Le sexe polémique

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#401

Message par Etienne Beauman » 28 nov. 2019, 19:21

DictionnairErroné a écrit :
28 nov. 2019, 17:06


Pour 1) et 2) que la femme et/ou l'homme soit saoul(s) ou sobre ne change pas le risque, mais sa capacité à éviter la tentation.
Oui c'est sûr, ne pas boire diminue la tentation de se faire violer ! :ouch:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1320
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Le sexe polémique

#402

Message par DictionnairErroné » 28 nov. 2019, 19:48

Etienne Beauman a écrit :
28 nov. 2019, 19:21
DictionnairErroné a écrit :
28 nov. 2019, 17:06


Pour 1) et 2) que la femme et/ou l'homme soit saoul(s) ou sobre ne change pas le risque, mais sa capacité à éviter la tentation.
Oui c'est sûr, ne pas boire diminue la tentation de se faire violer ! :ouch:
oups...
Pour 1) 2) que la femme et/ou l'homme soit saoul(s) ou sobre ne change pas le risque, mais sa capacité à éviter le viol, AJOUT EDIT: autant pour l'agresseur que la victime (soyons clair).
Dernière modification par DictionnairErroné le 28 nov. 2019, 19:53, modifié 2 fois.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#403

Message par Etienne Beauman » 28 nov. 2019, 19:51

DictionnairErroné a écrit :
28 nov. 2019, 19:48

oups...
Pour 1) 2) que la femme et/ou l'homme soit saoul(s) ou sobre ne change pas le risque, mais sa capacité à éviter le viol.
Statistiquement probablement, au cas par cas rien n'est sûr.
Une catcheuse bourrée aura plus de chance contre un gringalet qu'une fille frêle sobre.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Tybi
Messages : 24
Inscription : 27 nov. 2019, 08:31

Re: Le sexe polémique

#404

Message par Tybi » 29 nov. 2019, 07:38

Etienne Beauman a écrit :
28 nov. 2019, 19:14

Alors autant je peux comprendre la position morale qui dit qu'un homme ne peut pas conduire ivre, c'est illégal donc c'est mal.
En revanche, une femme à le droit de boire à une soirée étudiante, considérer que c'est mal parce qu’elle augmente son risque de viol, c'est une position morale, n'en déplaise à Dash, que je ne partage pas du tout.
Ce n'est pas seulement le fait de boire, c'est aussi l'attitude de la femme qui se met à risque.

Comme autre exercice de pensée, disons que la femme et l'homme joue au Poker.

Les deux partenaires ont enlevés tous leurs vêtements, et à la dernière minute la femme dit "NON" mais l'homme comprend qu'elle continue à jouer au Poker.

Est-ce que la femme a un niveau de responsabilité ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#405

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2019, 08:40

Tybi a écrit :
29 nov. 2019, 07:38
c'est aussi l'attitude de la femme qui se met à risque.
Quelle attitude ? être sexy, drôle, flirteuse ?
Une femme ne devrait pas selon toi draguer car c'est prendre le risque de se faire violer ?
Tybi a écrit :
29 nov. 2019, 07:38
Les deux partenaires ont enlevés tous leurs vêtements, et à la dernière minute la femme dit "NON" mais l'homme comprend qu'elle continue à jouer au Poker.
Je comprends pas la fin de ta phrase.
Non veut dire non.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Tybi
Messages : 24
Inscription : 27 nov. 2019, 08:31

Re: Le sexe polémique

#406

Message par Tybi » 29 nov. 2019, 09:48

Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 08:40
Quelle attitude ? être sexy, drôle, flirteuse ?
Cette attitude de vouloir être attirant sexuellement par une autre personne (de sexe différent ou du même sexe) est un signe de bonne santé mentale.
Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 08:40
Une femme ne devrait pas selon toi draguer car c'est prendre le risque de se faire violer ?
Je pense que les hommes et les femmes peuvent draguer et cela devrait être équivalent et sans préjudice.

1) si un homme drague une femme, est-ce qu'il mérite d'être accusé d'agression sexuelle ? NON!
2) sI un homme drague un autre homme, est-ce qu'il mérite de se faire tabasser ? NON!

Le deux cas que je viens de mentionner représentent une injustice que l'on retrouve dans la culture actuelle.
Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 08:40
Tybi a écrit :
29 nov. 2019, 07:38
Les deux partenaires ont enlevés tous leurs vêtements, et à la dernière minute la femme dit "NON" mais l'homme comprend qu'elle continue à jouer au Poker.
Je comprends pas la fin de ta phrase.
Non veut dire non.
C'est tout à fait vrai, et je suis d'accord, un NON! signifie NON!

Maintenant, pense à un jeune enfant qui choisi ce qu'il veut entendre, que signifie ce NON! pour lui? Cela ne signifiera rien et il continuera aveuglément son action si l'adulte ne réagit pas différemment .

Je me dis, quand je regarde des hommes ou des femmes en boisson que leur raisonnement n'a rien d'un raisonnement d'adulte, ils sont moins logiques que des enfants têtus.

Donc, le NON! signifie NON!, on est d'accord.

Mais quelquefois la parole n'est pas suffisante, surtout si on a PROMIS à la personne en boisson (ou l'enfant têtu) de faux rêves. L'action ne sera pas de dominer, ou de détruire l'autre, elle sera le résulta des émotions qui auront pris le dessus, malheureusement. La personne en boisson, tout comme l'enfant têtu, sont-ils responsables ?

Je pense que Oui, là on l'on peut discuter est le niveau de responsabilité, je pense qu'il est partagé.
La critique n'est pas de l'intolérance.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#407

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2019, 10:24

Tybi a écrit :
29 nov. 2019, 09:48
Je pense que les hommes et les femmes peuvent draguer et cela devrait être équivalent et sans préjudice.

1) si un homme drague une femme, est-ce qu'il mérite d'être accusé d'agression sexuelle ? NON!
2) sI un homme drague un autre homme, est-ce qu'il mérite de se faire tabasser ? NON!
Le deux cas que je viens de mentionner représentent une injustice que l'on retrouve dans la culture actuelle.
Euh ?
Tabasser et diffamer quelqu'un sont des délits.
Tybi a écrit :
29 nov. 2019, 09:48
Je pense que Oui, là on l'on peut discuter est le niveau de responsabilité, je pense qu'il est partagé.
La responsabilité est individuelle.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 3933
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: Le sexe polémique

#408

Message par Dash » 29 nov. 2019, 11:22

Etienne Beauman a écrit :
28 nov. 2019, 19:14
En revanche, une femme à le droit de boire à une soirée étudiante, considérer que c'est mal parce qu’elle augmente son risque de viol, c'est une position morale, n'en déplaise à Dash, que je ne partage pas du tout.
S’il te plaît Etienne, cesse de me faire dire ce que je n’ai pas dit. Tu interprètes ce que je pense parce que je remets en cause ta non-symétrie et que tes énoncés contiennent le mot « saoul(e) ». Sauf que rien ne te permet de déduire que je considère que boire à une soirée, c’est « mal ». Désolé, mais non seulement c’est toi qui incorpores ici un jugement de valeur et donc une notion de morale de par ta formulation (« c’est mal »), mais c’est toute ta conception, depuis le départ, qui est basée sur une morale, pas la mienne. J’y reviendrai.

Contrairement à d’autres, je ne me suis jamais exprimé sur le fait de boire à une soirée ou sur aucun autre cas spécifique sauf le cas rapporté par Kraepelin, mes 2 exemples (lion/réveillon) et tes énoncées. La seule chose que j’ai dit qui peut avoir un rapport (puisque tu en fais manifestement un), c’est « il y a boire et il y a boire », mais ça, ça peut s’appliquer à mille et une situations. Et c’est moi qui ai souligné qu’en situation réelle, peu importe les situations, c’est beaucoup plus complexe que les énoncés simplistes que tous peuvent faire sur un forum et qu’il y a de multiples facteurs qui entrent en jeu.

Ton handicap dans ce sujet, c’est que t’es toi-même embourbé jusqu’au cou dans la morale et le jugement de valeur et je vais le démontrer!
Etienne Beauman a écrit :
28 nov. 2019, 12:42
J'ai écrit les deux versions, mea culpa.
C'est bon. C'est le danger quand le sujet comporte plusieurs aspects et qu'il y a plusieurs participants. L'on s'exprime sur plusieurs aspects et tout finit par s'amalgamer et l'on oublie des trucs que l'on a dit.

Je précise qu'il y a 3 aspects qui m'intéressent dans cet échange et les 3 sont directement lié avec tes propos :

1- la non-symétrie,
2- ton fameux « jamais » (responsable),
3- la notion de morale qui, pour moi, fait intrinsèquement partie de ta conception.

Pour ce qui est de juger arbitrairement un cas spécifique (représentant la réalité), ça n'a aucune pertinence pour moi puisque non seulement il faudrait avoir connaissance d’une multitude de détails (ou pondre une scène de 3 pages hyper détaillée, en plus de l'historique du sujet), mais parce qu'en plus c'est relatif au « référentiel » de la personne en cause.

Je reviens ce soir (cette nuit/demain matin pour toi).
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#409

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2019, 11:49

Dash a écrit :
29 nov. 2019, 11:22
Contrairement à d’autres, je ne me suis jamais exprimé sur le fait de boire à une soirée
"Elle sait très bien que si elle se saoule dans un groupe où il y a plusieurs hommes qui font de même, elle court le risque que certains d’entre eux tentent d'abuser de son état.

Conséquemment
, le fait que cette responsabilité ne soit pas considérée par la loi ne change rien au final : ça s’appelle prendre un risque inconsidéré et être irresponsable!"

Si ce n'est pas un jugement moral sur une femme qui se saoule, c’est quoi ?

"J’avais déjà eu ce débat sur ce forum. Il y a une différence entre tenir pour responsable une femme qui s’habille sexy (nous sommes tous d’accord sur ce sujet) et dénoncer un comportement complètement irresponsable qui te mets en situation de forte probabilité de te faire agresser."

"Sauf que quand c’est l’être concerné lui-même (homme ou femme) qui fait en sorte, en se saoulant, dans un endroit où il y a d’autres personnes qui se saoulent, d’altérer son propre consentement, ben il devient — moralement — tout aussi irresponsable que ceux qui, peut-être, abuseront de lui, car il sait pertinemment que le risque est alors très, très élevé."
Si ce n'est pas l'établissement d'un lien entre la prise de risque, l'irresponsabilité et l'amoralité, qu'est ce qu'est ?

source
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1320
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Le sexe polémique

#410

Message par DictionnairErroné » 29 nov. 2019, 12:00

Dash a écrit :
29 nov. 2019, 11:22
c’est beaucoup plus complexe que les énoncés simplistes
Tout à fait, nous parlons ici de moralité avant tout, le comportement humain comprend, la nuance, l'intention, le culturel, qui ne peut être soumis à une binarisation entre le oui/non, le toujours/jamais, pour en construire une moralité.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 161
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Le sexe polémique

#411

Message par Horus » 29 nov. 2019, 12:37

Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 11:49

"J’avais déjà eu ce débat sur ce forum. Il y a une différence entre tenir pour responsable une femme qui s’habille sexy (nous sommes tous d’accord sur ce sujet) et dénoncer un comportement complètement irresponsable qui te mets en situation de forte probabilité de te faire agresser."
Et j'imagine, pour vous, bien sûr, une personne ayant un comportement irrresponsable n'est pas responsable de son irresponsabilité...

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#412

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2019, 12:48

Horus a écrit :
29 nov. 2019, 12:37
Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 11:49

"J’avais déjà eu ce débat sur ce forum. Il y a une différence entre tenir pour responsable une femme qui s’habille sexy (nous sommes tous d’accord sur ce sujet) et dénoncer un comportement complètement irresponsable qui te mets en situation de forte probabilité de te faire agresser."
Et j'imagine, pour vous, bien sûr, une personne ayant un comportement irrresponsable n'est pas responsable de son irresponsabilité...
Ce sont les propos de Dash
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1320
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Le sexe polémique

#413

Message par DictionnairErroné » 29 nov. 2019, 13:03

Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 12:48
Ce sont les propos de Dash
Je voulais signaler l'utilisation de [Quote] au début car je voyais la possibilité de confusions. Suite à une confusion, je l'écris.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#414

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2019, 13:07

DictionnairErroné a écrit :
29 nov. 2019, 13:03
Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 12:48
Ce sont les propos de Dash
Je voulais signaler l'utilisation de [Quote] au début car je voyais la possibilité de confusions. Suite à une confusion, je l'écris.
Les guillemets c'est pas pour les chiens, la source ajouté en lien non plus.
Si vous preniez le temps de réfléchir à une réponse, plutôt que d'envoyer des répliques, tout le monde y gagnerait.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 161
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Le sexe polémique

#415

Message par Horus » 29 nov. 2019, 14:35

Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 12:48
Horus a écrit :
29 nov. 2019, 12:37
Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 11:49

"J’avais déjà eu ce débat sur ce forum. Il y a une différence entre tenir pour responsable une femme qui s’habille sexy (nous sommes tous d’accord sur ce sujet) et dénoncer un comportement complètement irresponsable qui te mets en situation de forte probabilité de te faire agresser."
Et j'imagine, pour vous, bien sûr, une personne ayant un comportement irrresponsable n'est pas responsable de son irresponsabilité...
Ce sont les propos de Dash
Même si ce sont les propos de Dash, mon commentaire s'adressait à vous, Beauman... et pas à Dash.

Avatar de l’utilisateur
Tybi
Messages : 24
Inscription : 27 nov. 2019, 08:31

Re: Le sexe polémique

#416

Message par Tybi » 29 nov. 2019, 15:49

Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 10:24
Tybi a écrit :
29 nov. 2019, 09:48
Je pense que Oui, là on l'on peut discuter est le niveau de responsabilité, je pense qu'il est partagé.
La responsabilité est individuelle.
Le texte que tu proposes parle de plusieurs niveaux de responsabilités

Responsabilité collective
Responsabilité individuelle
Responsabilité indirect
Responsabilité civile
Responsabilité pénale
Responsabilité direct

et il se termine avec une question très intéressante

"Si l’on admet donc que l’être humain peut être, selon les cas, complètement responsable (l’adulte sain d’esprit) ou complètement irresponsable (le nouveau-né), quel critère philosophique peut-il permettre de “mesurer” cette responsabilité ?"

Me pardonnes tu ... si je dis que t'es un ratoureur? Tu as déjà conscience de la relativité du phénomène.

Quand tu dis que la responsabilité est individuelle, pour l'homme ou la femme qui fait l'acte, est-ce la victime, homme ou femme, peut avoir une responsabilité indirect ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#417

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2019, 16:59

Tybi a écrit :
29 nov. 2019, 15:49
Le texte que tu proposes parle de plusieurs niveaux de responsabilités
Non.
l'auteur du texte cité a écrit :Il existe en fait plusieurs types de responsabilité.
Il n'y a pas de hiérarchie, de plus ou moins grande responsabilité, elles sont juste de types différentes.
Tybi a écrit :
29 nov. 2019, 15:49
Responsabilité collective.
l'auteur du texte cité a écrit :L’histoire des idées et des mœurs a toutefois évolué, y compris dans la religion, jusqu’à refuser complètement la notion de responsabilité collective...
Tybi a écrit :
29 nov. 2019, 15:49
Responsabilité individuelle
l'auteur du texte cité a écrit :... pour s’en tenir à la seule responsabilité individuelle.
Qu'est ce que tu ne comprends pas ?
Plus personne n'envisage sérieusement la responsabilité de manière collective

Les responsabilités indirecte, directe, civil et pénale sont toutes individuelles.


Tybi a écrit :
29 nov. 2019, 15:49
Quand tu dis que la responsabilité est individuelle, pour l'homme ou la femme qui fait l'acte, est-ce la victime, homme ou femme, peut avoir une responsabilité indirect ?
Non, lis le texte, bon sang !
l'auteur du texte cité a écrit :On peut appeler responsabilité indirecte le fait d’être responsable de quelqu’un (de ses enfants, de ses élèves, de ses subordonnés par exemple).
Alors à moins que tu pensais à une mère se faisant violée par son propre fils mineur, non la victime n'a pas la responsabilité indirecte de son violeur.
Si tu a suivi cette discussion, tu as du lire que j'avais écarté ces cas de responsabilité indirecte.
En disant par exemple on est responsable que de ses actes (sauf pour ses enfants ou ses animaux).
Le contexte de la discussion, c'est les soirées entre étudiants.
Pas de profs, pas de parents, pas d'animaux, des étudiants. Exit la responsabilité indirecte, c'est totalement H.S.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#418

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2019, 17:13

Horus a écrit :
29 nov. 2019, 14:35
Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 12:48
Horus a écrit :
29 nov. 2019, 12:37


Et j'imagine, pour vous, bien sûr, une personne ayant un comportement irrresponsable n'est pas responsable de son irresponsabilité...
Ce sont les propos de Dash
Même si ce sont les propos de Dash, mon commentaire s'adressait à vous, Beauman... et pas à Dash.
Dans ce cas il faudra définir un peu mieux tes termes.
Parce que être responsable de son irresponsabilité, excuse moi mais j'ai du mal à concevoir ce que concrètement ça pourrait vouloir dire.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 161
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Le sexe polémique

#419

Message par Horus » 29 nov. 2019, 21:25

Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 17:13
Horus a écrit :
29 nov. 2019, 14:35
Et j'imagine, pour vous, bien sûr, une personne ayant un comportement irrresponsable n'est pas responsable de son irresponsabilité...
Dans ce cas il faudra définir un peu mieux tes termes.
Parce que être responsable de son irresponsabilité, excuse moi mais j'ai du mal à concevoir ce que concrètement ça pourrait vouloir dire.
Irresponsable: Qui se conduit sans assumer de responsabilités, sans envisager les conséquences.

Prenons un exemple. J'ai la garde d'un enfant de 10 ans, mais je le laisse se saouler. Je suis donc considéré comme irresponsable. Pourtant, je demeure responsable de mon irresponsabilité.
C'est un drôle de concept: responsable de ne pas avoir été responsable...

Dash a écrit: "J’avais déjà eu ce débat sur ce forum. Il y a une différence entre tenir pour responsable une femme qui s’habille sexy (nous sommes tous d’accord sur ce sujet) et dénoncer un comportement complètement irresponsable qui te mets en situation de forte probabilité de te faire agresser."

Avec la citation de Dash, on peut considérer le cas d'une femme blanche, ethnologue, qui aurait décidé d'étudier les Yanomamo (tribu indigène du Brésil, polygames) dans les années 1960. Comme les Yanomamo se battaient régulièrement, jusqu'à la mort, pour la possession des femmes, il est extrêmement probable que cette femme sera agressée dès son arrivée dans la tribu.

Pourtant, elle sera considérée comme ayant pris une décision tout à fait irresponsable. Bien sur, les violeurs sont responsables de l'agression. Par contre, cette femme est, à mon avis, en grande partie responsable du crime commis à son endroit, par son irresponsabilité (avec le risque inconsidéré qu'elle a pris). C'est comme si elle s'était brûlée en mettant son pied dans le feu!

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#420

Message par Etienne Beauman » 30 nov. 2019, 06:26

Horus a écrit :
29 nov. 2019, 21:25
Irresponsable: Qui se conduit sans assumer de responsabilités, sans envisager les conséquences.
Je ne sais pas quelle est ta source, mais c'est ce genre de déf qui crée des nœuds au cerveaux.

Elle ne distingue pas les différents sens du mot.

Irresponsable :
A. −
1. [En parlant d'une pers. physique ou morale]
a) Qui ne répond pas de ses actes
b) Qui agit avec légèreté sans mesurer la gravité de ses actes.

B. -
2. DR. CIVIL. (criminologie). Qui est juridiquement affranchi de responsabilité en raison de son âge ou de son état mental.

J'ai laissé de côté le sens droit constitutionnelle qui est hs dans notre contexte.
Horus a écrit :
29 nov. 2019, 21:25
Je suis donc considéré comme irresponsable.
Oui au sens 1.b.
Horus a écrit :
29 nov. 2019, 21:25
Pourtant, je demeure responsable de mon irresponsabilité.
Non.
Tu es responsable (indirect) au contraire du sens 1.a. des actes de l'enfant dont tu as la garde.
L’enfant lui est irresponsable au sens B. -2.
Horus a écrit :
29 nov. 2019, 21:25
C'est un drôle de concept: responsable de ne pas avoir été responsable...
La responsabilité indirecte de l’enfant que tu gardes est ton statut moral et légal vis à vis de l'enfant, tu es responsable de ses actes.
L’irresponsabilité dont tu fais preuve en le laissant boire concerne ton comportement, c'est un jugement moral (légalement tu seras tenu responsable si il y a eu des conséquences ou une plainte) par autrui de ton comportement.

Enlevons l'enfant pour que ça soit plus simple.
Le statut:
Tu es responsable de tes actes. (tu dois pouvoir en répondre, assumer les conséquences, etc.)
Le comportement:
Si tu agis comme un con, que tu te comportes comme si tu n'avais pas à répondre de tes actes, à ne pas assumer les conséquences, tu te comportes de manière irresponsable aux yeux de ceux qui te jugent.

On est responsable individuellement (moralement et légalement) de s'être conduit de manière irresponsables aux yeux d'autrui.

La responsabilité individuelle est une obligation, l'irresponsabilité est un jugement moral de tes actes, l'irresponsabilité légale est une absence de responsabilité (enfants, malade mentaux).

Horus a écrit :
29 nov. 2019, 21:25
Avec la citation de Dash, on peut considérer le cas d'une femme blanche, ethnologue, qui aurait décidé d'étudier les Yanomamo (tribu indigène du Brésil, polygames) dans les années 1960.
Très, très mauvais exemple.

Notre vision de la responsabilité morale et légale ne peut pas être transposée sur des peuplades qui ne la partagent pas.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1320
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Le sexe polémique

#421

Message par DictionnairErroné » 30 nov. 2019, 12:18

Accusé d’agression sexuelle, il plaide la sexsomnie
après le rendez-vous à l'aveugle, elle est retournée à l’appartement de l’accusé. Elle aurait perdu ses clefs et a demandé à l’accusé s’il pouvait l’héberger. Elle ne cherchait pas à avoir de relations avec lui. Antonius lui aurait prêté un short et un chandail avant qu’elle aille se coucher dans son lit. Il a tenté une approche, mais elle a repoussé sa main, a-t-elle dit. Mais dans la nuit, elle a été réveillée par l’homme, qui avait entamé les ébats sans son consentement.

Le président de la compagnie minière Boreal Metals Corp. a avoué avoir tenté une approche au moment du coucher, en lui mettant la main aux fesses. Mais il s’est endormi par la suite. «L’idée était juste de se câliner puis d’aller dormir», a-t-il déclaré.

Elle lui a répondu qu’elle avait parlé à un ami et qu’elle souhaitait rentrer chez elle, avant de sacrer à voix basse.
https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... -sexsomnie
Aucun n’est en état d'ébriété. Vous vous changez et couchez dans le lit d'un homme que vous connaissez à peine pour passer la nuit parce que vous avez oublié vos clés. Elle lui enlève sa main de sur ses fesses. Elle s'endort. Elle dit qu'il a entamé les ébats sans son consentement durant son sommeil. Elle parle à un ami et souhaite rentrer chez elle. Pourquoi ne l'a-t-elle pas fait avant?

Peu importe qui et quoi, c'est une conne de première classe. Cela dit, il savait qu'il souffrait de sexsommie pourquoi s'est-il mis dans cette situation. Ridicule. Il est coupable qu'on lui coupe les couilles! :mrgreen:

En résumé quand deux cons se rencontrent ils ne peuvent que déconner.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 3933
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: Le sexe polémique

#422

Message par Dash » 30 nov. 2019, 14:09

EB a écrit :[...]
Misère, plus je te lis, moins j'ai envie d’en ajouter, car tu te comportes en véritable dictateur décidant de ce que tes interlocuteurs ont le droit ou non d'aborder et en ne citant que tes « livres saints ». Certains te posent des questions d'ordre conceptuelles intéressantes et tu leur réponds n'importe quoi sous prétexte que ça n'a pas à voir avec ton cadre. Comme si ce sujet était de la science dure et que t'étais la sommité du domaine!

Uniquement quelques points même si j'anticipe ta réaction :
Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 11:49
Si ce n’est pas un jugement moral sur une femme qui se saoule, c’est quoi ?
Ce que tu ne piges pas, c’est que ces phrases servaient à s’opposer à certaines de tes prétentions.

Je pourrais les formuler différemment et dans n’importe quel autre contexte, par exemple dire qu’un mec qui saute la clôture au zoo sait qu’il court un risque, etc., et en aucun cas ça n’en ferait un jugement moral pour autant. Il ne s’agit que d’anticipation, de causes et de potentiels effets.

Et pour le « moralement » que tu mets en gras, j’ai déjà dit que j’utilisais le terme par opposition à « légalement », mais que j’aurai dû ne pas le faire et préciser. Je l’ai mentionné il y a quelques messages! La raison pour laquelle je le faisais, c’était justement parce que de mon point de vue ta conception est basée sur la morale et qu’en plus tu nous parles de responsabilité légale. Je tentais donc de « m’adapter » à ton cadre (dans l’espoir que tu me comprennes) afin d’opposer les deux notions « morale/légale » de ta propre conception des choses, mais c’était une erreur de ma part, car c’est du pareil au même au final (les 2 sont morales au final).
Etienne Beauman a écrit :
26 nov. 2019, 03:46
John Difool a écrit :
26 nov. 2019, 03:19
Salut Etienne et Dash,

J’apprécie votre débat et j’aurais une petite question pour voir si ça ne pourrait pas vous mettre d’accord
@Etienne: Tu dis (grosso modo):
Etienne Beauman a écrit :
25 nov. 2019, 11:44
a) Un individu n’est jamais responsable de ce qui lui arrive.
b) Un individu est responsable de ses actes
Dans la situation hypothétique de Kraepelin d’une femme qui se rend chez son agresseur, est-ce que tu serais d’accord avec l’approche suivante (qui irait "un peu" dans le sens de Dash je pense) :
1) La femme est responsable de se mettre dans une situation dangereuse (e.g. aller chez son agresseur)
2) L’homme est responsable de violer cette femme

Sachant que 1) + 2) n’impliquent PAS :
3) La femme qui va chez son agresseur est responsable de son viol

Bonne journée
Oui.
C’est ce que je dis depuis le début. Il y a deux actes différents la prise de risque et le viol.
Deux auteurs différents avec chacun la responsabilité de leur acte respectif.
Ce qui, au-delà de la forme, revient pratiquement au même! Quoi que tu en penses!

Pourquoi?

Parce qu’il est impossible d’être responsable uniquement d’un acte!

Si je lève le bras (ça, c’est bel et bien un acte ponctuel), suis-je responsable? :roll:

Non!!! Je ne suis rien, je n’ai fait que lever le bras!

Cet acte n’a aucune conséquence, ni pour moi ni pour aucune autre conscience. La responsabilité n’a de sens que si elle est rattachée à une conséquence, une résultante affectant quelqu’un, soi-même ou « quelque chose » dans l’environnement (jugé par une conscience). Par corollaire, il en est exactement de même avec un risque : ça n’a de sens que si l’on connait quel est le risque! Si l’on n’a aucune conscience de ce que l’on risque, c’est que l’on ne risque rien (pas littéralement, mais relativement à l’inconscience de ce dernier).

Et qu’est-ce qui peut relier une résultante (et donc un risque) à un acte qui fait office de cause?

Une conscience et uniquement une conscience!

Sans conscience, les choses se produisent partout dans l’univers sans qu’il n’y ait personne pour évaluer, estimer, effectuer des liens et rapports, etc. Donc la seule et unique chose qui peut relier arbitrairement une résultante et donc un risque à un acte (cause/effet), c’est une conscience! Et c’est arbitraire dans tous les cas!

Et dans le cas rapporté par Kraepelin (comme dans tous les cas où plus d’une conscience est impliqué), il y a 3 référentiels bien distincts :

- la femme — dans son propre référentiel — est la cause de la conséquence de sa prise de risque, conséquence qui n’est autre que de s’être fait agresser! Elle connaissait la nature spécifique du risque.

- l’homme — dans son propre référentiel — est la cause de la conséquence de sa prise de risque, conséquence qui n’est autre que de se faire accuser, inculper, juger et condamner. Il connaissait la nature spécifique du risque.

Et c’est parfaitement symétrique!

- les observateurs — dans leur propre référentiel — jugent l’un et l’autre :

- soit relativement à leurs propres valeurs morales, sentiments et intérêts et/ou en fonction des lois et pourront créer toute sorte de « non-symétries », comme tu le fais.

- soit « froidement » et le plus objectivement possible, ce qui produit ce que je suis en train d’écrire.

Et faut capter que c’est relatif et arbitraire dans tous les cas!

Et ce que je prétends, c’est que chacune des consciences, dans leur propre référentiel, est responsable à la mesure de leur capacité d’anticipation et d’action concernant les résultantes concernées et que cela se fait naturellement pour tout un chacun, même pour un psychopathe sans morale.

Quant aux observateurs non impliqués, eux, ils jugent à partir de leur propre référentiel, sans être personnellement impliqués.

Donc, oui, l'exemple d'Horus concernant la femme blanche, ethnologue, qui aurait décidé d'étudier les Yanoma malgré le risque extrême qu'elle connaît et anticipe, c'est tout comme si elle s'était brûlée en mettant son pied dans le feu! Pas parce que moi, toi, Horus ou le pape jugent ainsi moralement ou non, mais parce que c'est ce que sa conscience lui fera regretter par simple rétrospection, du fait qu'elle avait anticipé la résultante.

L’erreur dans le cas rapporté par Kraepelin, c’est de juger, en tant qu’observateur, que l’homme est responsable, car il savait que c’était mal et/ou interdit et/ou si l'on ne considère arbitrairement que le dernier maillon d'une chaîne. Mais ça, ce n’est valide que dans le référentiel arbitraire d’un observateur qui juge que c’est « mal», la preuve en est que si le mec est un abuseur psychopathe, tout ceci n’existe pas dans son propre référentiel. Dans le sien, il n’est responsable que pour ce que — lui — subit! C’est tout ce qui lui importe. Et c’est pourquoi je prétends que ce n’est pas moi qui incorpore un aspect moraliste, mais ceux qui n’effectuent pas froidement toutes ces distinctions! Car l’homme n’est responsable de ce qui arrive à la victime que de par le jugement arbitraire de ceux qui l’effectuent en ce sens, toi y compris!

Par contre, même le psychopathe, s’il possède le moindrement d’intelligence, ne peut refuser totalement de considérer les risques qu’engendrent ses actes, pour lui et envers lui, dans son propre référentiel! Il n’y a donc que cette forme de responsabilité qui soit commune à tous les êtres vivants : parce que c’est le propre de toute forme de conscience ayant un certain degré d’intelligence! Car cette dernière procède par rétroaction, introspection, rétrospection, métacognition, etc.

Et c’est lors de l’ensemble de ce « process rétrospectif » que naît le « regret brut » de par la conscientisation que nous sommes — dans notre propre référentiel — la cause de l’effet que nous subissons, en tant que résultante qui nous fait souffrir, nous emmerde ou nous contraint, bref, nous affecte!

Sur un forum de scepticisme scientifique, prétendre que nous sommes tous responsables de nos actes, mais que nous ne sommes jamais responsables de ce qui nous arrive (ou tenter de séparer le risque de la nature spécifique du risque), c’est faire comme si les agissements d’une conscience ne pouvaient pas produire une résultante par le truchement d’une autre conscience, ce qui n’est pas conforme à la réalité. C’est créer une « scission arbitraire » entre une chaîne de causalité impliquant deux consciences (ou plus), y foutre une notion nommée « LA » (plus ou moins définie, effective et inégale entre tous, tous comme le degré de conscience de chacun) entre chacune et prétendre que cette dernière suffit à déresponsabiliser toute résultante d'une conscience qui est consciente de ses conséquences, car transitant par l’intermédiaire d’une autre conscience elle aussi consciente de ses conséquences.

Et ça provoque de multiples incohérences et paradoxes! Comme celui, entre autres, où un gourou ne serait pas responsable du meurtre commit par ses disciples, qu’il faudra résoudre en introduisant des solutions ad hoc alambiquées (ou dire que ces HS :roll: ).

En tant que sceptiques, nous savons très bien que ce n’est pas aussi simple. Libre arbitre ou non, toutes les expériences de psychologie sociale démontrent qu’on ne choisit pas grand-chose et que le LA ne court-circuite pas toujours ce qui a été initié précédemment par une autres consciences. L’on ne peut pas affirmer hors de tout doute raisonnable que le Gourou n’est pas le principal responsable de la résultante qui se réalise de par le truchement de ses disciples sous prétexte que ces derniers possédaient le libre arbitre nécessaire et nous ne pouvons pas prétendre, dans tous les cas, que personne n’est jamais responsable de ce qu’il subit en terme de résultante de part ses agissements!

Quand il s’agit de situations hypothétiques impliquant plus d’une conscience, au pire, personne, « en tant qu’observateur », ne peut juger laquelle est (plus ou moins) responsable de la résultante finale et, au mieux, c’est arbitraire en fonction de tous ceux qui jugent, comme toi et moi et nous tous!

Traitez cette problématique en tant qu’observateur et qu’en ne considérant que nos propres jugements de valeur, nos morales et les lois, en plus de notre empathie pour les victimes, et/ou, dans le moins pire des cas, notre jugement arbitraire basé que sur le dernier maillon (la dernière conscience) de la chaîne ne sert qu’à accuser les agresseurs après coup afin de satisfaire le terrible sentiment d’injustice et notre obligation, faute de mieux, de considérer un réel et égal libre arbitre « moral » pour tous les êtres humains.

Dans tous les cas, tes jugements sur toutes ces questions ne sont pas moins moraux et/ou arbitraires que tous ceux des autres.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le sexe polémique

#423

Message par Etienne Beauman » 30 nov. 2019, 15:10

Dans tous les cas, tes jugements sur toutes ces questions ne sont pas moins moraux et/ou arbitraires que tous ceux des autres.
Je n'ai jamais dit le contraire, évidement que ma position est morale tout comme la tienne, mais toi tu prétends que cette dernière serait objective.
C'est faux.

On va faire un point à la fois, sinon on va jamais s'en sortir.
Dash a écrit :
30 nov. 2019, 14:09
Je pourrais les formuler différemment et dans n’importe quel autre contexte, par exemple dire qu’un mec qui saute la clôture au zoo sait qu’il court un risque, etc., et en aucun cas ça n’en ferait un jugement moral pour autant.
C'est un jugement moral à partir du moment où tu juges son comportement d'insensé, d'irresponsable, que tu ne veux pas que ta fille fasse pareil.

Tu juges les actes d'autrui en fonction de critère(s).
En gros :
Si le risque encouru pour un acte x est faible ou inconnu tu ne déconseille pas x.
Si le risque encouru pour un acte x est haut ou connu tu déconseilles x.

Les utilitaristes ont un autre critère que tien (la maximisation du bonheur) les Sadiens encore un autre( le plaisir personnel), etc.

Tu as beau nuancé autant que tu veux, ou complexifier ton modèle explicatif, c'est toi et toi seul qui a choisit le(s) critère(s) sur lequel tu juges les actes que ta fille devraient ou pas faire en soirée.

C'est complètement subjectif.

Tes critères sont les bons car tu juges qu'ils sont les bons.
Tu défends une morale conséquentialiste qui vise la réduction du risque.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 861
Inscription : 23 sept. 2016, 09:41

Re: Le sexe polémique

#424

Message par Vathar » 30 nov. 2019, 16:16

DictionnairErroné a écrit :
30 nov. 2019, 12:18
Accusé d’agression sexuelle, il plaide la sexsomnie
Pour info, il existe au moins un cas d’acquittement, en 1987, dans une affaire d'homicide ou l'accusé a conduit 20km, tué sa belle mère et blessé son gendre avant de se rendre au poste de police le plus proche pour se constituer prisonnier en déclarant "je crois que je viens de tuer deux personnes".

Avatar de l’utilisateur
Aggée
Messages : 878
Inscription : 08 janv. 2018, 13:18

Re: Le sexe polémique

#425

Message par Aggée » 02 déc. 2019, 00:22

Etienne Beauman a écrit :
27 nov. 2019, 16:00
Et en quoi la distinction Dieu principe de justice/Dieu être agissant est éclairante dans la problématique du viol ?
Quand on défend le principe de l’athéisme, ce qui en gros signifie : rien avant la naissance, rien après la mort, tout est absurde, la durée d’une vie humaine par rapport à la durée infinie de l’univers est absolument insignifiante …
Donc une question très rationnelle se pose à nous , pourquoi être moral ? Pourquoi respecter son prochain ?
Suivons donc notre nature animale, fruit d’une évolution totalement hasardeuse, profitons de la moindre occasion de plaisir sexuel, soyons très « sadien » (dans le sujet qui nous occupe ici), puisque notre vie est si éphémère, mourir plus tard en ayant été un modèle de vertu ou plus tôt en ayant été immonde, quelle importance puisqu’après nous, il y aura les mouches….

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit