les disposer et les présenter. Le problème, c’est que la réalité est autrement plus complexe. Ta construction logique est (valide, mais) arbitraire et ne sert qu’à renforcer ton idée de pouvoir décider pour les autres qui est responsable (agissements, risques) de quoi et dans quelle mesure.

Tu dis que s’il connait le risque de poursuite judiciaire, il attendra le lendemain, mais tout juste après, tu dis que les fausses accusations, c’est un autre sujet. Mais ce n’est pas un autre sujet puisque si l’on anticipe le risque d’une poursuite, c’est nécessairement concernant de fausses accusations puisqu’il est implicite que l’homme dont on parle et qui prend un risque n’est pas un violeur avéré (un violeur, il sait et accepte d’emblée qu’il contrevient à la loi).

Quand tu dis : « pour la femme la prise de risque consiste juste à avoir bu. », bizarrement, tu ne soulignes pas que c’est aussi un acte volontaire. Et pour cause, puisque tu vas probablement répondre que ce n’est pas équivalent, ce qui n’est pas faux sur papier. Et c’est bien pourquoi tu prends le soin d’ajouter « juste », pour souligner qu’elle a « juste bu », afin de minimiser la portée de cet acte volontaire (dans le cadre de ta non symétrie).

Sauf que dans la réalité, il y a tout un ensemble d’agissements (et les agissements d’un individu, c’est constitué d’une multitude d’actions ponctuelles), comme le fait d’aguicher, de se rapprocher de l’autre sur le canapé, etc., bref de débuter un « rituel » qui, pour la femme, devient, de par l’ensemble de ses agissements son « acte volontaire » qui constitue donc sa prise de risque (considérant la force d’un homme). Ça ne lui retire pas le droit de dire non à tout moment ultérieur, mais au-delà des lois, ça constitue l’ensemble de son « acte volontaire » relié à sa propre prise de risque, pour elle-même.

Et dans ce cas, tout comme l’homme qui couche (« acte volontaire ») en anticipant le risque « ultérieur », la femme connaît aussi les risques « ultérieurs », autant celui qu’elle aura peut-être de la difficulté elle-même à dire « non » à un stade un peu plus avancé, qu’autant l’homme a par défaut un avantage de force brute sur elle même si elle dit non, etc., etc.

Sauf qu’il est inutile de poser mille et un exemples différents puisque toute sorte de cas, de contextes, de situations et d’individus différents existent. Ce que je veux te faire réaliser, c’est que tes exemples, aussi rigoureuses soient-elles, sont fabriqués arbitrairement et ne servent à rien, car elles sont construites de façon exprès pour te donner raison « techniquement ». Sauf qu’elles n’ont très peu à voir avec la complexité de la réalité et encore moins quand l’on sort du cadre des obligations de rendre des comptes à la justice et qu’on considère tout ce qui est effectif, à tous les niveaux, dans le monde réel.

De plus, tu fais un autre tour de passe-passe concernant « l’acte » tel que tu l’utilises selon le dico. Encore une fois, sur papier, il est facile de délimiter et décider arbitrairement à quel moment précis un acte ponctuel et unique n’équivaut pas à un autre, sauf qu’encore une fois, dans la réalité, c’est tout autre chose et bcp plus complexe! Personne, absolument personne ne peut agir avec un seul et unique acte détaché de tout le reste, de tout ce qui précède et succède lors d’un événement. Non, pour « opérer », il faut agir et agir ce n’est jamais constitué que d’un seul et unique acte. Agir c’est constitué d’une multitude d’actions qui se précèdent, se succèdent et s’enchevêtrent les une les autres dans une chaîne continue et complexe. La responsabilité des situations que nous vivons est directement liée à l’ensemble de nos agissements lors d’un contexte et d’un événement précis et ça n'as plus rien à voir un syllogisme à la con de 4 lignes sur un forum, aussi valide soit-il parce qu’on le fabrique en conséquence et qu’on délimite tout arbitrairement en ne considérant que l’obligation de rendre des comptes à la justice et/ou qu'un seul et unique « acte ponctuel ». :roll:

Si l’on sort du cadre de la justice, la responsabilité, au sens le plus neutre et effectif et dépourvu de toute couche morale et d’obligation contractuelle (envers la société ou autre), est un processus qui s’effectue de lui-même de par le degré d’une intelligence~conscience qui réalise ses propres degrés d’anticipations, de prédictions, d’incidences, d'influences et d’action et donc de « création ». Et c’est bien pourquoi nous nous sentons responsables même quand rien ni personne ne nous reproche quoi que ce soit.

La culpabilité ne peut jamais être totalement évitée, peu importe les situations! Et, à la base, elle n’a même pas besoin d’être reliée à une idéologie, à une morale et/ou à la pression des autres et de la société (même si elle peut être créée et/ou amplifiée par ces dernières). C’est un process primaire de survie au même titre que les heuristiques de pensée et dans un but de survie très précis! C’est à la base un sentiment de frustration ressenti lorsque qu’une intelligence~conscience réalise qu’il aurait été possible de faire autrement pour éviter une résultante qu’elle pouvait (ou croit qu’elle pouvait) anticiper et éviter, peu importe, les « divers agents » (conscients et libres ou non) y étant impliqués. Même un psychopathe sans aucune émotion, empathie et morale est soumis et « victime » de ce process qui lui fera regretter de ne pas avoir fait « ceci ou cela » lorsque subissant une situation envers laquelle il aura le sentiment d’avoir pus l’anticiper et l’éviter, à tort ou à raison.

Il suffit de trébucher (et se fracturer un membre, etc.) pour se sentir parfois (selon les individus) responsable de notre malheur et imaginer toutes les alternatives que nous aurions pu faire au lieu de mettre le pied précisément là et pas ailleurs. Instinctivement, nous recherchons donc, par simple instinct de survie, le moyen d’éviter les situations qui produisent nos malheurs, à tort ou à raison. Et dans ce cadre, « à la première personne », pour soi-même, que nous soyons un bisounours ou un psychopathe, l’obligation qu’ont les « divers agents » (conscients et libres ou non) qui ont incidence dans nos malheurs, de rendre des comptes à la société (la justice, la loi, la religion..), ne nous procure absolument aucun outil pour tenter de les « manœuvrer », de les éviter et/ou d’éviter leurs actions sur nous.

Ça n’a juste aucune espèce d’utilité pratique « à la première personne », pour soi-même, de tout ramener à la justice, aux lois et aux defs des dicos pour démontrer que nous ne sommes pas responsables des actions des autres! Surtout quand une conscience réalise que c’est l’ensemble de ses agissements qui peut la disposer dans une situation où elle sera contrainte de subir l’acte ponctuel d’une autre conscience, comme dans mon exemple du réveillon que tu refuses d’aborder. :roll:

Les deux seules choses que nous pouvons faire, dans ce cadre qui ne concerne pas les autres et la loi, mais que soi-même, c’est :

- de s’efforcer de ne pas se tenir personnellement responsable au-delà d’une certaine « résolution cognitive d’anticipation » en rapport avec la perte de liberté que nous coûte le degré de prudence sélectionné. Parce que, oui, tout comme les heuristiques de pensée, il est clair que le process « overact » en certains cas, que ce soit parce ce nous sommes trop exigeants et plaçons le curseur bcp trop loin concernant ce que nous ne pouvions pas raisonnablement prévoir, anticiper et craindre (nous ne pouvons pas nous permettre d’avoir conscience de chacun de nos pas en marchant sur le trottoir par exemple) ou que ce soit à cause de la pression de divers groupes (société, religion, idéologie). Ce qui correspond à ce que tu tentes de faire pour tous les individus de la planète : les déculpabiliser! Et c’est louable! ;)

- apprendre de nos erreurs, de nos mauvaises estimations et évaluations afin de tenter de ne pas reproduire les mêmes sélections de niveaux de risque dont on veut éviter les résultantes potentielles (sauf quand il s’agit de probabilités infimes, comme lors d’un traumatisme après accident d’avion, P. Ex., et c’est pas gagné, car le cerveau résiste ==> ce qui correspond à ce que tu tentes de faire pour tous les individus de la planète, leur dire qu'ils ne peuvent pas éviter tous les risques! Et c’est louable! ;) ).

Le problème, c’est que c’est arbitraire et personnel dans les deux cas!

Dans tous les cas, il est impossible que tu fasses et décides quoi que ce soit à la place des autres. Parce que personne ne possède exactement le même degré de consciences, la même efficience cognitive, la même tolérance au risque, le même besoin de liberté, les mêmes envies et au même degré, les mêmes pressions et au même degré et, surtout, le même degré de liberté relative!

Tu ne peux pas parler pour tous et pour tout le monde!

À moins de considérer qu’absolument tout le monde est égal de fait à tous les niveaux et que tous possèdent exactement et précisément le même degré de liberté relative, ce qui n’est manifestement pas le cas et tu le sais très bien!

Ce n’est pas parce que pour vivre en société (essentiellement parce que nous n’avons aucune alternative) nous faisons comme si tout le monde était totalement libre et égal que c’est le cas. Et c’est ça le terrible drame et la fausseté qui est à l’origine de toute sorte d’illusions et de désaccords.

Dans les faits concrets, dès qu’une intelligence a conscience de ses propres degrés de prédictions, d’incidences, d’actions et donc de « créations », elle devient responsable de ces derniers, pour elle-même, et ça diffère pour tout un chacun!

Ne pas vouloir aborder cette « dimension » qui n’a rien à voir avec l’obligation de rendre des comptes à la justice, parce qu’on désire aider certaines victimes (peu importe le sujet) de la pression qu’ajoute une couche morale aux regrets et à la culpabilité, et se poser en devin en prétendant savoir que personne sur cette planète ne serait responsable de ce qui leur arrive — de par leurs agissements — quand ce qui leur arrive de malheureux transite de par l’intermédiaire d’un « agent externe conscient », ça ne les aide pas du tout, car ça les maintiens dans l’illusion de l’égalité et de ce qui ne fonctionne pas!

Ni toi ni moi ne pouvons prétendre qui est responsable ou non de ce qui se passe dans leur vie. Faudrait être dans la tête de tout un chacun pour juger. Et du coup, ça implique que personne ne peut prétendre que tout le monde est toujours et systématiquement responsable de tout ou partie de ce qui leur arrive et/ou que tout le monde n’est jamais responsable de tout ou partie ce qui leur arrive. ...sauf à fabriquer des énoncés de 4 lignes « à la EB » qui nous donne raison sur un forum. :roll:

Il est virtuellement et pratiquement impossible que tu (et moi aussi) puisses juger de la responsabilité pour tout un chacun! Sans compter que le seul fait qu’il existe des pathologies empêche tout esprit rationnel et mesuré de prétendre que « jamais, en aucun cas, personne n’est responsable de subir l’acte d’une autre conscience » hors du cadre de la loi et des conventions.

Si ce n’est parce que l’ensemble de nos agissements peut parfois constituer « l’acte volontaire » en lui-même dont résulte l’acte ponctuel d’une autre conscience (peu importe, à quel point elle possède du LA) comme ce que démontre l’un des paradoxes que tu as toi-même anticipés, mais que t’as encore une fois « arrangés » arbitrairement de façon alambiquée afin que le gourou ne soit pas responsable. :roll:

Le fait est qu’un gourou, de par ses agissements, qui réussi à faire commettre des meurtres à ses disciples commet un « acte volontaire » qui créer la résultante et le rend responsable même s’il ne participe pas activement (donc tes defs de dico, l'on s'en cogne dans la réalité). Tout le reste n'est que branlette intellectuelle!

Et si c’est possible, à l’inverse, c’est qu’il y a des individus qui font fort probablement de même (manipuler, influencer, avoir grande incidence) dans une moindre mesure, mais qui, malheureusement, n’en ont pas conscience et ne réalisent pas que se sont leurs « agissements » qui créent la situation malheureuse qu’ils subissent. Et, pour eux, éviter de parler de responsabilité (au sens large et/ou « cause/effet », peu importe les termes) ne fera que les maintenir dans leur incapacité de réaliser et considérer toute la portée de leur propre incidence dans toutes les situations qu’ils vivent! Et ça concerne absolument tous les sujets! Les agressions n’en est qu’un parmi des milliers d’autres.

Mais je sais, je sais, STOP! :talktothehand: T'as cessé de lire, je change de cadre, ça n'a rien à voir, etc. EB est le « gardien du temple » de ce qu’il nous est permis d'aborder ou non :roll:
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Re: Le sexe polémique

#362

Message par Etienne Beauman » 27 nov. 2019, 01:48

Rappel :

Quelque soit ton sexe, pour avoir une relation sexuelle "responsable", il faut t’assurer du consentement de ton partenaire.
Si ton partenaire est saoul, quel que soit son sexe, son consentement n’est pas clairement établi

Tu avais accepté ce point.


Donc non quand tu couches avec jne femme saoule, si elle porte plainte le lendemain, ce n'est pas nécessairement une fausse accusation.

Tu n'arrête pas de changer d'avis.

Ca me gave.
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Re: Le sexe polémique

#363

Message par Dash » 27 nov. 2019, 04:16

Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 01:48
Donc non quand tu couches avec jne femme saoule, si elle porte plainte le lendemain, ce n'est pas nécessairement une fausse accusation.
C’est comme la réduction du paquet d’ondes en PQ en fait :

Tant qu’un homme ne couche pas avec une fille saoule et que cette dernière ne porte pas plainte, il se retrouve dans 2 états superposés où il est possible, ultérieurement, selon l’observation de la femme à cet instant précis, de se réduire dans l’autre état! :shock:

Du coup, celui qui sait avoir abusé risque aussi la chance d’être réduit temporairement ou pour toujours dans l’état contraire et celui qui sait ne pas avoir abusé risque aussi la malchance d’être réduit temporairement ou pour toujours dans l’état contraire!

:a7:

Ça comporte donc bel et bien 2 risques : l'un à l'avantage et l'autre au désavantage, pour l'agresseur et le non-agresseur! :a6:

Désolé, c’est pour rire, c’était trop tentant! :mrgreen:

Sinion, sérieusement, je sais que nous ne serons jamais d’accord puisque tu ne sortiras jamais de ton cadre pour venir dans le mien.
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Re: Le sexe polémique

#364

Message par Etienne Beauman » 27 nov. 2019, 04:36

Dans ton cadre a toi, un mec qui force un peu une fille, parce qu'il sait que dire non c'est dire oui, et que quand elle aura joui elle le remerciera, n'est pas un violeur.
Parce que je te cite un violeur il sait et accepte d'entrée qu'il contrevient à la loi.

:ouch:

Ton cadre renverse la donne, un viol dependrait de l'intention du violeur et non plus de l'abscence de consentement de la victime.
J'ai effectivement aucune envie d'aller dans ce cadre. :grimace:
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Re: Le sexe polémique

#365

Message par LoutredeMer » 27 nov. 2019, 05:12

Horus a écrit :Cette dépersonnalisation peut faire en sorte qu'elle soit agressée plus souvent, et je ne parle pas du viol, mais des agressions dans un sens plus large. C'est bien connu en criminologie et en psychologie que la dépersonnalisation des autres nous justifie de les voler, agresser, et tuer...
Sources?
Quant à l'habillement en société occidentale, il pourrait possiblement avoir un effet dans certains quartiers musulmans en occident, là ou certains immigrants n'ont aucune considération pour les non musulmans.
Sources?
Le lendemain matin, la femme se réveille, et ne se rappelle pas ce qui s'est passé la veille, ou elle a des remords. Parce qu'elle avait bu, son consentement n'est plus considéré comme valide aux yeux de la justice (universitaire ou féministe). Cette relation sexuelle consensuelle devient un viol, par un monsieur bien correct...
Ce n'était pas mon point...
Mais j'ai remplacé le vent par dieu, ce qui change la donne par rapport à la responsabilité.
Tu es sur un forum sceptique, ici le dieu d'Adam et Eve n'existe pas.

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Dash
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Re: Le sexe polémique

#366

Message par Dash » 27 nov. 2019, 06:10

Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 04:36
Dans ton cadre a toi, un mec qui force un peu une fille, parce qu'il sait que dire non c'est dire oui, et que quand elle aura joui elle le remerciera, n'est pas un violeur.
:shock: :ouch:

Non!!!! Ce genre de mec est pour moi un « abruti d'beauf sexiste », entre autres, tout comme pour toi j'Imagine!

Sérieusement, plus ça va, plus je commence à croire qu'il est vrai que nous ne vivons pas tous dans la même dimension et que la PQ a effet dans le macrocosme, car que je ne comprends absolument pas d'où tu tires cette « construction ». :grimace:
Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 04:36
Parce que je te cite un violeur il sait et accepte d'entrée qu'il contrevient à la loi.
Ça, c'était pour souligner que je pensais qu'on causait de mecs qui n'étaient pas des agresseurs, dans « nos échanges ». Il n'y a rien d'autre à interpréter. C'est fou, tu comprends tout sous le prisme : ceux qui ne sont pas d'accord avec EB = ils sont en faveur des agressions.
Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 04:36
Ton cadre renverse la donne, un viol dependrait de l'intention du violeur et non plus de l'abscence de consentement de la victime.
Non, la nécessité du consentement demeure! Ton cadre demeure à son niveau d'utilité. C'est juste que dans le mien, ce dont je traite ne concerne pas ce que concerne ton cadre.

Mais moi aussi j'en ai marre de notre échange stérile.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Le sexe polémique

#367

Message par Etienne Beauman » 27 nov. 2019, 08:53

Dash a écrit :
27 nov. 2019, 06:10
ue je ne comprends absolument pas d'où tu tires cette « construction »
Tu venais de faire abstraction du consentement de la victime, en disant que un violeur avéré, il sait et accepte d'entrée qu'il contrevient à la loi.

On s'en fout complètement de ce qu'il sait ou accepte, c'est un viol si la victime n'est pas consentante.
Dash a écrit :
27 nov. 2019, 06:10
Ça, c'était pour souligner que je pensais qu'on causait de mecs qui n'étaient pas des agresseurs, dans « nos échanges ».
Et bah, je sais pas d'où tu sors ça, j'ai donné plusieurs fois l'exemple du mec qui profite d'une meuf saoule qui dort...
c'est bien la description d'un viol.

Ce dont je parle c'est de mec qui prennent le risque de coucher avec une femme saoule.
Et nous étions d'accord pour dire que coucher avec une femme saoule c'est ne pas avoir de consentement clairement établi.
C'est possiblement un viol.

C'est dans cette situation là, que le risque d'être accusé de viol pour avoir couché avec une femme saoule n'est pas symétrique avec le risque de se faire violer parce qu'on est saoule.

L'homme lui peut décider de ne pas agir. Il est donc saoul et sans risque.
La femme ne peut pas. Être saoule, et oui juste ça car pour le mec ça te pose pas de problème, est sa faute selon toi.

Dash a écrit :
27 nov. 2019, 06:10
C'est juste que dans le mien, ce dont je traite ne concerne pas ce que concerne ton cadre.
Quand t'auras admis que dans mon cadre la situation n'est pas symétrique ce que je te réclame depuis quatre ou cinq jours, tu m'expliqueras l'utilité de ton cadre.
Et en quoi ça embrouille personne (c'est pas flagrant).
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Re: Le sexe polémique

#368

Message par Kraepelin » 27 nov. 2019, 08:56

Dash a écrit :
27 nov. 2019, 06:10
Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 04:36
Ton cadre renverse la donne, un viol dependrait de l'intention du violeur et non plus de l'abscence de consentement de la victime.
Non, la nécessité du consentement demeure! Ton cadre demeure à son niveau d'utilité. C'est juste que dans le mien, ce dont je traite ne concerne pas ce que concerne ton cadre.
Cas de figure: Un malentendu est survenue entre mon voisin et moi à propos de l'emprunt de ma voiture. Il croyait que j'avais compris qu'il voulait me l'emprunter et il croyait que je l'avait autorisé à le faire. Moi je n'avais même pas compris qu'il s'agissait de mon automobile.

Je me lève donc le lendemain matin et ma voiture n'est plus dans sa place de stationnement. Je téléphone donc à la police pour dénoncer le vol de ma voiture. Finalement, en fin de journée, mon voisin revient avec ma voiture et passe à la maison pour me rendre mes clefs et me remercier, ce qui nous permet de lever le malentendu et de rigoler ensemble.

QUESTIONS:
- Un vol se définit t-il par l'appropriation d'un bien sans le consentement du propriétaire ou par l'intention du voleur de s'approprié le bien sans l'autorisation du propriétaire?

- En résumé, m'a ton vraiment volé ma voiture?

Dash a écrit :
27 nov. 2019, 06:10
Mais moi aussi j'en ai marre de notre échange stérile.
Je me demandais combien de temps tu tiendrais avant de faire cette constatation :a4:
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Re: Le sexe polémique

#369

Message par Etienne Beauman » 27 nov. 2019, 09:01

Kraepelin a écrit :
27 nov. 2019, 08:56
En résumé, m'a ton vraiment volé ma voiture?
Évidemment.

Tu te retrouves sans voiture, sans savoir qui la prise et sans savoir qu'elle va revenir.
La discussion avec ton voisin n'a aucun poids, la preuve tu ne fais même pas le rapport.
Il t'aurait "emprunté" ta voiture sans te prévenir pour te la ramener le soir que tu aurais agi exactement de la même manière, d'ailleurs c'est ce qu'il a fait.
Il a cru avoir ton consentement, mais il ne l'avait pas.
Et tu m'expliqueras comment il a eu tes clefs ;)
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Re: Le sexe polémique

#370

Message par Etienne Beauman » 27 nov. 2019, 09:04

Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 09:01
Je me demandais combien de temps tu tiendrais avant de faire cette constatation
T'es gonflé et partial.
Il t'as fallu un seul message pour dire que les femmes n'étaient pas responsables de leur viol, c'est tout ce que je veux entendre.
j'ai lutté avec Dash des dizaines de message pour qu'il arrive à le reconnaitre.
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Re: Le sexe polémique

#371

Message par Tybi » 27 nov. 2019, 09:06

Dash a écrit :
27 nov. 2019, 06:10
Mais moi aussi j'en ai marre de notre échange stérile.
Allo à tous.

Votre change n'est pas stérile à mes yeux.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Re: Le sexe polémique

#372

Message par Kraepelin » 27 nov. 2019, 09:08

Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 09:01
Kraepelin a écrit :
27 nov. 2019, 08:56
En résumé, m'a ton vraiment volé ma voiture?
Évidemment.
(...)
Observe que ce n'est pas à toi que j'ai posé la question.

Ta contribution aux discussions n'est pas nul. Tu apportes parfois des commentaires intéressant, mais pour l'avoir expérimenté à plusieurs reprises, j'ai constaté que tu étais incapable de corriger tes erreurs, même lorsqu'on t'en faisait la preuve noir sur blanc. Aussi une discussion avec toi est invariablement un cul de sac.
:hausse:
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Re: Le sexe polémique

#373

Message par Etienne Beauman » 27 nov. 2019, 09:14

Kraepelin a écrit :
27 nov. 2019, 09:08
Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 09:01
Kraepelin a écrit :
27 nov. 2019, 08:56
En résumé, m'a ton vraiment volé ma voiture?
Évidemment.
(...)
Observe que ce n'est pas à toi que j'ai posé la question.

Ta contribution aux discussions n'est pas nul. Tu apportes parfois des commentaires intéressant, mais pour l'avoir expérimenté à plusieurs reprises, j'ai constaté que tu étais incapable de corriger tes erreurs, même lorsqu'on t'en faisait la preuve noir sur blanc. Aussi une discussion avec toi est invariablement un cul de sac.
:hausse:
C'est factuellement faux.
J'ai reconnu plusieurs fois des erreurs sur ce forum.
Je voie donc deux cas possibles :
soit la correction de mon erreur était pas très convaincante.
soit, il y a pas d'erreur et l'erreur est de ton côté.(tu te penses incapable d'en faire ?)
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Re: Le sexe polémique

#374

Message par Kraepelin » 27 nov. 2019, 09:22

Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 09:04

Il t'as fallu un seul message pour dire que les femmes n'étaient pas responsables de leur viol, c'est tout ce que je veux entendre.
Et j'aurais eu beau discuter 100 ans avec toi, tu n'aurais jamais été capable de constater que les agresseurs présumés ne sont pas toujours "responsables" non plus.
Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 09:04
j'ai lutté avec Dash des dizaines de message pour qu'il arrive à le reconnaitre.
Dash est non seulement plus intelligent que toi, mais il est surtout considérablement plus nuancé. Il parvient à cerner des nuances et à voir des contre-exemples qui t'échappent complètement, même lorsqu'il te les montre.

Comme avec tes autres interlocuteurs, tu lis dans sa tête des idées qu'il n'a pas et lui fait des procès pour des affirmations qu'il n'a pas faite.

Dash est aussi considérablement plus patient que moi.

:enfin:
Dernière modification par Kraepelin le 27 nov. 2019, 09:43, modifié 1 fois.
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Re: Le sexe polémique

#375

Message par Kraepelin » 27 nov. 2019, 09:26

Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 09:14

C'est factuellement faux.
Comme tu ne sais pas ce qu'est un "fait", ça ne te coute pas cher de le dire.
Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 09:14
J'ai reconnu plusieurs fois des erreurs sur ce forum.
Je voie donc deux cas possibles :
soit la correction de mon erreur était pas très convaincante.
soit, il y a pas d'erreur et l'erreur est de ton côté.(tu te penses incapable d'en faire ?)
Je ne m'attendais pas à ce que tu sois d'accord avec mon jugement.
:a4:
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