Le sexe polémique

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Dash
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Re: Le sexe polémique

#476

Message par Dash » 10 déc. 2019, 07:17

Etienne Beauman a écrit :
09 déc. 2019, 09:53
Les hommes sont responsables quelque soit la situation.
Les rares cas d'irresponsabilités sont des exceptions.

[...]

et c'est au cas par cas qu'on traite les exceptions.
:lol:


Ha ben regarde donc ça! Etienne qui commence à faire quelques nuances et à dire qu'il y a des exceptions. :roll: T'as eu le temps de réfléchir un peu, j'imagine, et de constater que certaines de tes formulations impliquaient des incohérences! ;)

Désolé si ma réponse a tardé, mais j'ai bossé tout le week-end et n'avait pas le temps. Et j'espérais que tu n'en rajoutes pas entre-temps, mais pas de chance, car je viens de voir que tu as posté un nouveau message pendant que j'écrivais celui-ci, j'y répondrai après!
Etienne Beauman a écrit :
06 déc. 2019, 09:46
Alors pourquoi viens tu faire des tartines quand je dis qu’une femme n’est jamais responsable de son viol ?
Parce que tu refuses de considérer qu’une personne puise être responsable d’une situation qui la concerne dès qu’un autre être humain pose un acte qui concrétise cette situation.

Conséquemment, dire, P. Ex., qu’un employé n’est jamais responsable de son congédiement parce que c’est le patron qui prend la décision et pose l’acte de le congédier, c’est faire l’impasse sur ce qui a mené au congédiement. Dire « jamais, dans tous les cas », c’est faire une forme de réductionnisme qui n’observe et ne considère qu’une infime partie d’un événement et sous un seul et unique angle. S’obstiner à répéter que c’est le patron qui pose l’acte de congédier et pas l’employé qui se congédie lui-même, c’est un truisme dont personne ne remet en question et donc un épouvantail.

C’est un épouvantail puisque depuis le début je ne remets pas en question que le patron est bel et bien responsable de son acte de congédier l’employé (dans cet exemple analogue). Ce que je prétends, c’est qu’il est tout à fait possible que l’employé soit responsable, « factuellement » et moralement de se faire congédier! Et donc qu’ils y aient des responsabilités mutuellement non-exclusives! Ce que tu refuses d’acquiescer! Ce que tu nies par l’ensemble de tes propos!
Etienne Beauman a écrit :
06 déc. 2019, 09:46
Dash a écrit :
06 déc. 2019, 08:37
- tu poses que la conscience des conséquences de nos actes n’est pas une condition nécessaire pour établir le lien avec la responsabilité.
Exactement, et ça n’a rien d’étonnant.
Nul n’est censé ignorer la loi.
C’est un principe qui a des millénaires
L’appel à la tradition est un sophisme et n’est pas un argument suffisant. C’est la raison pour laquelle l’on procède comme telle qui importe et pas le nombre d’années. Et ce principe ne concerne que l’application de la loi (et/ou les rapports de forces) parce qu’il est impossible de faire autrement puisque tout le monde pourrait mentir et parce qu’il nous est impossible de sonder l’esprit de tout un chacun. C’est avant tout une « sureté » qui nous permet d’appliquer la loi envers n’importe qui sans être obligé de faire des exceptions à tout bout de champ.
Etienne Beauman a écrit :
06 déc. 2019, 09:46
C’est la même chose pour la responsabilité (presque un truisme de le dire), tu es responsable de tes actes, tu ne peux pas te déresponsabiliser au motif que tu n’avais pas conscience de leur conséquence.
Oui, mais encore une fois, dans le cadre de la loi et uniquement s’il y a conséquence! Et, surtout, je ne m’objecte pas à ceci. J’acquiesce! J’ai partagé plusieurs fois que nous sommes tous responsables de ce que nous faisons au regard de la loi, entre autres.

C’est donc encore un épouvantail! Ce que je prétends, c’est qu’il y a des responsabilités mutuellement non-exclusives, de fait et/ou morales!
Etienne Beauman a écrit :
06 déc. 2019, 09:46
Je te l’ai déjà dit, la responsabilité est un statut.
Oui, dans le cadre de la loi et/ou en relation avec ce qui peut nous être reproché et/ou avec ce que nous pouvons regretter soi-même! J’explique tout ça dans mon long pavé précédant!

Le problème, c’est que tu refuses de considérer la réalité dans son ensemble et d’admettre qu’il y a des responsabilités mutuellement non-exclusives, de faits et/ou morales! Tu m’as demandé de te définir mon cadre, ben je vais te le définir. Mon cadre, c’est le réel avec tout ce qu’il comporte, sans exception!

Dans la réalité, il y a au moins 3 (faisons simple, j'écris déjà trop) différentes « couches » (ou « cadres ») qui sont effectives quasi simultanément pour n’importe qui d’entre nous :

1- l’observation et l’interprétation des faits,

2- le jugement et donc les principes et valeurs, la morale (culturelle et/ou personnelle),

3- les règles et les lois appliquées par une autorité : un gouvernement (issue de la culture) ou un dictateur (qui peut ajouter ses propres « valeurs » personnelles).

Réglons tout d’abord le truisme qui relève de la couche #1 :

Dans cette « couche » de base, toute forme d’intelligence consciente de son environnement, nonobstant les lois, les religions, les philosophies, les cultures, les morales, par simple observation attribut « qu’est-ce qui fait quoi » en fonction de ce qu’elle observe. Et, naturellement, dans cette couche, les actes d’un individu lui sont associés par simple observation factuelle et avant tout jugement moral. Tout comme le miaulement d’un chat est attribué au chat qui miaule, tout comme quand l’eau bout, c’est elle qui bout, point. C’est tout juste impossible d’inférer autre chose! Tout acte est forcément et impérativement indissociable de celui qui l’exécute. À ce stade, il n’y a encore aucune notion de responsabilité, quelle qu’elle soit, car l’on ne parle même pas encore d’effet ou de conséquence, ni de jugement moral, mais juste de l’acte en elle-même et/ou d’un « phénomène » en lui-même. C’est juste qu’un acte est indissociable de celui qui l’exécute. Au même titre que quand l’on observe un chat sauter, ben c’est le chat qui saute et que quand l’on observe le feu brûler, ben c’est ce feu qui brûle! Peu importe les conséquences et tout le reste!

Tout le monde est d’accord avec ce truisme! Tout le monde! ;)

Ensuite, si un chat nous griffe, si la foudre tombe dans notre jardin et si notre voisin nous vole notre voiture, nous allons les considérer comme responsables de ce que nous subissons (la conséquence) de par leurs « actions ». Ça aussi c’est comme ça depuis le début des temps! Mais peu importe, car ce qui importe, c’est que l’on ne se pose même pas la question à savoir si le chat possède ou non un libre arbitre et si la foudre est une entité conscience ou non et s’ils ont le droit ou non de faire ce qu’ils font, non, nous allons tous inférer, interpréter et dire : « c’est à cause du chat, c’est la faute du chat, c’est à cause de la foudre, c’est la faute de la foudre, c’est le voisin, c’est de sa faute si je n’ai plus ma voiture », etc. L’effet est irrémédiablement relié à la cause observée!

Ces liens de causalité simples et directs (avant même tout jugement moral qui se superpose au-dessus) qu’effectue toute forme d’intelligence humaine font partie de la réalité depuis toujours. Les nier ou tenter de philosopher et/ou d’enculer les mouches pour dire que la foudre « n’est pas responsable » parce qu’elle n’a pas de conscience est absurde à ce stade, car même en science le terme « responsable » est souvent utilisé comme synonyme de « cause ».

Ensuite il y a les jugements moraux. Et pour ceux-ci, tout le monde s’entend pour dire que la foudre ne possède pas de conscience, ni de volonté, ni de libre arbitre et que les animaux ne sont pas conscients de nos valeurs et principes moraux humains (en plus de nos lois) et donc qu’ils, à tout le moins, ne savent pas ce qu’ils font (ne pouvant effectuer les relations nécessaires en ce sens). Conséquemment, nous ne les considérerons pas responsables moralement de leurs actes. Encore ici, tout le monde est d’accord avec ça, même hors du cadre de la loi.

Sauf que c’est déjà une autre couche qui n’a, à la base, rien à voir avec la loi puisque nous nous permettons d’exclure des êtres vivants (animaux, entre autres) qui n’ont pas conscience de nos considérations humaines, avec ou sans lois. Mais sans pour autant accepter de subir leurs actes. En ce sens, l’on peut aussi dire que tout être humain n’attribue pas le statut de responsabilité morale à tout ce qui lui apparaît ne pas posséder le degré de conscience nécessaire et, par contraposée, attribue le statut de responsabilité morale à tous les êtres humains par défaut.

Mais ce n’est pas aussi simple, car premièrement il ne s’agit pas que d’un jugement moral, c’est aussi de l’ordre de la simple constatation tout comme l’on pourrait le faire en science (concernant les degrés de conscience de certaines espèces animales). Et, deuxièmement, nous faisons pourtant de même avec certains êtres humains dans le cadre de la loi, même si ce ne sont que des exceptions en certaines situations. Donc le fameux statut « responsable de nos actes », au sens moral, n’est là que « par défaut » et est loin d’être un absolu qui prévaut dans tous les cas.

EDIT: mais avant ton dernier message, tu ne considérait aucune exception à ce sujet! :?

Ensuite, il y a les lois. Et bien sûr que l’on considère que tous les humains sont responsables de leurs actes! Et bien sûr qu’il est possible de considérer, peu importe les couches, les lois, les religions et les livres de philos, que tous possèdent la « volonté » d’agir ou non si ce n’est que parce que c’est l’impression que nous avons depuis le début des temps. Sauf que là où tu te trompes, c’est que toutes ces notions concernant la conscience, la volonté et le libre-arbitre sont en fait superflues dans le cadre strict de la loi, à la base. Ce ne sont que des « surcouches » intellectuelles « abstraites » qui se sont ajoutées au fil du temps et de l’évolution en effectuant des réflexions « a posteriori » par le besoin qu’a l’humain de justifier comment et pourquoi il procède comme tel.

Il n’y a pas eu, dans l’histoire de l’humanité, un « avant » et un « après » où nous serions subitement passé de « les individus ne sont pas responsable de leur acte » à « les individus sont responsables de leurs actes » suite a un « grand congrès » de philosophes ou d’autorités religieuses ayant « validé » le libre arbitre et/ou la conscience.

La seule et unique chose qui, depuis le début des temps (et bien avant la religion et la philo), fait que l’on considère que celui qui fait « ceci ou cela » est responsable de ce qu’il fait est en fait le truisme sur lequel nous sommes tous d’accord. C’est à dire l’observation de « qui fait quoi » et/ou « qu’est-ce qui produit quoi », tout comme l’on tente de s’y restreindre en science.

Et c’est pour ça que je prétends que la loi n’est strictement qu’une question de nécessité « pratico-pratique » et rien d’autre, car n’est, à la base, qu’une extension de ce truisme permettant de cibler des actes et de les interdire afin de créer une base avec laquelle l’on peut commencer à procéder.

Toi tu parles comme si le fait d’appliquer des lois et de considérer chacun comme étant responsable de leurs actes, en tant que statut, relevait de longues réflexions philosophiques desquels, après avoir tous convenue que nous possédons tous un libre arbitre, nous serions subitement passé de « les individus ne sont pas responsables de leur acte » à « les individus sont responsables de leurs actes » avec la notion de responsabilité morale et des lois et règles, immédiatement après. Mais il n’en est rien, ça c’est fait-tout seul et naturellement selon les rapports de forces et selon les nécessités au gré de l’évolution. Les surcouches philosophiques et morales se sont ajoutées graduellement et bien après en tant que justification a posteriori!

Les tout premiers hominidés qui ont commencé à imposer naturellement des règles à leurs proches et semblables avant même de former de grandes communautés n’ont effectué aucune longue réflexion philosophique concernant le libre arbitre! (trop occupés à survivre pour avoir le temps de réfléchir à tous ça). Les toutes premières règles (et responsabilités, donc) se sont imposées naturellement d’elles-mêmes par simple rapport de forces et d’autorité des uns sur les autres, donc par nécessité, tout simplement. Et ça c’est ensuite développé, complexifié et sophistiqué de plus en plus avec les premiers clans et les premières tribus, etc, jusqu’à nos jours dans nos immenses communautés (où ce sont juxtaposé graduellement plusieurs surcouches culturelles et morales). C’est ce que tu veux exprimé en fait quand tu parles de « principe millénaire ». Sauf que le processus en lui-même n’a pas été « réfléchi » comme tu sembles le penser. Ce qui a été réfléchi au cours des âges et différentes époques, ce sont toutes les lois et règles qui s’ajoutent, se remplacent, s’actualisent, deviennent désuètes, etc., en fonction des différentes cultures et régimes. Ainsi que certaines profondes réflexions philosophiques par certains, mais dont personne n’a attendu avant de procéder, d’imposer des règles, de juger et/ou de déterminer qu’est-ce qui est responsable de quoi!

Décréter la responsabilité en tant que « statut », c’est une obligation par nécessité! Et strictement que par nécessité! C’est surtout une réflexion a posteriori qui provient du fait qu’on a tous l’impression de pouvoir s’abstenir de faire « ceci ou cela » depuis toujours! Ce n’est pas tributaire des philosophes, des religieux et/ou d’une longue réflexion métaphysique. C’est juste impossible de procéder autrement dans tous les cadres à cause du truisme de la première couche : un chien qui mord un enfant, c’est ce chien (qui a mordu) que l’on va tuer, point. Qu’il possède ou non une conscience et un libre-arbitre, et donc un statut de responsable moral ou non, n’a aucune espèce d’importance et il en est de même pour un humain qui enfreint la loi. L’on va sévir en le punissant et/ou en l’emprisonnant, en « l’éliminant » par nécessité de le mettre hors d’état de nuire, point. Ce n’est qu’un rapport de force qui s’exerce!

Personne n'est intéressé à savoir si un meurtrier en série et un chien qui mort un enfant sont responsable ou non moralement, et/ou s'ils possèdent un statut ou non, non, nous faisons ce qui est nécessaire parce que nous jugeons qu'ils nuisent, point. Avant même tout jugement moral, c'est surtout pragmatique quoi qu'on veuille se faire croire!

Donc je répète : le statut « être responsable de ses acte », en tant que concept, c’est ajouté plus tard dans l’histoire de l’humanité suite aux différentes réflexions et justifications philosophiques, mais il n’a jamais été nécessaire de cette « branlette intellectuelle » afin d’instaurer et d’imposer des règles et lois et/ou d’attribuer des causes et des responsabilités en observant ce qui ce passe.

Et même si nous avons toujours eu l’impression (bien avant la philo et les religions) que tous peuvent choisir de s’abstenir, ce n’est pas ce qui nous préoccupe quand nous subissons l’acte d’un animal ou d’un individu (ou des éléments de la nature). C’est uniquement d’établir le rapport de force nécessaire pour contrer la nuisance.

Tu dois réaliser que la loi, dans les faits concrets, n’est elle aussi qu’une contrainte qui nous est imposée par une autorité et que ça n’a rien à voir, à la base, avec la responsabilité morale et les réflexions philosophiques. Tu dois faire sauter toutes les multiples couches qui forment des « mini-croyances » dans ton esprit et te concentrer uniquement sur ce que je nomme les « process » au-delà des formes pour bien saisir toutes les nuances que je tente de partager.

Dans les faits concret, en terme de « process », nous venons tous au monde dans une société où il y a des lois et tous sont tenus de les respecter, point, qu’ils soient d’accord ou non avec dernières et qu’ils aient conscience ou non de ces dernières. Personne ne peut participer à toutes leurs élaborations. C’est quelque chose qui nous est imposé dès la naissance. Et dès que nous ne les respectons pas, nous sommes automatiquement tenus responsables (parce que c’est nous qui enfreignons la loi, à cause du truisme!), point barre.

Il n’y a rien d’autre à dire pour considérer qu’un homme qui agresse une femme est le responsable de l’acte d’agression puisque c’est lui qui commet l’acte d’agression et, qu’en plus, une loi interdit cet acte (tout comme le chat qui te griffe est ce qui t’a griffé, lois ou pas!). Et le but de la loi est de le mettre hors d’état de nuire, peu importe qu’il ait ou non une conscience et un libre-arbitre! Tout comme nous mettrons hors d’état de nuire un chien qui mord un enfant parce que c’est le chien qui a mordu, point. L’on en a vraiment rien à cirer, dans la plupart des cas, de la conscience et du libre-arbitre, à la base, quand l’objectif est de faire respecter les règles et les lois qui se doivent d'être les mêmes pour tous dans un collectivité. La vraie raison, au-delà des surcouches intellectuelles, n'est que celle-là!

Il ne s’agit que de simples relations de cause à effet directe, de truismes, liés à des interdits, et la morale n’a rien à faire là-dedans dans un premier temps. Nous avons l’illusion que la morale y joue un rôle parce que nous justifions a posteriori cette façon de procéder et que s’ajoute une surcouche morale par dessus en jugeant les actes qui contreviennent à la loi comme étant « mauvaises » et une myriade de couches intellectuelles.

Si, demain, un dictateur prend le pouvoir et décide qu’il est interdit de posséder et de bouffer du beurre d’arachide et que j’en bouffe à la maison, je serai considéré comme enfreignant la loi et donc fautif et coupable, et ce, même si j’ignorais cette loi. Je serai donc responsable de mon acte du simple fait qu’on ne peut dissocier l’acte de celui qui l’effectue, comme mentionné, mais maintenant, aussi, en plus, en relation avec un interdit qui vient tout juste d'être imposé!

Sauf que ce n’est pas forcément et toujours corrélé à une responsabilité morale. Et surtout pas dans ce cas et encore moins si nous n’avions pas connaissance de cet interdit!

Ce « principe » n’est que la basse nécessaire afin de pouvoir appliquer la loi par défaut lorsqu’il nous est impossible d’analyser des rapports de cause à effet trop complexes (tout comme on le fait en science) qui nécessiteraient de connaitre des détails qui nous sont impossibles à connaitre et/ou afin de juger moralement en plus. Mais l’on se permet tout de même quelques exceptions quand c’est évident et relativement facile à déterminer.

EDIT : ce que t'es propos niaient de par leurs implications avant ton dernier message!

Et c’est pourquoi nous ne tiendrons pas nécessairement responsables moralement, personnellement, mais aussi selon le système de justice et les lois, de leurs actes certains individus lorsqu’il s’agit d’accident, par exemple. Ou, encore, lorsque nous arrivons à la conclusion qu’une personne était en état d’aliénation mentale (parfois plaidé par des avocats). Donc rien n’est aussi simple et dichotomique que tu le prétends, car nous pouvons aussi considérer (moralement ainsi que dans le cadre de la loi), au contraire, un individu comme étant responsables d’une grave négligence criminelle, en regard des risques et de la conscience qu’il avait de ces derniers. Tout s’imbrique constamment en fonction des nécessités et des possibilités/incapacités.

C'est ça la réalité et mon cadre!

Parce que nous nous permettons, parfois, dans l’analyse, de remonter un peu plus loin et de considérer autre chose que la seule relation de « qui pose tel acte ». Donc parfois oui et parfois non.

Ce qui fait que même si nous devons imposer la responsabilité des actes en tant que statut pour des raisons « pratico-pratiques », démontre que nous saisissons tout de même que l’intention, la conscience et la capacité de discerner (arbitrer) la conséquence de nos actes relient bel et bien moralement un individu aux conséquences de ses actes. Et que, parfois, la loi n’implique pas de responsabilité morale pour autant. Donc non, tout n’est pas aussi simple et dichotomique que tes propos le laissaient croire. À la base la loi n’a aucunement besoin de la conscience et du libre arbitre, mais nous en tenons parfois compte tout de même selon les situations, à la mesure où il nous est possible de les suspecter et les confirmer présentes ou absentes!

Bref, toutes ces couches et notions existent et sont effectives plus ou moins simultanément et mes prétentions sont les suivantes :

Rien n’est aussi simple que tu ne le prétends! Dans la vraie vie, dans la réalité, dans les faits concrets, en rapport avec ce que chaque être humain vit, observe, déduit, infère, pense, ressent et expérimente tous les jours, ces différentes couches et notions sont toujours plus ou moins imbriquées, présentes et effectives simultanément.

Il est impossible (et stupide) de faire comme si l’une ou l’autre des couches n’existait pas du tout.

Pour qu’une notion de responsabilité morale (couche #2) puis se distinguer d’une simple responsabilité de relation de cause à effet (comme on l’observe en science), donc du truisme (couche #1) et/ou de la responsabilité légale qui se superpose ensuite en reliant l’acte à un interdit (couche #3), elle doit impérativement et inexorablement être relié à une conscience qui avait la possibilité d’éviter ce qu’elle fait (c’est ça qui implique la notion « d’arbitrage »)! Et ça nécessite également impérativement et inexorablement une conséquence! Et donc son anticipation! Sinon, il n’y a qu’un acte et celui qui l’exécute et une autorité qui l'interdit, point. Le truisme, ce n’est pas la responsabilité morale et/ou légale, le truisme, c’est que l’acte est toujours et inexorablement exécuté par celui qui l’exécute (couche #1).

Cette nuance importe!

La responsabilité morale (couche #2), non théorique, mais bien pratique ne peut pas être tributaire uniquement que d'un statut puisqu'en réalité le statut au sens moral n'est jamais exactement le même pour tous et que les exceptions que l'on considère parfois, même dans le cadre de la justice, en sont la preuve flagrante!. Bien que le statut, au sens du truisme (couche #1) est une condition nécessaire à toutes les autres couches et notions, s'il est seul, il ne s'agit alors que du truisme qui concerne « celui qui fait est celui qui fait » et qui est récupéré par la loi afin de facilité son application en pouvant décréter des lois identiques pour tous, puisque tous ont alors le même statut. Conséquemment, le statut moral dont tu parles (couche #1 + couche #2) sert juste à éviter d'avoir à décréter des myriades de lois en fonction du degré de conscience et d'anticipation de tout un chacun, ce qui serait virtuellement impossible.

Donc hors théorie, en pratique, la notion de responsabilité morale (couche #2) ne prend donc forme et n’a de sens qui si quelqu’un souffre (est donc affecté concrètement) et/ou se plaint, même s’il ne fait qu’observer sans en subir les effets (est donc affecté subjectivement). Et ça peut même être celui-là même qui provoque une conséquence qui en souffre (regrets, culpabilité).

La preuve en est que jamais personne, malgré le truisme (couche #1) et malgré le statut légal (couche #3) et/ou de la juxtaposition de toute les couches, n’est jugé responsable de quoi que ce soit si personne ne se plaint de quoi que ce soit et/ou si personne n’observe et ne juge quoi que ce soit (couche #2)! La notion de responsabilité morale c’est comme en PQ où il est nécessaire qu’il y ait un observateur pour « réduire » et « cristalliser » la relation de cause à effet d’avec ce qui est observé et jugé! C’est relatif à la conscience et à l’anticipation des conséquences et au jugement en rapport avec ce dernier!

Et non, ce n’est pas parce que ça comporte de l’arbitraire qu’on s’empêche de l’effectuer, même dans le cadre de la loi, où on le fait parfois, concernant des exceptions!

La responsabilité par « statut » est toujours bel et bien présente, peu importe les couches en jeux, mais ne demeure qu’une abstraction sans réalité concrète si reliée à aucune conscience. Elle ne sert alors que de « sureté » afin de pouvoir — par une autorité quelconque — rendre responsable (après coup) sans avoir à ce soucier de la conscience, du libre arbitre et des conséquences et donc à justifier quoi que ce soit d’autre que d’attribuer un acte à celui qui l'exécute afin de pouvoir sévir contre lui. Parce qu’il nous est impossible de faire autrement. (incapacité de sonder l’esprit de tout un chacun comme un Dieu/génie pourrait le faire) et de juger moralement toutes les situations impliquant des êtres humains

Et c’est pourquoi je persiste à tenter de te faire comprendre que le statut de responsabilité « morale~légale théorique » n’est pas forcément et toujours corrélé avec la responsabilité morale concrète et pratique s’il ne prend pas forme dans la réalité de par un effet, par une conséquence qui est jugée, observée et subie par qui que ce soit, que ce soit par la victime, que ce soit par un observateur et/ou par le principal concerné qui exécute l’acte lui-même.

Maintenant, si l’on ramène tout ceci et l’appliquons à mon exemple d’introduction :

Un patron prend la décision de congédier un employé et exécute cette décision en demandant au directeur RH de procéder.

Qu’est-ce que ça implique?

Je prétends que c’est multiple et complexe! :?

Ça implique :

- que selon la couche # 1, c’est le patron qui demande au RH de congédier et que c’est le responsable RH qui informe l’employé et le fait escorter par l’agent de sécurité. Il ne s’agit que d’observer froidement tout comme l’exige la méthodologie scientifique! Sauf qu’en plus de n’impliquer aucun jugement moral, ça n’implique aucune analyse poussée quand on ne se limite qu'à s'arrêter là. :?

-que, bien sûr, par simple statut « moralo-légal », ils sont tous responsables de leur action! Il est tout simplement impossible qu’il en soit autrement! C’est un truisme! Même sans méthodologie scientifique, tous les humains en conviennent!

-que selon la couche #2, l’employeur sera peut-être considéré (via, toujours, le truisme de la couche #1, l’on ne se sort jamais de ce dernier puisqu’il est nécessaire à toutes les autres couches) d’avoir congédier sans motif valable ou suffisant son employé! Mais ça prend une conscience qui effectue ce jugement arbitraire. En plus, arbitraire ici ne veut pas nécessairement dire que le jugement sera complètement subjectif pour autant. Et ce jugement peut, mais ne sera par forcément et nécessairement en adéquation avec une loi existante.

-que selon la couche #3, l’employeur sera peut-être considéré [...]... ...Idem qu’au-dessus, car il est possible que la loi soit en adéquation avec l’analyse et le jugement moral de la situation en regard des motifs de l’employeur, du comportement de l’employé, etc., mais uniquement si l’employé se plaint et s’il y a enquête! D’où pourquoi il est nécessaire qu’il y ait un effet, une conséquence et que quelqu’un s’en plaigne!

-que l’employé, peut-être, est arrivé en retard 8 fois en 15 jours. Aucun jugement à ce stade si ce n’est que d'exploiter et confirmer la couche #1 : c’est lui et pas un autre qui est arrivé en retard 8 fois! C’est un truisme, encore une fois! Et sous un angle « scientifique » où l’on commence à interpréter et inférer, ce qui permet de mettre le doigt sur la possible cause de l’effet global de ce « micro-événement » et d’affirmer que la cause du congédiement remonte en fait plus loin que la seule décision prise par l’employeur. L’on peut voir ça comme « l’observation scientifique » des relations de cause à effet.

-que, selon la couche #2, et pas uniquement qu’à cause du truisme de la couche #1 (qui ne sert à rien de souligner sans arrêt constamment), mais bel et bien parce qu’il est possible d’évaluer qu’il avait bel et bien conscience, et donc pouvait anticiper qu’arriver trop souvent en retard pouvait résulter par un congédiement, nous jugerons alors qu’il est moralement responsable de ce qui lui arrive! Et ce, quand bien même nous reconnaissons tous que ce n’est pas l’employé qui a posé l’acte du congédiement et peu importe si les lois son en adéquation ou pas. C’est en fait le jugement moral qui se superpose au-dessus de l’observation « scientifique » des relations de cause à effet.

-que, peut-être, aussi, l’employé avait bel et bien des motifs valables qui font que ce sera l’employeur au final qui sera considéré comme ayant enfreint la loi! Ou, au contraire, n’avais juste moralement pas de motif valable.

Bref, j’arrête ici, car c’est complexe et tout se superpose et s’imbrique!

Mais qu’est-ce que les propos d’Étienne impliquent, face à ce genre de cas? :roll:

[MODE EB STARTS]

- que le patron est responsable uniquement d’avoir l’intention (parce que par chance Étienne reconnaît qu’avoir l’intention, ça compte un peu, même si la résultante se concrétise via le truchement d’un autre vecteur : le responsable RH) de congédier l’employé et d’avoir informer son responsable RA de foutre l’employer à la porte. Parce que tels sont ses actes et que seuls les actes rendent responsable! :roll:

- que le seul et unique responsable direct de l’acte comme tel, c’est le directeur RA puisque c’est lui qui a posé l’acte du congédiement directement envers l’employé et précisément en présence de ce dernier! Parce que tels sont ses actes et que seuls les actes rendent responsable! :roll:

-que l’employé ne peut jamais être tenu responsable de son propre congédiement! Parce que ce n’est pas lui-même qui s’est congédié et que seuls les actes rendent responsable! :roll:

-parce que c’est un statut qui relève de l’évidence depuis la nuit des temps, dont l’on se sert dans le cadre légal et qui est renforcé par la suite à coup de justifications philosophiques (ce que personne ne nie).

-que l’employé est responsable du risque qu’il a pris de se faire congédier, mais en précisant qu’il l’est même s’il ignorait complètement cette conséquence parce que ce n’est que le statut d’être responsable de ces actes qui le rend responsable. :roll: Donc autrement dit, nous ne sommes pas responsables de risquer parce que connaissant qu’on prend un risque, mais uniquement parce que c’est nous qui agissons~risquons. Donc encore et toujours parce que seuls les actes rendent responsable! :roll:

[MODE EB ENDS]

Et tout ça, bien que non inexact (je suis généreux) d’un certain point de vue hyper simpliste et réducteur, c’est du réductionnisme à outrance qui consiste à éviter de considérer une situation dans son ensemble et sous tous ses aspects en ne considérant qu’une seule et unique couche qui n’a en fait rien à voir avec la légalité, ni la morale, mais simplement avec : la couche #1, c'est à dire le truisme ou l’évidence que personne ne nie qui est : qui fait quoi au moment précis où qui fait quoi!

:ouch:

C’est tout ce que tu fais Étienne! Tu ne fais que pointer une forme de fatalité déterministe plus qu’évidente : c’est celui qui fait qui fait!

C’est un truisme! Alors que nous le savons tous et que nous sommes tous d’accord!

La notion de risque ne peut même pas exister — en pratique — selon ta conception du simple fait que tu prétends qu’il n’est pas nécessaire d’être conscient des conséquences de ses actes pour être tenu responsable d'avoir pris des risques. Sauf qu'avant même de considérer un individu responsable ou non de prendre un risque, faut a minima réaliser que le concept même de prendre un risque implique d'en avoir conscience!!! Et qu'il est impossible d'avoir conscience d'un risque sans anticiper une résultante puisque ce n'est que ça un risque : une résultante potentielle anticipée comme plus probable qu'improbable.

Ce que tu pointes s’en arrêt, ce n’est donc qu’un truisme : c’est celui qui fait qui fait!

Que ce soit en science ou même par n’importe qui, dans la vie de tous les jours, il est impossible de procéder uniquement de cette façon réductrice qui n’a rien à voir avec la réalité concrète. Personne ne procède comme ça dans tous les cas pour déterminer les causes et les responsabilités de situations le moindrement complexes!

Jamais la science (dont les sciences sociales, entre autres) n’aurait pu exister en faisant ceci et jamais nous ne pourrions considérer, même au sein du cadre de la loi, parfois, un individu comme étant responsables de négligence criminelle sinon. Et, au contraire, jamais nous ne pourrions considérer un individu comme étant non criminellement responsables, malgré ses actes, parfois, comme on le fait pourtant, même dans le cadre légal.

EDIT : mais tu sembles l'avoir pigé ce week-end puisque tu parles maintenant pour la première fois d'exceptions dans ton dernier message! ;)

Ta conception ne correspond pas à la réalité. Elle ne correspond pas à ce qu’on se permet de faire parfois dans le cadre légal et elle ne correspond à aucune responsabilité morale concrète puisqu’elle ne se résume que par un statut basé sur un truisme, nécessaire à toute les autres couches et notions, mais que tu ignores complètement

Moi je prétends qu’il est tout à fait possible que plusieurs individus puissent se partager non seulement chacun leur propre responsabilité relevant de la couche #1, mais aussi que celui qui subit une résultante puisse être en grande partie la cause et/ou le responsable de la résultante qu’il subit, nonobstant les droits et les interdits légaux et moraux ou non qu’a un autre individu d’impliqué (l’employeur pour cet exemple) d’effectuer son acte (de congédiement dans cet exemple). C’est non mutuellement exclusif!

Pour le reste (meurtre, vol, viol, agression, etc.), suffit de transcrire et d’adapter de façon analogue à des myriades de situations possibles au sein de la vie de tous les jours!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Le sexe polémique

#477

Message par Aggée » 10 déc. 2019, 08:03

Dash a écrit :
10 déc. 2019, 07:17
Conséquemment, dire, P. Ex., qu’un employé n’est jamais responsable de son congédiement parce que c’est le patron qui prend la décision et pose l’acte de le congédier, c’est faire l’impasse sur ce qui a mené au congédiement. Dire « jamais, dans tous les cas », c’est faire une forme de réductionnisme qui n’observe et ne considère qu’une infime partie d’un événement et sous un seul et unique angle. S’obstiner à répéter que c’est le patron qui pose l’acte de congédier et pas l’employé qui se congédie lui-même, c’est un truisme dont personne ne remet en question et donc un épouvantail.
Comparer un licenciement avec un viol est absurde, il est interdit de violer, pas de licencier, comparer des actes légaux avec des actes illégaux biaise immédiatement le principe de responsabilité sur le plan pénal.

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Re: Le sexe polémique

#478

Message par Tybi » 10 déc. 2019, 08:08

Dash a écrit :
10 déc. 2019, 07:17
...
Dans la réalité, il y a au moins 3 (faisons simple, j'écris déjà trop) différentes « couches » (ou « cadres ») qui sont effectives quasi simultanément pour n’importe qui d’entre nous :

1- l’observation et l’interprétation des faits,

2- le jugement et donc les principes et valeurs, la morale (culturelle et/ou personnelle),

3- les règles et les lois appliquées par une autorité : un gouvernement (issue de la culture) ou un dictateur (qui peut ajouter ses propres « valeurs » personnelles).
...
Salut Dash

J'aimerais ajouté une quatrième et cinquième couches à ton argumentaire.

4- La tricherie pour en tirer des avantages sociaux et fiscaux

Un homme peut se faire violer, c'est à dire qu'il ne donne pas son consentement et qu'il se laisse faire pour certaines raisons. Ensuite, une femme peut prétendre avoir été violé par cet homme, avec preuve spermatique, pour en tirer des avantages, pour se venger, pour être dans le mouvement METOO, pour prouver que les féministes sont des victimes, ou quoi encore.....

La loi ne permet pas de faire la différence, et la morale sociale accusera immédiatement l'homme sans autre procès.

Par contre il y a l'autre extrême.

5 - Des circonstances dépassant les situations normales

Dans ce dernier cas, je pense évidemment aux 14 femmes de Polytechniques qui n'avaient absolument rien fait. Cette acte fait souffrir tout le monde.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Re: Le sexe polémique

#479

Message par Tybi » 10 déc. 2019, 08:10

Aggée a écrit :
10 déc. 2019, 08:03
Comparer un licenciement avec un viol est absurde, il est interdit de violer, pas de licencier, comparer des actes légaux avec des actes illégaux biaise immédiatement le principe de responsabilité sur le plan pénal.
Dans le cas d'une tricherie comment la loi fait pour le savoir ? Tu vas tout de suite blâmer l'homme ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Re: Le sexe polémique

#480

Message par Dash » 10 déc. 2019, 08:12

Etienne Beauman a écrit :
10 déc. 2019, 03:53
On peut reprocher à A, sa prise de risque, mais pas le crime commit par B.
Ce qui revient à dire, sans langue de bois, à la blâmer d’avoir pris le risque de se faire violer. Moi aussi j’utilise le terme « risque » parce qu’il s’agit bel et bien du risque, mais du risque de se faire violer.

Oui, l’on ne peut pas la blâmer d’avoir violer, puisque ce n’est pas elle qui a commis cet acte (un truisme!).

Mais explique-moi pourquoi tu écris juste « risque » et non pas « risque de se faire violer »? :roll: Comme si un risque n’était pas lié à l’anticipation de ce dernier?

Et lorsque le risque est tel que c'est l’absence de la résultante anticipée qui devient très peu probable, l'on n'a toujours aucune part de responsabilité morale dès que ce qui est anticipé ce concrétise de par le truchement d'un autre vecteur humain sous prétexte qu'il est lui aussi considéré libre de ses actes en tant que statut?

Est-ce que tu te rends compte que quand le risque anticipé implique la réaction d’un autre être humain, le degré de probabilité anticipé est équivalent à l’absence proportionnellement inversée de libre-arbitre de l’individu? Que l’individu ne fait que réagir tout comme s’il ne pouvait faire autrement?

D'ailleurs, si je te claque en plein visage, je sais pertinemment qu’il est sûr à 99.9999% que tu vas riposter, parce que libre-arbitre ou non, statut ou non, l’expérience empirique concrète me l'a démontré. Du coup, tu t’obstines encore à ne pas me rendre responsable de ton courroux que je subirai?

Dans mon propre référentiel? Selon ma propre conscience! Moralement?

Où tu vas encore user d'artifice en jouant avec les mots? Et me dire que ce n'est pas moi, mais toi qui réagi (ce que personne ne nie)?

Je suis curieux de voir jusqu'où tu va aller comme ça!
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Re: Le sexe polémique

#481

Message par Dash » 10 déc. 2019, 08:17

Aggée a écrit :
10 déc. 2019, 08:03
Comparer un licenciement avec un viol est absurde, il est interdit de violer, pas de licencier,...
Heu, si, il est interdit de licencier sans motif valable selon les normes du travail, ici au QC! Et c'est précisément pourquoi j'ai choisi cet exemple analogue!

Et même chez vous apparemment!

Note : ce qui ne veut pas dire que je considère qu'il y a une raison valable pour violer, mais le fait que c'est interdit sans raison pour le licenciement permet de comparer certains aspects analogues.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Le sexe polémique

#482

Message par Etienne Beauman » 10 déc. 2019, 08:51

Dash a écrit :
10 déc. 2019, 07:17
Ha ben regarde donc ça! Etienne qui commence à faire quelques nuances et à dire qu'il y a des exceptions.
Mais pas du tout, :yeux: je les ai toujours considéré, les exceptions ce sont les enfants, et les gens reconnus irresponsables par les tribunaux.
J'ai fourni un texte sur lequel je m'appuie, je n'ai rien à y redire.
Ce texte parle de l'irresponsabilité oui ou non ?
Ce texte parle de la responsabilité indirecte pour enfants oui ou non ?
Ce sont évidemment des exceptions à la règle tous les hommes sont responsables de leur actes.
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 07:17
Parce que tu refuses de considérer qu’une personne puise être responsable d’une situation
On est responsable de ces actes !
Une situation n'est pas un acte.

C'est pas difficile à comprendre pourtant.
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 07:17
Conséquemment, dire, P. Ex., qu’un employé n’est jamais responsable de son congédiement parce que c’est le patron qui prend la décision et pose l’acte de le congédier, c’est faire l’impasse sur ce qui a mené au congédiement.
Non tu confonds le motif du licenciement et le licenciement.
Le problème est que tu ne considères la responsabilité que négativement, le patron qui vire un employé (tire-au-flanc, toujours en retard, désagréable avec les clients) en respectant les procédures est totalement responsable de ce licenciement, c'est même clairement son rôle dans l'entreprise d'exercer cette responsabilité !
C’est le patron qui peut répondre du licenciement de son employé, et il justifiera par des motifs, des raisons.
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 07:17
S’obstiner à répéter que c’est le patron qui pose l’acte de congédier et pas l’employé qui se congédie lui-même, c’est un truisme dont personne ne remet en question et donc un épouvantail
Non c’est pas un truisme de s'en tenir au sens d'un mot. Surtout quand il est capital dans une problématique.
un employé n'a pas la possibilité de se licencier, c'est juste pas possible !
Il ne peut que démissionner.
Tu mélanges tout.

Son comportement, ses actes ont eu conséquences sont licenciement, mais il n'est pas responsable de son licenciement.
C'est pas du tout la même chose.
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 07:17
Ce que je prétends, c’est qu’il est tout à fait possible que l’employé soit responsable, « factuellement » et moralement de se faire congédier!
Et ben dire ça, c'est dire n'imps !
C'est n'avoir rien compris à la responsabilité individuelle.
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 07:17
L’appel à la tradition est un sophisme et n’est pas un argument suffisant.
Je l'attendais celle là.
Je te dis pas que l'argument est bon parce qu'il est viieux, je te dis que ce principe existe depuis longtemps et que tu devrais le connaitre.
C'est la putain de base de notre système judiciaire
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 07:17
Et ce principe ne concerne que l’application de la loi (et/ou les rapports de forces) parce qu’il est impossible de faire autrement puisque tout le monde pourrait mentir et parce qu’il nous est impossible de sonder l’esprit de tout un chacun.
.
Et la loi repose sur la la responsabilité individuelle !
Tes remarques d'impossibilité de contrôle pour une infraction à une loi légale s'applique tout autant à une loi morale.
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 07:17
Oui, mais encore une fois, dans le cadre de la loi et uniquement s’il y a conséquence!
Non, non, non.

Tu n'as pas le droit de bruler en feu rouge, même s'il est 3 heures du matin, qu'il n'y a que toi sur la route et qu'aucune conséquence néfaste de ton acte n'est prévisible.

Pour Kant il était moralement inacceptable de se branler, et il n’imaginait aucune conséquence particulière.

Dash a écrit :
10 déc. 2019, 07:17
Ce que je prétends, c’est qu’il y a des responsabilités mutuellement non-exclusives, de fait et/ou morales!
Et tu te trompes, on est responsable que de nos actes.
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 07:17
car même en science le terme « responsable » est souvent utilisé comme synonyme de « cause ».
:roll:
J'ai déjà débunké ce point. responsable ne veut pas dire la même chose quand on parle de personnes responsables ou de choses responsables.
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 07:17
Encore ici, tout le monde est d’accord avec ça, même hors du cadre de la loi.
Ça n'a pas toujours été une évidence.
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 07:17
c’est que l’on ne se pose même pas la question à savoir si le chat possède ou non un libre arbitre et si la foudre est une entité conscience ou non
Tu te trompes encore, d'où viennent les divinités selon toi, si ce n'est une volonté des hommes de mettre du sens à ce qui leur tombe dessus ?
Zeus, c'est pas le dieu représenté avec un éclair ?
T'as oublié les sacrifices, les offrandes, les temples construits pour soulager la colère des dieux ?


Tu raisonnes complètement à l'envers, on ne fait qu'enlever des couches, on en rajoute pas.
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Re: Le sexe polémique

#483

Message par Etienne Beauman » 10 déc. 2019, 09:20

Dash a écrit :
10 déc. 2019, 08:12
Mais explique-moi pourquoi tu écris juste « risque » et non pas « risque de se faire violer »? :roll: Comme si un risque n’était pas lié à l’anticipation de ce dernier?
Mais ça change rien, risquer de se faire violer, de se faire manger, de subir un préjudice ne rends pas responsable du danger s'il advient.

Un trapéziste risque sa vie tous les jours, si un câble lâche et qu'il meure, c'est le mec responsable des câbles qui doit assumer l’accident.
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 08:12
Et lorsque le risque est tel que c'est l’absence de la résultante anticipée qui devient très peu probable, l'on n'a toujours aucune part de responsabilité morale dès que ce qui est anticipé ce concrétise de par le truchement d'un autre vecteur humain sous prétexte qu'il est lui aussi considéré libre de ses actes en tant que statut?
Oui, si le violeur ne te viole pas, il n'y pas de viol.
Par contre ta prise de risque est beaucoup plus critiquable, si t'es auto-proclamé dresseur de fauves que si t'es trapéziste professionnel.
Et pourtant le danger est le même : la mort.
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 08:17
D'ailleurs, si je te claque en plein visage, je sais pertinemment qu’il est sûr à 99.9999% que tu vas riposter, parce que libre-arbitre ou non, statut ou non, l’expérience empirique concrète me l'a démontré. Du coup, tu t’obstines encore à ne pas me rendre responsable de ton courroux que je subirai?
Tu es responsable des actes qui causerait mon éventuel courroux, mais pas de ma réaction, sur laquelle tu te trompes... je te l'ai déjà dit, la fuite est mon option prioritaire.
Aucune envie d'être poursuivie en justice par un mec qui m'a cherché des noises à qui je péterai le nez.
Si je perds pas ma lucidité et que c'est possible je fuirai.

Je suis un être libre Dash, et j'espère agir à chaud dans la mesure du possible de la manière où j'estime à froid qu'il me faudrait agir.
Si je n'y arrive pas, j'en assume l'entière responsabilité.
Et je corrige mon comportement s'il le faut, par exemple, il y a plus de 15 ans maintenant j'ai arrêté totalement l'alcool (pas une goutte pendant deux ans), car j'avais du mal, le lendemain, à assumer mon comportement sous son influence.
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Re: Le sexe polémique

#484

Message par Dash » 10 déc. 2019, 09:26

Etienne Beauman a écrit :
09 déc. 2019, 09:53
Dash a écrit :
06 déc. 2019, 08:37
un mec n’est pas capable de faire la relation logique qu’en laissant traîner une arme ses jeunes enfants pourraient se blesser ou se tuer avec, comment pourrait-on lui attribuer une quelconque responsabilité morale?
Si un mec n'est pas capable de faire la relation logique entre une femme lui disant non et l’absence de consentement, comment pourrait-on lui attribuer une quelconque responsabilité morale pour le viol de cette femme ?

Tu le voies vraiment pas le problème avec ta conception relative aux capacités individuelles ?
Non, car la responsabilité morale n’est pas nécessairement la responsabilité légale et/ou factuelle. Toi-même tu vas convenir que tu ne pourrais pas rendre responsable moralement un gorille ou un cyborg sans conscience qui ne considéreront pas le non comme un refus.

Pourquoi ce serait différent pour l’individu spécifique de ton exemple? :hausse:

Sauf que dans la réalité faut que l’être humain soit vraiment attardé pour ne pas saisir que non, ça veut dire qu’on ne consent pas!

Je suis d’accord. ;)

Mais si c’était le cas, comme dans ton exemple, non, car la responsabilité morale n’a de sens qu’en relation avec une conscience qui sait ce qu’elle fait et qui a conscience des conséquences et effets de ses actes envers les autres (et/ou elle-même)!

Prenons un cas plus près de ce que nous pouvons expérimenter dans la réalité : j’arrive au restaurant et je dis à mes ami(e)s que l’homme que j’ai croisé dans la rue toute juste avant d’entrer était vraiment bla-bla-bla. Il entre et il se trouve que c’est le nouveau copain de mon amie. Outch!

:ouch:

Comment pourrais-je, que ce soit par moi-même ou par d’autres, être jugé responsable moralement du malaise et/ou de la peine de mon amie puisque j’ignorais totalement que c’était le copain de mon amie?

Mais sous un autre angle et sous une autre couche, oui, c’est à cause de moi et de ma faute. Mais pas au sens moral.

Tout s'imbrique simultanément!
Etienne Beauman a écrit :
09 déc. 2019, 09:53
Au contraire rien d'arbitraire. Les hommes sont responsables quelque soit la situation.
Les rares cas d'irresponsabilités sont des exceptions.
Bon, déjà pour la première fois tu commences à reconnaître qu'il y a des exceptions! :up: Sauf que tu dois réaliser que tu t'exprimes et formules parfois mal sans faire assez de nuances.

Car formulé comme ça dans ta phrase, c'est un peu contradictoire! Ils sont responsables quelque soit la situation.,.. ...sauf pour celles qui sont des exceptions! :roll:

:mrgreen:

À mon sens, tu commences très subtilement à retropédaler, mais en saupoudrant juste un tantinet au travers d’autres affirmations parce que t'as enfin réalisé que certaines de tes affirmation et formulation étaient bien trop catégoriques.

Et c'est principalement ce que je te reprochais.
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Re: Le sexe polémique

#485

Message par Etienne Beauman » 10 déc. 2019, 10:01

Sauf que dans la réalité faut que l’être humain soit vraiment attardé pour ne pas saisir que non, ça veut dire qu’on ne consent pas!
Contexte,
merde !

Elle a lieu où ta réalité ?
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 09:26
Comment pourrais-je, que ce soit par moi-même ou par d’autres, être jugé responsable moralement du malaise et/ou de la peine de mon amie puisque j’ignorais totalement que c’était le copain de mon amie?
Tu viens dans mon terrain, là !
Tu ne nieras pas que tes paroles sont en partie la cause de son malaise et pourtant tu ne te sens pas responsable.
Pourquoi ?
Parce que la cause et la responsabilité, c'est pas la même chose.

CQFD


Dash a écrit :
10 déc. 2019, 09:26
À mon sens, tu commences très subtilement à retropédaler, mais en saupoudrant juste un tantinet au travers d’autres affirmations parce que t'as enfin réalisé que certaines de tes affirmation et formulation étaient bien trop catégoriques.
Et c'est principalement ce que je te reprochais.
Du tout !

Les femmes ne sont jamais responsables de leur viol.
100%
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Re: Le sexe polémique

#486

Message par Aggée » 10 déc. 2019, 10:12

Dash a écrit :
10 déc. 2019, 08:17
Aggée a écrit :
10 déc. 2019, 08:03
Comparer un licenciement avec un viol est absurde, il est interdit de violer, pas de licencier,...
Heu, si, il est interdit de licencier sans motif valable selon les normes du travail, ici au QC! Et c'est précisément pourquoi j'ai choisi cet exemple analogue!

Et même chez vous apparemment!

Note : ce qui ne veut pas dire que je considère qu'il y a une raison valable pour violer, mais le fait que c'est interdit sans raison pour le licenciement permet de comparer certains aspects analogues.
Désolé de vous contredire, le lien que vous publiez confirme que le licenciement est parfaitement autorisé de la part d’un employeur, il y a confusion chez vous sur le fait que, si le principe du licenciement est parfaitement légale, l’employeur ne peux pas licencier son personnel sans payer les indemnités règlementaires, ces indemnités peuvent être de zéro en cas de faute grave avérée du travailleur, ou bien ces indemnités peuvent être lourdement majorée en cas de licenciement abusif de la part de l’employeur.

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Re: Le sexe polémique

#487

Message par Dash » 10 déc. 2019, 10:18

Etienne Beauman a écrit :
10 déc. 2019, 08:51
Non c’est pas un truisme de s'en tenir au sens d'un mot. Surtout quand il est capital dans une problématique.
[...]
Son comportement, ses actes ont eu conséquences sont licenciement, mais il n'est pas responsable de son licenciement.
C'est pas du tout la même chose.
En effet, littéralement et factuellement (couche #1 et #3) t'as raison.

Sauf que tu oublies qu'il est, comme tout autre humain, responsable de ses actes et que ses actes ont eu conséquences son licenciement, ce qui permet donc aussi de formuler, littéralement, en fonction de la couche #1+#2 :

Qu'il est responsable de la conséquence de ses actes qui n'est autre que son congédiement. Congédiement qu'il était en mesure d'anticiper (donc implication de la couche #2) comme résultante de par la relation de cause à effet pouvant être observée, reproduite et anticiper en couche #1.

Le problème entre toi et moi, c'est que tu bypass la responsabilité dès qu'un autre vecteur conscient participe à une résultante sous prétexte que ce dernier possède lui aussi un statut d'être conscient. Comme si seul le dernier être conscient d'une chaîne avait à charge toute la responsabilité de ce qui précède dans une chaîne complexe.

Alors que moi je vois la globalité du phénomène, du « mico-évenement », de sa résultante en tant que « phénomène émergeant » que la conscience pouvait facilement anticiper et d'où pourquoi je bypass donc à mon tour quelque chose, soit le dernier vecteur dès que la relation de cause à effet est suffisamment évidente pour une conscience, dans son propre référentiel, car ça revient exactement au même, en tant que process, de commettre un acte et d'être responsable de ce dernier.

Pour moi c'est comme un scientifique qui sait d'avance que tels ou tels élément et conditions réunies et rassemblées produiront telle réaction chez des sujets humain. Il ne sera jamais responsable légalement et factuellement des actes des sujets, mais c'est lui, de par son acte, qui fait émerger la résultante via le truchement de vecteurs. C'est un acte en soi! Et il est bel et bien relié intimement et directement à une conséquence!

Mais bon, la résultante globale qui émerge de tout ça étant, peu importe nos points de vue, qu'il est maintenant assis chez lui en train de visionner des annonces d'offres d'emploi sur son écran et qu'il sait être responsable, en grande partie, de cette situation dans son propre référentiel parce qu'il avait conscience de la résultante fort probable s'il agissait de la sorte envers son employeur!

Même son propre cerveau risque de le faire culpabiliser, malgré ce qu'en pense EB!

Désolé, j'ai plus le temps, j'ai 2 portables et une tour à configurer pour Noël en plus du boulot. De retour ce week-end seulement.
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Re: Le sexe polémique

#488

Message par Etienne Beauman » 10 déc. 2019, 11:05

Dash a écrit :
10 déc. 2019, 10:18
Qu'il est responsable de la conséquence de ses actes qui n'est autre que son congédiement.
Non.
être responsable signifie pouvoir répondre de ses actes, et devoir en supporter les conséquences.
On supporte les conséquences on en est pas responsables.
La responsabilité concerne nos actes (décidés librement) dont on doit assumer les conséquences (prédictibles ou pas, prévues ou pas).

T’arrive pas à séparer les actes (qui sont le résultat d'un choix conscient, d'un exercice libre de la volonté) de leur conséquences (qui peuvent êtres imprévisibles).
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 10:18
c'est que tu bypass la responsabilité
Non, encore, je l'arrête là où elle s'arrête, aux actes.
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 10:18
Comme si seul le dernier être conscient d'une chaîne avait à charge toute la responsabilité de ce qui précède dans une chaîne complexe.
Toujours pas.
Tu comprends pas ce que je dis. Le violeur de l'exemple de Kraepelin n'est pas responsable de la prise de risque de cette femme, il n'est lui aussi responsable que de son acte. Le viol.
Le viol, en tant que crime, n'est pas une situation, c'est un acte.
Personne ne condamne moralement un canard qui viole une cane.
Personne ne condamne moralement une cane trainant trop près des canards.

La cane n'a aucun devoir moral.

Dès que tu dis que la femme a une responsabilité tu quittes ton bas-niveau, et tu rentres dans la morale.
Et dans ce cadre la responsabilité de la femme ne concerne que ses actes.
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 10:18
Alors que moi je vois la globalité du phénomène, du « mico-évenement », de sa résultante en tant que « phénomène émergeant » que la conscience pouvait facilement anticiper
c'est faux, dans l'exemple de Kraepelin la femme ne va pas chez l'agresseur pour se faire violer, tu ne peux pas dire à sa place qu’elle savait qu'elle allait se faire violer, si elle était persuadée de se faire violer en allant chez lui elle n'y serai peut être pas aller.
Et ton facilement fait complètement abstraction des problèmes psychologiques de cette femme.
C'est facile pour toi après coup de dire que c'était joué d'avance, pour elle t'en sais strictement rien.
Dash a écrit :
10 déc. 2019, 10:18
Pour moi c'est comme un scientifique qui sait d'avance que tels ou tels élément et conditions réunies et rassemblées produiront telle réaction chez des sujets humain. Il ne sera jamais responsable légalement et factuellement des actes des sujets, mais c'est lui, de par son acte, qui fait émerger la résultante via le truchement de vecteurs. C'est un acte en soi! Et il est bel et bien relié intimement et directement à une conséquence!
Tu résonnes en déterministe.

Aucun scientifique n'est capable de faire d'un homme lambda un criminel.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Aggée
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Re: Le sexe polémique

#489

Message par Aggée » 10 déc. 2019, 12:44

Tybi a écrit :
10 déc. 2019, 08:10
Dans le cas d'une tricherie comment la loi fait pour le savoir ? Tu vas tout de suite blâmer l'homme ?
Imaginons un libertin qui éprouve des fantasmes de domination, il recherche une partenaire masochiste sur le net, il trouve une femme qui semble partager ses gouts, les deux inconnus conviennent d’un rendez-vous, ils pratiquent une séance de « fouettage », ensuite la femme porte plainte pour violence, coup et blessure envers « le pervers ».
Comment allez-vous démêlez le vrai du faux, toutes les apparences sont contre « dominateur » , d’ailleurs n’a-t-il pas été réellement trop violent envers « sa partenaire » ?
Ce qui est tragi-comique, c’est qu’une grande partie de l’opinion publique considère les pratiques sexuelles avec trop de légèreté, comme un simple passe-temps ludique, comment s’étonner qu’une certaine forme de puritanisme s’installe ? Les tribunaux doivent parfois trancher entre les dires de parfaits étrangers l’un a l’autre, deux inconnus qui possèdent chacun leur conception des droits individuelles.
Il me semble logique qu’une sexualité hyper individualiste devienne immanquablement polémique.

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Mirages
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Re: Le sexe polémique

#490

Message par Mirages » 10 déc. 2019, 12:53

Aggée a écrit :
10 déc. 2019, 12:44
Il me semble logique qu’une sexualité hyper individualiste devienne immanquablement polémique.
Réjouissons-nous de nos libertés sexuelles.
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
Deus ex Machina

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Re: Le sexe polémique

#491

Message par Aggée » 10 déc. 2019, 13:25

Mirages a écrit :
10 déc. 2019, 12:53
Réjouissons-nous de nos libertés sexuelles.
Ouais, affirmation très convenue, mais par rapport aux événements de ces derniers temps, je parlerais d’avantage d’anomie que de liberté dans ce domaine, l’avantage de certaines conventions, peut être ringardes, c’est qu’elles heurtent moins sans entraver le jeu plus empathique de la séduction.

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Re: Le sexe polémique

#492

Message par Aggée » 10 déc. 2019, 14:13

Mirages a écrit :
10 déc. 2019, 12:53
Réjouissons-nous de nos libertés sexuelles.
https://fr.theepochtimes.com/50-ans-apr ... 80163.html
LIBÉRÉ DE QUOI, EXACTEMENT ? 50 ANS APRÈS WOODSTOCK: RÉFLEXIONS SUR LA RÉVOLUTION SEXUELLE
Toutes les révolutions politiques populistes sont, dans une certaine mesure, conçues et dirigées par l’aristocratie, mais la révolution sexuelle était certainement la plus lourde parmi elles. Ses représentants étaient une minuscule élite intellectuelle et économique de bolcheviques moraux qui avaient goûté le fruit défendu de la « liberté » sexuelle et étaient avides de démocratiser leur plaisir.
« L’amour libre » (aussi vieux que la Rome de Caligula, en fait) avait toujours été une réalité pour eux, dans la mesure où ils pouvaient se permettre d’organiser des avortements discrets, ou d’installer leurs maîtresses dans des pieds à terre pratiques, tout en emballant les enfants illégitimes dans des internats.
L’amour libre fonctionne toujours de cette façon pour les riches et célèbres : héritières ennuyeuses, stars et starlettes hollywoodiennes, musiciens et athlètes rock surpayés, politiciens français et italiens. Ça n’a pas très bien marché pour la classe moyenne urbaine.

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