Le sexe polémique

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#376

Message par Etienne Beauman » 27 nov. 2019, 11:31

Kraepelin a écrit :
27 nov. 2019, 09:22
Et j'aurais eu beau discuter 100 ans avec toi, tu n'aurais jamais été capable de constater que les agresseurs présumés ne sont pas toujours "responsables" non plus.
Tu serais bien en peine de me citer disant une bêtise pareille. :ouch:

Assume, cite moi !
Kraepelin a écrit :
27 nov. 2019, 09:22
Dash est non seulement plus intelligent que toi, mais il est surtout considérablement plus nuancé.
Et toi t'es bête comme tes pieds de me donner un argument aussi facilement réfutable.
Luc Montagnier est très probablement plus intelligent que moi et sans doute plus nuancé sur la question de la mémoire de l'eau. (je te laisse conclure tout seul.)

Et pour rappel dans la présente discussion, j'ai fait comprendre à Dash que, contrairement à ce qu'il affirmait, ces propos étaient moraux.
Qu' une femme n'était jamais responsable de son viol.
Qu'on se fout complément de l'intention du violeur pour savoir s'il y a viol ou non.

Tu préfères la position du gars qui dans le fond est d'accord avec toi (donc forcément intelligent) plutôt que celui qui a raison sur des points triviaux. (je connais pas ce biais, mais c'est clairement un biais "juge et parti" peut être).
Kraepelin a écrit :
27 nov. 2019, 09:22
Il parvient à cerner des nuances et à voir des contre-exemples qui t'échappent complètement, même lorsqu'il te les montre.
Et bien va y.
Liste moi les contre exemple, qui m'échapperaient complètement, à ce que je dis.

Ce que je dis étant.
Une femme n'est jamais responsable de son viol.
Une relation sexuelle "responsable" nécessite le consentement de son partenaire.

Je pense pas avoir affirmer beaucoup plus que ça.
Kraepelin a écrit :
27 nov. 2019, 09:26
Comme tu ne sais pas ce qu'est un "fait", ça ne te coute pas cher de le dire.
:clapclap:

la réplique est efficace.
Je te relance par sur le fond un simple dessin t'a faire taire lors de cette discussion.
Sinon pour rappel c'est un sophisme d'arguer que j'ai tort ici, en faisant référence à un autre sujet.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 6602
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

Encore un effort...

#377

Message par Cartaphilus » 27 nov. 2019, 13:14

Salut à tous.
DictionnairErroné a écrit :
26 nov. 2019, 14:09
J'espère avoir trouvé mieux:
https://kaizen-magazine.com/article/tou ... -sexuelle/
Votre première source affirmait :
Suède. Statistiques: 92% des viols graves sont le fait d’Extra-Européens
Les nouveaux chiffres provenant de Suède sont un avertissement pour les femmes à l'encontre d'un vote favorable à l'accueil d'encore plus de réfugiés issus des pays musulmans.

92 pour cent de tous les viols graves (viols violents) sont commis par des migrants et des réfugiés. 100 pour cent des attaques de viols (où la victime et l'attaquant n'avaient pas de contact préalable) sont le fait de ce même groupe. En d'autres termes, des milliers de femmes suédoises n'auraient pas été violées et ainsi traumatisées à vie s'il n'y avait pas eu ce flux migratoire en provenance des pays musulmans.
Votre seconde source évoque l'importance des viols et des agressions sexuelles en Égypte, les frustrations masculines, la pornographie...

Mais il n'est aucunement question de migrants, de réfugiés, d'extra-Européens, de crimes sexuels en Suède, et donc n'a guère de rapport avec votre première référence, page d'un site d’extrême-droite, qui se fait l'écho de deux propagateurs de la même tendance idéologique.

Encore un effort, et vous deviendrez (peut-être) sceptique...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7151
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: Encore un effort...

#378

Message par Kraepelin » 27 nov. 2019, 13:36

Cartaphilus a écrit :
27 nov. 2019, 13:14

Mais il n'est aucunement question de migrants, de réfugiés, d'extra-Européens, de crimes sexuels en Suède, et donc n'a guère de rapport avec votre première référence, page d'un site d’extrême-droite, qui se fait l'écho de deux propagateurs de la même tendance idéologique.

Encore un effort, et vous deviendrez (peut-être) sceptique...
La source de la source de ta source serait un rapport de la fédération Internationale des droits de l'homme qui repose lui-même sur «study published by the Egyptian Centre for Women’s Rights in 2008». Tu estimes que les rapport de la Fédération sont des sources fiables?

La fédération ne serait elle pas plutôt "think tank" de la "nouvelle gauche"?

Il y a quelques mois, j'ai mis à jour sur le forum un document vidéo de la fédération qui affirmait que «bien avant l'âge adulte 700 millions de femmes avaient été mariées de force dans le monde» Lorsque quelqu'un ici a fini par m'aider à trouver la source (pcq La fédération ne la donnait pas), il s'est avéré que le «700 millions» était un chiffre projeté à partir d'un échantillon non aléatoire et non représentatif de la population mondiale, que «bien avant l'âge adulte» voulait dire avant 18 ans et que «marier de force» voulait simplement dire que la fédération estimait qu'avant l'âge de 18 ans une jeune fille était trop jeune pour donner son consentement ...
:a4:

Personnellement, je ne doute pas que les réfugiés constituent un bassin à risque élevé pour des agressions sexuelles. Ce n'est pas une question d'appartenance religieux ou ethnique. Il sont plus à risque simplement parce que ce sont des groupes d'hommes déracinés qui vivent en grande promiscuité les uns avec les autres. La soldats occidentaux en garnison à l'étranger représentent le même genre de risque.
Dernière modification par Kraepelin le 27 nov. 2019, 13:41, modifié 3 fois.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 161
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Encore un effort...

#379

Message par Horus » 27 nov. 2019, 14:26

Cartaphilus a écrit :
27 nov. 2019, 13:14

Votre seconde source évoque l'importance des viols et des agressions sexuelles en Égypte, les frustrations masculines, la pornographie...

Mais il n'est aucunement question de migrants, de réfugiés, d'extra-Européens, de crimes sexuels en Suède, et donc n'a guère de rapport avec votre première référence, page d'un site d’extrême-droite, qui se fait l'écho de deux propagateurs de la même tendance idéologique.

Encore un effort, et vous deviendrez (peut-être) sceptique...
Je suis entièrement d'accord avec la remarque de Kraepelin sur ce sujet.
Personnellement, je ne doute pas que les réfugiés constituent un bassin à risque élevé pour des agressions sexuelles. Ce n'est pas une question d'appartenance religieux ou ethnique. Il sont plus à risque simplement parce que ce sont des groupes d'hommes déracinés qui vivent en grande promiscuité les uns avec les autres. La soldats occidentaux en garnison à l'étranger représentent le même genre de risque.
J'ajouterais que ceux qui viennent d'un pays comme l'Égypte ou les viols sont fréquents auront probablement plus de chances d'êtrre violeurs. De plus, ceux qui considèrent les femmes occidentales comme des putains (ces musulmans et autres étrangers qui les voient comme de la viande parce que les occidentales couchent avec plusieurs hommes, au lieu d'un seul qu'elle doivent marier) auront ausi plus de chances de violer.

Mais dire ça, c'est considéré, au Québec, comme faire la promotion de la culture du viol... Et, ce qui est bien curieux, c'est qu'il y a eu une manifestation contre la culture du viol à Québec, après qu'un homme se soit introduit dans les chambres des jeunes femmes dans une résidence universitaire. Et on a appris par la suite que cet homme était un étudiant étranger venant de Guinée... Bon, c'est juste un exemple (faut pas généraliser).
https://www.ledevoir.com/societe/521965 ... e-coupable
https://www.lapresse.ca/actualites/just ... idaire.php

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 161
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Le sexe polémique

#380

Message par Horus » 27 nov. 2019, 14:31

LoutredeMer a écrit :
27 nov. 2019, 05:12
Mais j'ai remplacé le vent par dieu, ce qui change la donne par rapport à la responsabilité.
Tu es sur un forum sceptique, ici le dieu d'Adam et Eve n'existe pas.
J'ai bien écrit que c'était un exemple fictif. Et mon premier post sur ce sujet était très clair, en ce sens que je me suis foutu de la gueule de ceux qui y croient.

Néanmoins, la réflexion sur la responsabilité peut se faire aussi à partir d'exemples fictifs. C'est quoi le problème?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#381

Message par Etienne Beauman » 27 nov. 2019, 14:36

Horus a écrit :
27 nov. 2019, 14:31
Néanmoins, la réflexion sur la responsabilité peut se faire aussi à partir d'exemples fictifs. C'est quoi le problème?
Je sais pas, raisonner avec des Dieux omnipotents au lieu d'humains responsables et faillibles peut être...
:hausse:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 161
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Le sexe polémique

#382

Message par Horus » 27 nov. 2019, 14:55

LoutredeMer a écrit :
27 nov. 2019, 05:12
Horus a écrit :Cette dépersonnalisation peut faire en sorte qu'elle soit agressée plus souvent, et je ne parle pas du viol, mais des agressions dans un sens plus large. C'est bien connu en criminologie et en psychologie que la dépersonnalisation des autres nous justifie de les voler, agresser, et tuer...
Sources?
Avez-vous vraiment besoin de sources pour cette évidence? Pensez à l'esclavage: on considérait les noirs comme des être inférieurs qu'on pouvait posséder. Les femmes dans certains pays sont aussi considérées comme des être inférieurs. Pensez aussi aux guerres et aux éliminations ethniques, dans lesquelles les adversaires sont vus comme des moins que rien.
Et les voleurs? Ne se justifient-ils pas souvent en se disant qu'ils volent des riches qui, eux, ont accumulé leur richesse en volant les pauvres?

On déshumanise systématiquement ceux qu'on veut attaquer. C'est aussi le cas des violeurs violents...

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7151
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: Encore un effort...

#383

Message par Kraepelin » 27 nov. 2019, 15:04

Horus a écrit :
27 nov. 2019, 14:26
J'ajouterais que ceux qui viennent d'un pays comme l'Égypte ou les viols sont fréquents auront probablement plus de chances d'être violeurs.
Mmmmm ! Comparer la fréquence des viols dans des pays différent lorsque les méthodologies ne sont pas identiques, me semble très hasardeux. Conséquemment, je ne suis pas sur que les viols soient plus fréquent en Égypte.
Horus a écrit :
27 nov. 2019, 14:26
De plus, ceux qui considèrent les femmes occidentales comme des putains (ces musulmans et autres étrangers qui les voient comme de la viande parce que les occidentales couchent avec plusieurs hommes, au lieu d'un seul qu'elle doivent marier) auront ausi plus de chances de violer.
Euuuuuu! Oui, les stéréotypes dénigrant que nourrissent certains musulmans contre les femmes occidentales peuvent avoir cet effet, mais les musulmans ne sont pas les seul à nourrirent des stéréotypes ethnophobes, n'est-ce pas?
Horus a écrit :
27 nov. 2019, 14:26
Mais dire ça, c'est considéré, au Québec, comme faire la promotion de la culture du viol... Et, ce qui est bien curieux, c'est qu'il y a eu une manifestation contre la culture du viol à Québec, après qu'un homme se soit introduit dans les chambres des jeunes femmes dans une résidence universitaire. Et on a appris par la suite que cet homme était un étudiant étranger venant de Guinée... Bon, c'est juste un exemple (faut pas généraliser).
Ceux qui utilisent les anecdotes criminelles pour alimenter leurs croisades, les présentent toujours de manière à ce qu'elles servent leur «juste causes». Le "revampage" se fait notamment en occultant des faits qui ne servent pas la juste cause ou qui pourraient alimenter d'autres causes politiques que ne veulent pas soutenir nos croisés. Dans le catéchisme du croisé**, pour les cas de viol, il faut toujours "cacher" l'origine ethnique de l'agresseur pour ne pas alimenter les croisades contres les immigrants et les réfugiers étrangers.


** Celui de la grande croisade contre l'homme blanc occidental chrétien hétérosexuel
Dernière modification par Kraepelin le 27 nov. 2019, 15:08, modifié 1 fois.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7151
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: Le sexe polémique

#384

Message par Kraepelin » 27 nov. 2019, 15:06

Horus a écrit :
27 nov. 2019, 14:55

On déshumanise systématiquement ceux qu'on veut attaquer. C'est aussi le cas des violeurs violents...
+1
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 161
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Le sexe polémique

#385

Message par Horus » 27 nov. 2019, 15:06

Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 14:36
Horus a écrit :
27 nov. 2019, 14:31
Néanmoins, la réflexion sur la responsabilité peut se faire aussi à partir d'exemples fictifs. C'est quoi le problème?
Je sais pas, raisonner avec des Dieux omnipotents au lieu d'humains responsables et faillibles peut être...
:hausse:
Dans mon exemple, le dieu omnipotent peut être vu comme la justice, ou comme un être doué de raison et capable d'agir, ce qui a donné deux interprétations complètement différentes de sa responsabilité dans le bannissement d'Adam et Ève du paradis. S'il n'est qu'un principe de justice, il n'est pas responsable du bannissement. En tant qu'être agissant, il est entièrement responsable...

Je n'ai pas trouvé d'exemple dans lequel un être peut être juge et agissant en même temps, et ainsi changer complètement sa responsabilité juste en changeant de rôle.

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 161
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Encore un effort...

#386

Message par Horus » 27 nov. 2019, 15:26

Kraepelin a écrit :
27 nov. 2019, 15:04
Horus a écrit :
27 nov. 2019, 14:26
J'ajouterais que ceux qui viennent d'un pays comme l'Égypte ou les viols sont fréquents auront probablement plus de chances d'être violeurs.
Mmmmm ! Comparer la fréquence des viols dans des pays différent lorsque les méthodologies ne sont pas identiques, me semble très hasardeux. Conséquemment, je ne suis pas sur que les viols soient plus fréquent en Égypte.
La référence donnée plus haut me semblait suffisamment crédible. En Inde, on rapporte aussi beaucoup de viols.
https://kaizen-magazine.com/article/tou ... -sexuelle/
Autre référence: https://www.ouest-france.fr/leditiondus ... 608/page/6
On rapporte aussi beaucoup de viols collectifs dans ces pays, ce qu'on ne voit pas dans les pays occidentaux.

Par contre, la quantité de viols pourrait être surévaluée dans les pays occidentaux, par rapport aux autres pays, à cause de la définition élargie donnée ici, qui se base sur une conception très stricte du consentement. https://www.20minutes.fr/societe/248734 ... ols-eleves

Mais, ce qui complique tout ça, c'est que, dans bien des pays, un homme marié pourrait ne pas être vu comme violeur s'il a une relation sexuelle avec sa femme qui n'en veut pas. Ou, à l'opposé, on pourrait considérer tous les mariages arrangés, de même que tous les mariages de mineures (moins de 18 ans) comme des viols...

Que ceux qui peuvent m'éclairer sur ces définitions de viol se fassent entendre!

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#387

Message par Etienne Beauman » 27 nov. 2019, 16:00

Horus a écrit :
27 nov. 2019, 15:06
Dans mon exemple, le dieu omnipotent peut être vu comme la justice, ou comme un être doué de raison et capable d'agir, ce qui a donné deux interprétations complètement différentes de sa responsabilité dans le bannissement d'Adam et Ève du paradis. S'il n'est qu'un principe de justice, il n'est pas responsable du bannissement. En tant qu'être agissant, il est entièrement responsable...
Et en quoi la distinction Dieu principe de justice/Dieu être agissant est éclairante dans la problématique du viol ?
:interro:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 6602
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

À bon entendeur...

#388

Message par Cartaphilus » 27 nov. 2019, 16:13

Kraepelin a écrit :
27 nov. 2019, 13:36
Cartaphilus a écrit :
27 nov. 2019, 13:14
Mais il n'est aucunement question de migrants, de réfugiés, d'extra-Européens, de crimes sexuels en Suède, et donc n'a guère de rapport avec votre première référence, page d'un site d’extrême-droite, qui se fait l'écho de deux propagateurs de la même tendance idéologique.
La source de la source de ta source serait un rapport de la fédération Internationale des droits de l'homme qui repose lui-même sur «study published by the Egyptian Centre for Women’s Rights in 2008». Tu estimes que les rapport de la Fédération sont des sources fiables?
Horus a écrit :
27 nov. 2019, 14:26
Je suis entièrement d'accord avec la remarque de Kraepelin sur ce sujet.
Eh bien Messieurs, je vous suggère de bien relire les messages : il ne s'agit pas de ma source, mais de cellede DictionnairErroné, à la fin de ce message.

Et, si vous extrayez la substantifique moelle de ce que j'en commente, vous ne tarderez à comprendre que je mets en évidence la différence de contenu des deux sources :
  1. Fournie par DictionnairErroné → source 1 « Suède. Statistiques: 92% des viols graves sont le fait d’Extra-Européens » ;
     
  2. Fournie par DictionnairErroné → source 2 « Tous victimes de la pulsion sexuelle ? », dans laquelle il n'est question ni de migrants, ni de réfugiés, ni d'extra-Européens, ni de Suède, mais où il est dit (c'est moi qui souligne) que « 99,3% des femmes égyptiennes déclarent aujourd’hui avoir été victimes d’agressions sexuelles dans leur vie. »
Votre modeste serviteur ne fait qu'une simple constatation, à savoir que les deux sources de DictionnairErroné n'ont guère de rapport entre elles, et que, par conséquent, la seconde ne saurait valablement ni étayer, ni contredire la première.

Et si j'ai souligné le caractère très idéologiquement orienté des propres références de la première source de DictionnairErroné, c'est pour inciter le lecteur à la prudence devant toute allégation sensationnelle ; quant à la validité de la seconde source de DictionnairErroné, je ne crois pas en avoir d'une quelconque façon ni affirmer, ni contester la valeur ou la pertinence.

À bon entendeur...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 161
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: À bon entendeur...

#389

Message par Horus » 27 nov. 2019, 16:33

Cartaphilus a écrit :
27 nov. 2019, 16:13

Et, si vous extrayez la substantifique moelle de ce que j'en commente, vous ne tarderez à comprendre que je mets en évidence la différence de contenu des deux sources :
  1. Fournie par DictionnairErroné → source 1 « Suède. Statistiques: 92% des viols graves sont le fait d’Extra-Européens » ;
     
  2. Fournie par DictionnairErroné → source 2 « Tous victimes de la pulsion sexuelle ? », dans laquelle il n'est question ni de migrants, ni de réfugiés, ni d'extra-Européens, ni de Suède, mais où il est dit (c'est moi qui souligne) que « 99,3% des femmes égyptiennes déclarent aujourd’hui avoir été victimes d’agressions sexuelles dans leur vie. »
Votre modeste serviteur ne fait qu'une simple constatation, à savoir que les deux sources de DictionnairErroné n'ont guère de rapport entre elles, et que, par conséquent, la seconde ne saurait valablement ni étayer, ni contredire la première.

Et si j'ai souligné le caractère très idéologiquement orienté des propres références de la première source de DictionnairErroné, c'est pour inciter le lecteur à la prudence devant toute allégation sensationnelle ; quand à la validité de la seconde source de DictionnairErroné, je ne crois pas en avoir d'une quelconque façon ni affirmer, ni contester la valeur ou la pertinence.

À bon entendeur...
Pour ma part, j'avais bien compris que vous répondiez à DictionnairÉerroné. Mais il y a quand même un certain rapport entre ces deux sources, soit celui qu'il y a des immigrants en occident qui viennent de pays ou les agressions sexuelles avec violence (je ne parle évidemment pas des siflements et caresses non-désirées) sont fréquentes. D'ou la remarque selon laquelle il est fort probable que l'immigrant ait un potentiel violeur plus élevé que l'occidental d'origine, qui a été élevé dans une société égalitaire dans laquelle on fait la promotion du respect des femmes.

Ça ne veut aucunement dire que je crois que la première source de DictionnairÉerroné est crédible. Faudrait vraiment vérifier ces chiffres, ainsi que la définition de viol utilisée (y a-t-il eu violence ou coercition?).

Sur ce sujet, un article très intéressant: https://www.lepoint.fr/debats/immigrati ... 6172_2.php
Voici un extrait. Notez que, selon l'auteur, un ancien policier, bien des migrants supposément mineurs ne le sont pas. Ce sont souvent des hommes majeurs qui se rasent les bras pour avoir l'air plus jeune.
Un Cologne bis en Suède
Au lendemain de la Saint-Sylvestre 2015 et de la masse d'agressions sexuelles commises contre des femmes dans la ville allemande de Cologne, on apprenait qu'un phénomène similaire s'était produit en Suède. Lors d'un festival de musique destiné aux adolescents organisé chaque année dans le centre de Stockholm, des groupes de garçons et de jeunes hommes avaient encerclé et agressé sexuellement plusieurs jeunes filles. Deux cents garçons furent expulsés de la zone du festival. Et la police tarda à admettre qu'elle avait dissimulé l'affaire par crainte de « faire le jeu des Démocrates de Suède », le parti anti-immigration local.

Des histoires similaires se sont aussi déroulées dans des piscines publiques de plusieurs régions du pays. Par la suite, il est apparu que la majorité des suspects présents au festival de musique comme dans les piscines étaient des « mineurs non accompagnés », une manière polie de désigner de jeunes Afghans. Du jour au lendemain, les autorités suédoises ont promis d'éduquer les nouveaux arrivants aux « valeurs suédoises ». Et c'est à moi, le policier parlant dari, qu'on a souvent demandé d'aller voir ces jeunes pour les familiariser avec ces fameuses normes.
Quelques autres articles sur ce sujet.
https://www.valeursactuelles.com/monde/ ... res-102862

Les chiffres avancés ici sont particulièrement alarmants, mais il faudrait vraiment rechercher la source, que je n'ai pas trouvée.
https://www.contre-info.com/suede-apres ... -explosent

Finalement, une analyse qui montre les facteurs influençant la criminalité des migrants, et qui met un "léger?" bémol sur certaines affirmations. Le taux de crimes violents et de viols est-il vraiment 15 fois plus élevé chez les réfugiés que chez les Allemands?
https://www.liberation.fr/checknews/201 ... ez_1653004 Néanmoins, même si le facteur 15 est remis en question, ça n'exclut pas du tout qu'il y ait une différence importante entre la criminalité des migrants et celle des occidentaux d'origine.
Dernière modification par Horus le 27 nov. 2019, 17:16, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5080
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Le sexe polémique

#390

Message par LoutredeMer » 27 nov. 2019, 16:52

Horus a écrit :
27 nov. 2019, 14:55
LoutredeMer a écrit :
27 nov. 2019, 05:12
Horus a écrit :Cette dépersonnalisation peut faire en sorte qu'elle soit agressée plus souvent, et je ne parle pas du viol, mais des agressions dans un sens plus large. C'est bien connu en criminologie et en psychologie que la dépersonnalisation des autres nous justifie de les voler, agresser, et tuer...
Sources?
Avez-vous vraiment besoin de sources pour cette évidence? Pensez à l'esclavage: on considérait les noirs comme des être inférieurs qu'on pouvait posséder. Les femmes dans certains pays sont aussi considérées comme des être inférieurs. Pensez aussi aux guerres et aux éliminations ethniques, dans lesquelles les adversaires sont vus comme des moins que rien.
Et les voleurs? Ne se justifient-ils pas souvent en se disant qu'ils volent des riches qui, eux, ont accumulé leur richesse en volant les pauvres?

On déshumanise systématiquement ceux qu'on veut attaquer. C'est aussi le cas des violeurs violents...
Tu as bien fait de rectifier "dépersonnalisation" en "déshumanisation" car ils n'ont pas le même sens en psychologie. C'est déjà beaucoup plus évident... Je t'ai donné les sources...

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1320
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Encore un effort...

#391

Message par DictionnairErroné » 27 nov. 2019, 17:04

Horus a écrit :
27 nov. 2019, 15:26
Que ceux qui peuvent m'éclairer sur ces définitions de viol se fassent entendre!
Il est difficile de se fier aux statistiques entre pays. Comme le signalait Kraepelin est-ce que la méthodologie a été appliquée de la même façon? D'où proviennent les chiffres, par sondages, des gouvernements? Sont-elles suffisamment fiables pour en tirer des conclusions? Est-ce que la définition de viol est la même?

Prenons une voie différente. Quels pays légifèrent contre les violences sexuelles. La législation est écrite et disponible puis son application peut être évaluée selon les condamnations. Des documents moins subjectifs et plus neutres.

Les lois évoluent avec les moeurs et vice versa, une loi peut intervenir pour changer les moeurs.
Moeurs: Ensemble de comportements propres à un groupe humain ou à un individu et considérés dans leurs rapports avec une morale collective; absol., règles de vie, modèles de conduite plus ou moins imposés par une société à ses membres.
https://www.cnrtl.fr/definition/moeurs
L'article suivant évalue les disparités entre les lois concernant le viol.
Environ 17 % des pays recensés, soit 27 pays, ont des semblants de législation ou des projets de loi à l'étude. Dans tous les cas, « ces pays permettent d'une façon ou d'une autre à l'agresseur d'échapper à l'emprisonnement, soit parce que la loi n'existe pas, soit parce que la loi est en cours, soit parce qu'elle permet à l'agresseur d'épouser la victime ou de la dédommager financièrement pour échapper aux problèmes », explique Gaëlle Ferrant. Un seul pays, l'Arabie saoudite, n'a pas du tout de loi sur le viol. 28 États n'ont pas du tout de loi pour protéger les femmes ou les hommes du harcèlement sexuel. Elle observe que les pays qui protègent le moins les femmes sont souvent des pays peu démocratiques comme l'Arabie saoudite ou la Russie.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/81 ... -sexuelles
Ainsi la "culture du viol" n'est pas la même selon le pays.
Culture: Dans son sens le plus large, la culture peut aujourd’hui être considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels, matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts, les lettres et les sciences, les modes de vie, les lois, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances »1. Ce « réservoir commun » évolue dans le temps par et dans les formes des échanges. Il se constitue en de multiples manières distinctes d'être, de penser, d'agir et de communiquer en société.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture
Nous disons que le multiculturalisme est une source de richesse pour le pays. Par cela, nous voulons dire que le migrant apporte avec lui sa culture et l'extériorise. Le migrant reçoit une appropriation social au sens large. Je ne veux pas dire que le pays d'accueil encouragerait le viol, mais le migrant perçoit une acceptation de sa culture en générale, peu de remise en question.

Alors la question se pose. Est-ce qu'un migrant provenant d'un pays où les lois et les moeurs sont plus libertaires concernant le viol pourrait avoir plus de difficulté à intégrer les lois et les moeurs du pays d'accueil où c'est plus différent. Peut-il se défaire aisément de sa culture comportementale en société envers les femmes par exemple parce que pour lui c'est tout à fait normal d'agir différemment avec les femmes? Je ne veux pas généraliser bien entendu, mais ça me semble évident comme phénomène.

Suis-je devenu un peu plus sceptique? Je dirais que j'étais rendu à 20% :mrgreen:
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7151
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: À bon entendeur...

#392

Message par Kraepelin » 27 nov. 2019, 23:30

Cartaphilus a écrit :
27 nov. 2019, 16:13
quand à la validité de la seconde source de DictionnairErroné, je ne crois pas en avoir d'une quelconque façon ni affirmer, ni contester la valeur ou la pertinence.
En effet!
J'avais sauté quelques changes ce qui rendais difficile l'interprétation correcte de ton message.

Mille excuses!
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: À bon entendeur...

#393

Message par Etienne Beauman » 28 nov. 2019, 03:51

Kraepelin a écrit :
27 nov. 2019, 23:30
Cartaphilus a écrit :
27 nov. 2019, 16:13
quand à la validité de la seconde source de DictionnairErroné, je ne crois pas en avoir d'une quelconque façon ni affirmer, ni contester la valeur ou la pertinence.
En effet!
J'avais sauté quelques changes ce qui rendais difficile l'interprétation correcte de ton message.

Mille excuses!
T'étais surtout complètement hors sujet.
T'as capacité à te vautrer sur un échange aussi court devrait te pousser à la prudence avant de prétendre arbitrer une discussion qui comporte des dizaines de messages.

T'as rien trouvé comme contre exemple ou tu boudes ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1320
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Le sexe polémique

#394

Message par DictionnairErroné » 28 nov. 2019, 07:12

Et de poursuivre:
Les suspects étant pour la plupart marocains et algériens le ministre allemand de la Justice, Heiko Maas, a proposé d'accélérer l'examen des demandes d'asile émanant de ressortissants marocains et algériens pour les expulser plus rapidement en cas de rejet.

Le nombre d'agresseurs est estimé à 1 500 rien que pour Cologne. Les agressions sont coordonnées et commises par des groupes de 2 à 40 hommes, décrits comme nord-africains ou arabes.

A la question de savoir si cela justifiait le fait d'agresser des femmes dans la rue, Sami Abu-Yusuf a répondu: «Bien évidemment que non. C'est interdit. Les femmes étaient peu habillées et elles avaient mis du parfum. Pour certains Africains du Nord, il s'agissait là d'une incitation à les toucher. Mais ça ne veut pas dire que je pense que les femmes n'ont pas le droit de s'habiller comme ça. Tout le monde doit accepter ça. Celui qui ne veut pas l'accepter doit aller dans un autre pays. Ça c'est la vérité.»

La philosophe et sociologue algérienne Marieme Helie Lucas, par ailleurs fondatrice et coordinatrice de deux réseaux féministes internationaux, dénonce des agressions préparées, non pas avec des structures hiérarchiques mais des réseaux fluides et informels avec quelques meneurs et une masse de jeunes marginaux qui auraient été incités à « bien s'amuser » avec des Européennes jugées porteuses de « mœurs décadentes ». Elle vise à cet effet « l'extrême droite religieuse musulmane » qui défend des vues patriarcales.

Le journaliste Brice Couturier voit dans la volonté de dissimuler les événements de Cologne un danger pour la démocratie et ce qui fonde le contrat social. « Mais lorsqu’un État, au nom d’une idéologie qu’il sait impopulaire, le multiculturalisme, renonce de fait à assurer et à garantir la libre circulation des femmes dans l’espace public, et tente de les dissuader de porter plainte, alors le contrat est menacé. »

En Suède, la police finit par révéler avoir dissimulé plaintes pour agression sexuelle lors d'un festival de musique en 2014 et 2015. À l'époque, une centaine de personnes majoritairement étrangères avait été interpellée, 200 bannis du périmètre. Les médias et la police n'en avaient pas parlé.

En Finlande, le Bureau national des enquêtes nie initialement que des agressions similaires à celles de Cologne se soient produites à Helsinki. Plus tard, le service de police d'Helsinki reconnait avoir reçu des informations concernant trois cas de harcèlement sexuel. La police finlandaise a décrit la nature des agressions pour la Finlande comme « phénomène complètement nouveau ». Finalement, le 19 janvier 2016, la police finlandaises annonce ouvrir une enquête sur des viols de masse effectués sur des jeunes femmes finlandaises par des groupes de migrants.

contrairement aux premières déclarations officielles, la plupart des agresseurs étaient des demandeurs d'asile récemment arrivés, et que leur but n'était pas principalement de voler les passantes mais de les encercler pour leur amusement sexuel

À Salzbourg aussi, des femmes ont été agressées sexuellement et volées par des migrants.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agression ... _Allemagne
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 3933
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: Le sexe polémique

#395

Message par Dash » 28 nov. 2019, 09:49

Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 11:31
... j'ai fait comprendre à Dash que, contrairement à ce qu'il affirmait, ces propos étaient moraux.
Non. Mais là je n'ai pas le temps, je reviendrai ce week-end.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#396

Message par Etienne Beauman » 28 nov. 2019, 10:53

Dash a écrit :
28 nov. 2019, 09:49
Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 11:31
... j'ai fait comprendre à Dash que, contrairement à ce qu'il affirmait, ces propos étaient moraux.
Non. Mais là je n'ai pas le temps, je reviendrai ce week-end.
Non ?

Misère, on est pas sorti.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#397

Message par Etienne Beauman » 28 nov. 2019, 12:42

Dash a écrit :
Ça, c'était pour souligner que je pensais qu'on causait de mecs qui n'étaient pas des agresseurs, dans « nos échanges ».
Et bah, je sais pas d'où tu sors ça,
J'ai écrit les deux versions, mea culpa.
J'ai parlé de "fausses accusations" au lieu "d'accusations du lendemain".

Je clarifie :
Dans les soirées de fac
Un homme qui couche avec une femme saoule prends le risque de se faire accuser le lendemain, la femme pouvait soit être trop saoule pour établir un consentement (vraie accusation), soit consentante mais changeant d'avis le lendemain (fausse accusation).
Dans ces deux cas, le fait de ne pas coucher avec une femme saoule évite ce risque.

1)
Le comportement à risque à éviter selon toi pour l'homme est donc bien de coucher avec une femme saoule. Le risque est lié à un acte.

2)
Le comportement à risque à éviter selon toi pour la femme est être saoule et incapable d'empêcher son viol. Le risque est lié à un état.

Pour 1) que l'homme soit saoul ou pas ne change pas le risque, mais sa capacité à l'éviter.

Pour 2) même sobre une femme avec un violeur dans cet environnement est en danger.

Conclusion : Il n'y pas d'équilibre de risques entre prendre le risque de se faire accuser de viol pour un homme et prendre le risque de se faire violer pour une femme.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Tybi
Messages : 24
Inscription : 27 nov. 2019, 08:31

Re: Le sexe polémique

#398

Message par Tybi » 28 nov. 2019, 16:03

Etienne Beauman a écrit :
28 nov. 2019, 12:42

Conclusion : Il n'y pas d'équilibre de risques entre prendre le risque de se faire accuser de viol pour un homme et prendre le risque de se faire violer pour une femme.
Salut, c’est intéressant

Je me permets de m’insérer dans la discussion. Il y a une chose qui me semble discutable.

C’est au niveau de la responsabilité.

Je te montre un autre exercice de pensée pour expliquer ce qui me semble discutable où l’on se questionne sur le risque quand il est lié à l’état ou à l’acte.

Disons : Une femme saoul se jette sur l’autoroute et un homme saoul au volant d’un véhicule la frappe.

Dans cet exemple fictif, est-ce qu’une personne est plus responsable de l’autre ?
Je dirais que les deux sont responsables.
1) La femme risque de se faire frapper de toute façon.
2) L’homme risque de frappe une personne de toute façon.

Par contre, la loi condamnera automatiquement l’homme indépendamment de l’acte de la femme.

Maintenant, si l’homme qui a frappé la femme n’était pas saoul, est-ce qu’il était responsable de son acte ?

La confusion me semble se situer entre la loi et la culture.
La critique n'est pas de l'intolérance.

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1320
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Le sexe polémique

#399

Message par DictionnairErroné » 28 nov. 2019, 17:06

Etienne Beauman a écrit :
28 nov. 2019, 12:42
Je clarifie :
Dans les soirées de fac
Un homme qui couche avec une femme saoule prends le risque de se faire accuser le lendemain, la femme pouvait soit être trop saoule pour établir un consentement (vraie accusation), soit consentante mais changeant d'avis le lendemain (fausse accusation).
Dans ces deux cas, le fait de ne pas coucher avec une femme saoule évite ce risque.
Le fait de ne pas être saoule évite aussi ce risque pour la femme.
Etienne Beauman a écrit :
28 nov. 2019, 12:42
1) Le comportement à risque à éviter selon toi pour l'homme est donc bien de coucher avec une femme saoule. Le risque est lié à un acte.

2)Le comportement à risque à éviter selon toi pour la femme est être saoule et incapable d'empêcher son viol. Le risque est lié à un état.

Pour 1) que l'homme soit saoul ou pas ne change pas le risque, mais sa capacité à l'éviter.
Pour 2) même sobre une femme avec un violeur dans cet environnement est en danger.
Pour 1) et 2) que la femme et/ou l'homme soit saoul(s) ou sobre ne change pas le risque, mais sa capacité à éviter la tentation.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#400

Message par Etienne Beauman » 28 nov. 2019, 19:14

Tybi a écrit :
28 nov. 2019, 16:03
Dans cet exemple fictif, est-ce qu’une personne est plus responsable de l’autre ?
Ça n'a pas vraiment de sens formulé comme cela.
La responsabilité est individuelle.
Il faut examiner les actes de chacun.
La femme est responsable de sa traversé d'autoroute, moralement elle prends un risque insensé (pour elle et pour autrui), légalement elle enfreint la loi.
Qu'elle soit saoule ou pas ne change rien à la situation. (Au mieux ça explique sa prise de risque)

L'homme lui est responsable de son état quand il conduit un véhicule.
S'il est sobre et qu'il percute une femme sur l'autoroute, sa responsabilité légale ne devrait pas être engagée - ça arrive très souvent aux chauffeurs de train lors de suicide sur les voies, moralement ça dépends des points de vue (par exemple ses amis vont surement lui dire que ce n'était pas de sa faute, mais lui il considéra peut être qu'il roulait trop vite et aura des remords.).

S'il est alcoolisé, il a enfreint la loi, et sera, il me semble aussi, automatiquement reconnu responsable légalement, moralement vu le nombre de gens qui conduisent alcoolisés faut croire qu'il n'y a pas de consensus sur la question certains penseront qu'il n'a pas eu de chance d'autres penseront qu'il est inadmissible de conduire en état d'ivresse.


Mais c'est ce qui est intéressant dans ton exemple, rien ne permets de dire que c'est parce qu'il a bu qu'il a écrasé cette femme, s'il roulait à 130 km/h ce n'est pas la seconde et demi de réaction supplémentaire à cause de l’alcool qui a tué cette femme, sans alcool il l'aurait fauché à 100km plutôt qu'à 110. (les chiffres sont justes illustratifs de l'idée, rien de rigoureux).
C'est un peu pareil avec une femme saoule se faisant violée en soirée, rien ne permets d'affirmer que sobre elle ne serait pas fait violée quand même.

Alors autant je peux comprendre la position morale qui dit qu'un homme ne peut pas conduire ivre, c'est illégal donc c'est mal.
En revanche, une femme à le droit de boire à une soirée étudiante, considérer que c'est mal parce qu’elle augmente son risque de viol, c'est une position morale, n'en déplaise à Dash, que je ne partage pas du tout.
Dernière modification par Etienne Beauman le 28 nov. 2019, 19:22, modifié 1 fois.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit