Le sexe polémique

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DictionnairErroné
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Re: Le sexe polémique

#76

Message par DictionnairErroné » 04 nov. 2019, 13:40

Horus a écrit :
04 nov. 2019, 12:52
:ouch: Les différences sont bien expliqueés dans le livre de Bernard Chapais, primatologue, intitulé Liens de sang.
Je vais vérifier au près de Chapais pour comparer avec ma généralisation. Par exemple dans le dimorphisme sexuel chez les oiseaux nous voyons bien le phénomène que j'énonce:
Le dimorphisme sexuel est particulièrement net chez certaines espèces d'oiseaux comme le faisan. Les faisans mâles sont notablement plus grands que les femelles et possèdent un plumage brillant ; les femelles sont d'habitude d'un marron terne. Quelques cas de dimorphisme sexuel chez les oiseaux frappent tellement que les mâles et les femelles d'une même espèce ont été à l'origine considérés comme appartenant à des espèces entièrement différentes, comme c'est le cas du perroquet Eclectus (Eclectus roratus), où le mâle est majoritairement vert avec un bec orange et la femelle majoritairement écarlate avec un bec noir.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dimorphis ... es_oiseaux
Connaissant le woman bashing de Agée, c'est évident qu'il utilise la forme la plus stricte. Vous vous entendez puisque vous êtes de la même école.
Horus a écrit :
04 nov. 2019, 12:52
:grimace: Loin de moi cette façon de penser. Vous me prêtez des idées que je n'ai pas, mais pas du tout.
Je retire ces paroles, c'est juste que vous insistez tellement pour démontrer, dénoncer une situation qui me semble tellement évidente qu'on croirait à de l'acharnement. Alors la question que je me pose, pourquoi cet acharnement sur une évidence, quel en est le motif? Trêve de freudisme, je fais erreur, désolé.
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Sebass
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Re: Le sexe polémique

#77

Message par Sebass » 04 nov. 2019, 13:42

Etienne Beauman a écrit :
04 nov. 2019, 13:03
...mais il sait exactement de quoi il a été accusé...
Ce que j'ai compris de l'article et de ce que Horus dénonce, c'est que l'accusé se plaint de n'avoir pas eu de détails avant d'aller à l'audition audience.

On lui reproche ceci:
"...d’avoir tenu des propos à caractère sexuel à l’endroit d’une collègue de travail, en plus d’avoir utilisé des méthodes d’entraînement injustes envers une nageuse"

Et lui se plaint de ceci:
"N’ayant pas de détails supplémentaires sur les faits allégués, jugeant le délai court pour présenter une défense".

J'imagine qu'ils se demandait quels propos, à quel moment, à l'égard de quelle collègue et/ou quelle nageuse...
Peut-être que c'est un gros con misogyne qui dit tellement de conneries qu'il ne peut pas se rappeler de laquelle il s'agit.
Peut-être aussi qu'il est tout-à-fait intègre et qu'il est tombé sur quelqu'un d'un peu trop "sensible".
On ne le sait pas pour le moment.

Je n'ai aucune idée comment fonctionne le système de justice.
Est-ce que l'audition est le moment de "présenter une défense" ?

J'ai trouvé un tableau qui n'est pas tellement bavard et dans lequel il n'y a même pas le mot "audition" :?

*Edit:
Ah !
L'article parle d'audiences et d'audition.
Dans le glossaire du Ministère de la justice du Québec, on retrouve la définition d'audience:
"Séance publique ou privée pendant laquelle les parties présentent et soutiennent leur cause. À la fin, un jugement est habituellement rendu.
NE PAS CONFONDRE AVEC Audition (anglicisme).
"

Donc je suppose que "soutenir sa cause" implique de vouloir "préparer sa défense", et pour bien le faire, il est préférable d'avoir une description très précise des faits qui nous sont reprochés.


*Edit²:
Un autre article intéressant:
"Audience
« Séance au cours de laquelle une juridiction prend connaissance des prétentions des parties, instruit le procès, entend les plaidoiries et rend son jugement. »
Audition
« Audition des témoins. Action d'entendre les dépositions des témoins en justice. »
"

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Re: Le sexe polémique

#78

Message par DictionnairErroné » 04 nov. 2019, 14:07

L'article wikipedia sur le mouvement #meToo démontre très bien les raisons, les bienfaits et les errances du mouvement en opposition du #balanceTonPorc Français qui vise uniquement les hommes. Il aurait été juste d'ajouter #balanceTaTruie. Alors nous voyons le sens que veut donner le mouvement français.
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Etienne Beauman
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Re: Le sexe polémique

#79

Message par Etienne Beauman » 04 nov. 2019, 14:31

Sebass a écrit :
04 nov. 2019, 13:42
c'est que l'accusé se plaint de n'avoir pas eu de détails avant d'aller à l'audition audience.
Oui mais ce n'est pas ce que dit Horus.
Ce qui est clair, c'est que l'accusé a été suspendu sans savoir exactement de quoi il a été accusé, et sans pouvoir se défendre.
Ça, c'est faux.
Sebass a écrit :
04 nov. 2019, 13:42
J'imagine qu'ils se demandait quels propos, à quel moment, à l'égard de quelle collègue et/ou quelle nageuse...
Peut-être que c'est un gros con misogyne qui dit tellement de conneries qu'il ne peut pas se rappeler de laquelle il s'agit.
Peut-être aussi qu'il est tout-à-fait intègre et qu'il est tombé sur quelqu'un d'un peu trop "sensible".
On ne le sait pas pour le moment.

Je n'ai aucune idée comment fonctionne le système de justice.
Est-ce que l'audition est le moment de "présenter une défense" ?
On peut se demander pourquoi il ne s'est pas présenté à l'audition...
Son avocat lui ne pouvait pas avoir le contexte de la discussion, sauf si l'accusé savait exactement qui avait porté réclamation.
SI l'avocat ne sert pas à présenter une défense, à quoi sert il ?

On ne sait pas ce qui s'est passé pendant cette audience, je n'ai pas compris qu'on était pas dans un cadre judiciaire là c'est un cadre professionnel interne à la fédération de natation , c'est tout ce qu'on peut dire de l'affaire.
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Re: Le sexe polémique

#80

Message par Horus » 04 nov. 2019, 14:54

Sebass a écrit : ↑04 nov. 2019, 13:42
c'est que l'accusé se plaint de n'avoir pas eu de détails avant d'aller à l'audition audience.
Oui mais ce n'est pas ce que dit Horus.
J'avoue m'être trompé. Beauman a bien analysé l'article.
Etienne Beauman a écrit :
04 nov. 2019, 14:31
On ne sait pas ce qui s'est passé pendant cette audience, je n'ai pas compris qu'on était pas dans un cadre judiciaire là c'est un cadre professionnel interne à la fédération de natation , c'est tout ce qu'on peut dire de l'affaire.
Ça n'empêche pas que cette audience l'a condamné. Avec ce type de condamnation, est-ce acceptable de ne pas pouvoir se défendre avec un avocat? Est-ce acceptable d'aller en audience en n'ayant pas les détails de l'accusation?

Par exemple, lors d'une condamnation pour excès de vitesse élevée, au Québec, on passe devant un juge et on peut avoir un avocat pour se défendre. En cas de condamnation, on perd des points de démérite. On peut perdre son permis de conduire, mais on perd rarement son emploi (à moins que la conduite soit essentielle à cet emploi). Pour une condamnation aussi grave impliquant une perte d'emploi, on devrait avoir des droits de défense au moins égaux à ceux accordés pour un excès de vitesse.

Kipnis montre que des cas similaires dans son livre. Elle montre même que, dans certains cas, la ou les plaignants sont les gens du comité examinant ce qu'on leur rapporte, et pas les victimes.

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Re: Le sexe polémique

#81

Message par Sebass » 04 nov. 2019, 15:08

Etienne Beauman a écrit :
04 nov. 2019, 14:31
...là c'est un cadre professionnel interne à la fédération de natation...
Tu as raison, j'ai tout de suite fait le lien, à tort, entre "audience" et cour de justice.
Dans le fond, si je comprends bien, cette audience est un espèce de mini-procès tenu par le comité de discipline de la Fédération de natation du Québec.


Etienne Beauman a écrit :
04 nov. 2019, 14:31
Ce qui est clair, c'est que l'accusé a été suspendu sans savoir exactement de quoi il a été accusé, et sans pouvoir se défendre.
Ça, c'est faux.
Peut-être. (je crois que le mot "exactement" à de l'importance dans la phrase de Horus)

Mais il y aura un procès (pourvoi en contrôle judiciaire ?), devant la justice cette fois, parce que l'accusé prétend qu'il n'a pas reçu un traitement "neutre et impartial" de la part du comité de discipline.

"Questionnant la légalité même de l’exercice disciplinaire, M. Boulet et son avocat ont déposé en mai un pourvoi en contrôle judiciaire exhortant le tribunal d’annuler ces décisions et de déférer le dossier devant un arbitre «neutre et impartial»."

Nous aurons plus de chances de savoir ce qui s'est réellement passé à l'issue de ce "procès".

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Re: Le sexe polémique

#82

Message par Etienne Beauman » 04 nov. 2019, 15:21

Sebass a écrit :
04 nov. 2019, 15:08
Mais il y aura un procès (pourvoi en contrôle judiciaire ?), devant la justice cette fois, parce que l'accusé prétend qu'il n'a pas reçu un traitement "neutre et impartial" de la part du comité de discipline.
Alors mes connaissance en droit sont très parcellaires, mais en France il est possible qu’une cour se déclare incompétente pour juger un truc et refuse de le faire, si au canada c'est pareil, c'est pas 100% sûr qu'il y ait un procès (il peut peut être aussi y avoir un accord financier à l'américaine ?).
Horus a écrit :
04 nov. 2019, 14:54
J'avoue m'être trompé.
8=)
Horus a écrit :
04 nov. 2019, 14:54
Ça n'empêche pas que cette audience l'a condamné. Avec ce type de condamnation, est-ce acceptable de ne pas pouvoir se défendre avec un avocat? Est-ce acceptable d'aller en audience en n'ayant pas les détails de l'accusation?
Il a été convoqué en février, l'audience a eu lieu en mars en présence de son avocat, la sentence est tombée en avril.
J'ai personnellement déjà été licencié bien plus vite que ça, pour de motifs bien moins grave (refus de mutation), donc j'ai pas l'impression d'une sanction uniquement à charge expéditive.


Maintenant il est tout à fait possible qu'il soit innocent, mais il mérite peut être tout aussi bien sa révocation? Je persiset à dire qu'on ne sait rien sur le cas.

Aurait eu réagit aussi fort s'il n'y avait eu que le second motif "avoir utilisé des méthodes d’entraînement injustes envers une nageuse" ?

Il est jamais bon d'utiliser des exemple à chaud pour défendre une thèse.
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Re: Le sexe polémique

#83

Message par DictionnairErroné » 04 nov. 2019, 15:47

Finalement j'ai lu l'article. Il y a confusion des genres si vous me permettez l'expression.

Le cas n'a pas été présenté devant les tribunaux. Nous sommes en présence d'un cas type du droit en milieu de travail. C.a.d que l'employeur est juge et juré. Ainsi, à vous de prouver que vous n'êtes pas coupable. Dans le cas de harcèlement psychologique qui comprend sexuel, l'employeur a le devoir et la responsabilité légale d'offrir à ses employés un lieu sans aucune forme de harcèlement.

Qu'arrive-t-il? Une personne fait une plainte à son employeur pour harcèlement. L'employeur décide ce qu'il veut, même s'il n'a pas les compétences pour le faire. Si l'employeur décide que vous êtes coupable comme dans n'importe quelles autres situations de non-respect des lois, des statuts et règlements, convention collective, peu importe, l'employé est soumis à la sanction point final, aucune discussion. S'il se sent lésé, il peut poursuivre l'employeur devant le tribunal administratif du travail à ses frais, à moins qu'il soit syndiqué, le syndicat paie.

Pour l'employeur il est plus prudent de sanctionner la personne fautive lorsqu'il s'agit d'un cas de harcèlement puisque si l'employeur ne fait rien, si la personne harcelée trouve que l'employeur a été négligent, elle peut faire une plainte au tribunal du travail ou plus spécifiquement une plainte en matière de harcèlement. Si le juge décide qu'il y a eu négligence de la part de l'employeur, il est dans grosse marde, mais vraiment profondément.

Par contre, si n'êtes pas un harceleur et que vous pouvez le démontrer en cour (vous avez encore à faire la preuve de votre non culpabilité), normalement vous retrouvez votre travail en plus du salaire perdu et peut-être en prime de l'argent pour compenser le stress, atteinte à la réputation, de l'employeur. Ce qui est quand même moins grave que de ne pas avoir agi s'il y avait eu harcèlement.

Ainsi, normalement, vous vous retrouverez toujours accusé dans ces circonstances et ils vous servent la peine capitale en droit du travail, le congédiement. À vous de prouver que nous n'êtes pas coupable.
Dernière modification par DictionnairErroné le 04 nov. 2019, 16:13, modifié 1 fois.
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Re: Le sexe polémique

#84

Message par Sebass » 04 nov. 2019, 16:08

DictionnairErroné a écrit :
04 nov. 2019, 15:47
...cas type du droit en milieu de travail...
Merci pour ces précisions !

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Re: Le sexe polémique

#85

Message par Horus » 04 nov. 2019, 17:15

DictionnairErroné a écrit :
04 nov. 2019, 15:47
Ainsi, normalement, vous vous retrouverez toujours accusé dans ces circonstances et ils vous servent la peine capitale en droit du travail, le congédiement. À vous de prouver que nous n'êtes pas coupable.
C'est la justice à l'envers. Nos lois sont faites en fonction qu'une personnes est considérée non coupable jusqu'à ce qu'on prouve sa culpabilité.
Faire le contraire, c'est-à-dire la considérer coupable, c'est exactement ce qui a donné lieu aux chasses aux sorcières.

Et ça rend le climat de travail toxique, en donnant beaucoup de pouvoir aux plaignants. Aux États-Unis, les plaignants peuvent recevoir des millions de dollars pour, quelquefois, des fausses accusations. Vous pouvez aussi facilement faire licencier un "collègue" de travail que vous n'aimez pas.

Comme je l'ai mentionné, les professeurs mâles ont peur des étudiantes. Pour une mauvaise note, qui sait quelle plainte non fondée peut être déposée?

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Re: Le sexe polémique

#86

Message par Horus » 04 nov. 2019, 17:24

DictionnairErroné a écrit :
04 nov. 2019, 15:47

Par contre, si n'êtes pas un harceleur et que vous pouvez le démontrer en cour (vous avez encore à faire la preuve de votre non culpabilité), normalement vous retrouvez votre travail en plus du salaire perdu et peut-être en prime de l'argent pour compenser le stress, atteinte à la réputation, de l'employeur. Ce qui est quand même moins grave que de ne pas avoir agi s'il y avait eu harcèlement.
Moins grave??? Ça dépend de l'accusation et du type de harcèlement. Le problème, c'est que la définition d'agression est extrêmement large. Qu'est-ce que ça veut dire "avoir utilisé des méthodes d’entraînement injustes envers une nageuse"? Lui avoir donné une mauvaise note qu'elle n'a pas apprécié? Et quels étaient les propos sexistes? On ne sait rien de la gravité des actes et paroles.

L'autre problème, c'est qu'aller en cour pour tenter de prouver son innocence, ça demande des années, et l'accusé est rejeté par les autres employeurs pendant ce temps. Une carrière est ainsi complètement fichue. Dans bien des cas, l'innocence ou la culpabilité ne peut pas être prouvée, parce qu'il n'y a pâs de témoins.

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Re: Le sexe polémique

#87

Message par DictionnairErroné » 04 nov. 2019, 17:35

Horus a écrit :
04 nov. 2019, 17:24
Moins grave??? Ça dépend de l'accusation et du type de harcèlement. Le problème, c'est que la définition d'agression est extrêmement large. Qu'est-ce que ça veut dire "avoir utilisé des méthodes d’entraînement injustes envers une nageuse"? Lui avoir donné une mauvaise note qu'elle n'a pas apprécié? Et quels étaient les propos sexistes? On ne sait rien de la gravité des actes et paroles.

L'autre problème, c'est qu'aller en cour pour tenter de prouver son innocence, ça demande des années, et l'accusé est rejeté par les autres employeurs pendant ce temps. Une carrière est ainsi complètement fichue. Dans bien des cas, l'innocence ou la culpabilité ne peut pas être prouvée, parce qu'il n'y a pâs de témoins.
Justement, le problème vient du fait qu'il n'y a aucun procès devant tribunaux avec des procureurs et avocats qualifiés, un juge professionnel impartial qui ne fait qu'appliquer la loi. Ici, c'est l'employeur qui devient l'accusateur, juge et juré. L'employeur ne peut pas être partial, il est soumis à toute sorte de pression d'une part et d'autres. Il doit assurer sa réputation, son financement, affronter les groupes de pression, protéger son image et la justice n'est qui facteur nuisible.

Les cas de harcèlements ne devraient pas être soumis à la justice de l'employeur puisque les conséquences peuvent être graves autant pour l'un ou l'autre des partis. Oui, il faut que l'employeur s'assure d'un milieu de travail sain et sans harcèlement, mais lorsqu'il y a dénonciation ce devrait être les tribunaux qui s'en occupent et non une bande de nigauds hystériques incompétents soumis à l'image.
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Re: Le sexe polémique

#88

Message par Kraepelin » 04 nov. 2019, 17:51

Jean-Francois a écrit :
04 nov. 2019, 08:10
Kraepelin a écrit :
04 nov. 2019, 07:22
Les boys club, j'en entend parler mais je n'en ai jamais rencontré
À lire ce que tu écris contre "les féministes" depuis longtemps sur le forum, je pense que même si on peignait les membres d'un groupe masculiniste avec une peinture très vive et qu'on te les présentait en pleine lumière, tu serais capable de les rater :mrgreen: (...)
Essaie toujours! Si tu a des exemples convainquant de «boys club» qui défendent des prédateurs sexuels dans les instences universitaires, les autres lecteurs (qui sont bien moins méchants que le vilain Kraepelin) de ce forum en seront témoin... :a4:
Jean-Francois a écrit :
04 nov. 2019, 08:10
Irais-tu jusqu'à nier qu'il n'y a pas si longtemps (50-70 ans), il n'y avait à peu près pas de femmes comme professeurs universitaires, (...)
:a7:
Diable non! Loins de moi l'idée de nier ou même de minimiser des faits(1). Mais là, tu changes de sujet. Tu affirmais quelque chose d'énorme (2), que je crois faux et je t'ai demandé de documenter ta terrible affirmation. C'est légitime sur un forum sceptique, non?
Jean-Francois a écrit :
04 nov. 2019, 08:10
J'ai vu bien des trucs croches, mais jamais pour proptéger des prédateurs, jamais
C'est sûr qu'on va l'annoncer sur les toits quand on protège un "prédateur", et on va chercher Kraepelin spécifiquement pour lui annoncer quand on le fait.

Allez ne fait pas ton timide, donne nous des exemples. Tu affirmes une chose de façon préremptoire et je te dis que c'est un «mythe». Pour des sceptiques, il est facile de trancher: donne nous des faits qui documentent ton affirmation. :hausse:
Jean-Francois a écrit :
04 nov. 2019, 08:10
Tu me demandes si j'ai autre chose que des anecdotes à proposer mais toi-même ne fais que donner des anecdotes tirée de la vie de Kraepelin.
Je ne peux pas prouver "l'absence". J'ai parlé de mon expérience professionnelle (très pertinante dans cette discussion où tu attaques des officiers universitaires) simplement pour expliquer mon scepticisme. C'est toi qui affirme une énormité qui voudrait que lea hommes administrateurs d'uniersité défendaient des professeurs agresseurs sexuels (2). C'est toi qui a des preuves à livrer, non?
Jean-Francois a écrit :
04 nov. 2019, 08:10
En plus, tu nies a priori que l'on puisse apporter des exemples en faveur de cela parce que ce ne serait que "rarissime", donc minime. Bref, tu assortis ta demande de conditions parfaitement floues qui te permettront de te réfugier dans le rétropédalage. Je ne vois donc pas trop l'intérêt de prendre du temps à te répondre (comme pour les groupes).
Et, en effet, tu n'y réponds pas.

Ha là là, je suis bien punis. Bon, maintenant que tu m'as donné une bonne leçon, GO, donne des exemples pour les autres lecteurs du forum (ceux que tu dis êtres bien moins exigeant que moi). Ou plus simplement, confesse que tu as colporté un "mythe" misandrique que tu es maintenant bien en peine de documenter.
Jean-Francois a écrit :
04 nov. 2019, 08:10
Mais si vous vous savez comment faire avancer les choses, vous avez été très discrit à ce chapitre sur les pages du forum au cours des 25 dernières années, parce que franchement je ne vous ai jamais vue écrire quoi que ce soit qui dénonce des dérives des féministes radicales ou qui face «progresser les choses» comme vous dites
C'est grandement dû au fait que je considère personnellement que le scepticisme dans le titre du forum est plus axé sur le paranormal que sur la société. Tout le monde n'a pas ton obsession pour aborder ce sujet ici.
Hummm. Si ce sujet n'est pas digne de ton intéret de "vrai-sceptique-qui-discute-seulement-de-paranormal", que fais tu dans cette discussion à faire la leçon à Horus?

[/quote]

(1) Je dénonce la pseudoscience et la fabrication de données en sciences humaines. Si je cogne plus souvent sur les études féministes, c'est simplement parce que leurs mensomnge atteit plus souvent l'espace médiatique et parce que je trouvent sur notre forum des défenseurs presque aveugles de cette idéolgie. Si je te donnais des exemples peint en rouge, les verais-tu? :a4:

(2) À Horus qui écris que contrairement aux femmes professeurs acusées d'agression sexuelle, les hommes professeurs ne trouvent pas de groupe sur les campus pour les défendre, Jean-Francois a répondu (lun. nov. 04, 2019 7:56 am) : « Ça se comprend par le fait que jusqu'à il n'y a pas si longtemps, les groupes masculins formaient l'essentiel du haut de la hiérarchie et qu'ils avaient tendance à protéger les leurs sur le mode "juges et partis"»
Dernière modification par Kraepelin le 04 nov. 2019, 18:13, modifié 1 fois.
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Re: Le sexe polémique

#89

Message par Kraepelin » 04 nov. 2019, 18:06

Horus a écrit :
04 nov. 2019, 11:47
Kraepelin a écrit :
04 nov. 2019, 07:22
Jean-Francois a écrit :
04 nov. 2019, 06:56
Est-ce que vous niez l'existence de groupes "masculinistes" qui réagissent contre l'idée d'une égalité de droit pour les femmes? Dont certains groupes qui regrettent le "bon vieux temps" (moins de 50 ans quand même) où la femme avait "naturellement" un rôle inférieur à celui de l'homme...
Des individu oui, mais des "groupes", hummmm. Vous auriez des exemples (avec sources)?
Comme groupes qui aimeraient remettre les femmes aux fourneaux, on pourrait citer certains groupes religieux plus fondamentalistes. Les témoins de Jéhovah, ou la femme sert l'homme (du moins c'est le cas avec mon oncle témoin de Jéhovah), ainsi que les chrétiens qui suivent l'injonction papale de ne pas utiliser les moyens de contraception, ce qui augmente le taux de natalité et demande quelqu'un qui s'occupe des enfants à temps plein, généralement la mère.

Et les musulmans (sans généraliser): pour plusieurs groupes musulmans, la femme a un statut de mineure et doit toujours être accompagnée d'un homme (père, frère, mari) lorsqu'elle sort de chez elle. Haroun Bouazzi considère même que parler d'égalité homme/femme, c'est de l'islamophobie (c'était dans une conférence donnée à l'UdM, dans un cours sur l'Islam; alors, je n'ai comme référence que ma mémoire).
Oui, oui! Mais nous parlions des campus universitaires. Les groupes dont vous parlez représentent-tils, à votre avis, des groupes qui militent sur les campus pour un retour au «bon vieux temps» de la femme au foyer?
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Re: Le sexe polémique

#90

Message par DictionnairErroné » 04 nov. 2019, 18:19

La place des femmes dans les CA

Un monde majoritairement masculin et blanc si nous oublions l'Afrique :a1:

Il serait normal d'y retrouver toutes les types psychologiques.
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Re: Le sexe polémique

#91

Message par Vathar » 04 nov. 2019, 19:25

Kraepelin a écrit :
04 nov. 2019, 18:06
Oui, oui! Mais nous parlions des campus universitaires. Les groupes dont vous parlez représentent-tils, à votre avis, des groupes qui militent sur les campus pour un retour au «bon vieux temps» de la femme au foyer?
Si on fait un tour dans la Bible belt et les Etats les plus fondamentalistes des USA, c'est à tous niveaux que les puritains militent pour un retour au bon vieux temps. Campus, écoles, plannings familiaux ...

Et pour ce qui est d'un exemple de "boys club", Brock Turner, que je mentionnais plus haut, a bel et bien été jugé par un ancien sportif de son école et écopé d'une peine risible. Il y a fallu l'outrage public pour que ledit juge soit botté en touche et que les demandes de Turner de ne pas être inscrit au registre des délinquants sexuel soient balayées.

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Re: Le sexe polémique

#92

Message par Jean-Francois » 04 nov. 2019, 19:45

Kraepelin a écrit :
04 nov. 2019, 17:51
Mais là, tu changes de sujet
Pas vraiment, c'est plutôt toi qui inventes des trucs. Moi, je n'ai rien dit d'autres que ce que tu ne nies pas car je ne pensais pas particulièrement aux "hommes administrateurs d'université" dans le message adressé à Horus.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Le sexe polémique

#93

Message par Jean-Francois » 04 nov. 2019, 20:10

Horus a écrit :
04 nov. 2019, 11:30
Jean-François, vous êtes de mauvaise foi
Je ne cherchais pas à l'être. C'est vrai que j'aurais plutôt dû écrire: "mais ce n'est pas en diabolisant tout un groupe ("les" féministes) qu'[on fait] progresser les choses". Je ne lirais pas le livre (trop de choses à lire) mais si Kipnis défend qu'il faut traiter au cas par cas plutôt que généraliser à grand trait, je suis plutôt d'accord avec ça.
Dans les cas d'agressions sexuelles, on a donc souvent seulement 2 témoignages: celui de l'accusateur.rice et celui de l'accusé.e. Difficile de vraiment rendre justice dans ces cas-là
À mon avis ça dépend des cas. Parfois c'est vrai mais parfois non*. De plus, l'un des problèmes lorsqu'on additionne ce que vous dites sur les témoignages et le fait qu'un accusé mérite (à juste titre) le bénéfice du toute, c'est que cela profite souvent à celui (ou celle) qui est en position de force, voire tend à minimiser le témoignage de la personne en position de faiblesse. (Je connais spécifiquement deux cas de profs universitaires qui ont profité de leur position pour harceler des étudiantes - sur le mode: ayez de bonne notes sur canapé -; ils ont sévi pendant des décennies à cause d'un certain laxisme.)
Par contre, ce qu'on observe aujourd'hui, c'est la dérive inverse: on considère l'accusé coupable. Et ça va plus loin dans certains campus, parce que l'accusé ne peut même pas se défendre, et il ne connait même pas le détail de l'accusation
Le problème, dans ce genre de cas, ce n'est pas particulièrement le féminisme mais la manière irrationnelle dont est tenue la justice (ou semblant de). Ce n'est pas en chargeant les féministes qu'on aborde le problème de fond: l'irrationalité encouragée par certaines mouvances post-machins.
Corrigez-moi si je me trompe, mais votre commentaire laisse l'impression qu'on doit accepter les dérives récentes, contre les hommes, parce qu'on a eu trop de cas d'agressions de femmes qui n'ont pas été reconnues et qui ont été mal jugées... Est-ce le cas?
Non, je ne défends pas qu'on doit accepter les dérives. Par contre, je pense qu'on doit tenir compte du fait qu'il y a une forme de retour de balancier, déplorable mais probablement inévitable, qui fait que l'on doit agir avec un peu plus de tact dans les histoires de sexisme. Si pas mal de sociétés occidentales ont nettement progressé sur le plan de l'égalité des sexes, c'est encore récent et cela peut se dégrader rapidement.

Et quand le "féminisme" est plus un prétexte pour instaurer une érosion générale de la rationalité (comme chez les "woke"), c'est l'irrationalité qu'il vaut mieux viser. D'ailleurs, à cause des dérives observées aux USA, je me méfie de programmes comme cette mineure.

Jean-François

* Après tout, c'est vrai aussi pour juger de l'intention criminelle. Je pense au cas d'Ugo Frédette qui a tenté de charger sa victime de manière quasiment grotesque, en la tenant presque pour responsable de sa mort (parce que c'est elle qui l'a poignardé, etc.). Et dans ce cas-là, il n'y avait même pas deux témoignages puisque la victime était silencieuse. Il a fallu tenir compte d'autres éléments, ce qui peut aussi être fait (parfois) dans des cas de crimes sexuels.
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Re: Le sexe polémique

#94

Message par Horus » 04 nov. 2019, 22:49

DictionnairErroné a écrit :
04 nov. 2019, 17:35

Les cas de harcèlements ne devraient pas être soumis à la justice de l'employeur puisque les conséquences peuvent être graves autant pour l'un ou l'autre des partis. Oui, il faut que l'employeur s'assure d'un milieu de travail sain et sans harcèlement, mais lorsqu'il y a dénonciation ce devrait être les tribunaux qui s'en occupent et non une bande de nigauds hystériques incompétents soumis à l'image.
Ça dépend des cas. Si l'agression n'est pas des plus grave, comme déshabiller du regard, siffler ou une tape sur une fesse, l'employeur peut donner un avertissement ou une suspension temporaire à l'employé. Ce sont les accusations plus graves qui devraient aller en cour, soit celles menant aux congédiements ou aux énormes amendes ou compensations demandées par les plaignants.es.

J'aime bien l'expression de bande de nigauds...

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Re: Le sexe polémique

#95

Message par Horus » 04 nov. 2019, 23:06

Vathar a écrit :
04 nov. 2019, 19:25
Et pour ce qui est d'un exemple de "boys club", Brock Turner, que je mentionnais plus haut, a bel et bien été jugé par un ancien sportif de son école et écopé d'une peine risible. Il y a fallu l'outrage public pour que ledit juge soit botté en touche et que les demandes de Turner de ne pas être inscrit au registre des délinquants sexuel soient balayées.
Laura Kipnis mentionne dans son livre la protection que reçoivent les hommes noirs dans certains campus, parce que les campus ne veulent pas être considérés comme racistes.

On peut aussi souligner ce qui s'est passé à l'université Laval, soit cette histoire d'un homme qui s'est introduit dans plusieurs chambres d'étudiantes. https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/10 ... oury-barry
On s'est dépêché d'accuser la culture du viol au Québec, et on a ainsi minimisé le fait que l'étudiant en question était un étudiant étranger venant de l'Afrique. Selon ma compréhension, il ne fallait pas trop en parler parce que ceux qui disent qu'il n'y a pas de culture du viol au Québec pointent justement les agressions faites par les non-québécois.

Les minorités sont donc davantage protégées que les hommes blancs.

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Re: Le sexe polémique

#96

Message par Horus » 04 nov. 2019, 23:22

Jean-Francois a écrit :
04 nov. 2019, 20:10

Le problème, dans ce genre de cas, ce n'est pas particulièrement le féminisme mais la manière irrationnelle dont est tenue la justice (ou semblant de). Ce n'est pas en chargeant les féministes qu'on aborde le problème de fond: l'irrationalité encouragée par certaines mouvances post-machins.
Il y a plusieurs courants dans le féminisme, et il faut distinguer un courant cherchant l'égalité des hommes et des femmes, sur le plan juridique, avec lequel je suis d'accord, et un autre, plus extrémiste, qui victimise les femmes et voit dans les hommes des agresseurs et la cause de tous les problèmes féminins (je sais, j'exagère un peu) à cause du régime patriarcal.

La féministe Laura Kipnis donne quelques exemples de personnes enquêtant sur les agressions sexuelles qui font partie de ce courant féministe victimaire et qui montent des dossiers contre des professeurs à partir de données très fragmentaires et de plaintes pour des "agressions" mineures, ou qui ferment les yeux devant les preuves de non culpabilité des "agresseurs" (comme des dizaines de textos échangés entre amoureux).

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Extraits du livre de Kipnis

#97

Message par Horus » 05 nov. 2019, 00:08

Je viens de terminer la lecture de son livre. Je vous mets ici quelques extraits des derniers chapitres.

Mise en contexte: Le professeur Robert Ludlow est poursuivi en cour, par l'université, pour agressions sexuelles faisant suite à la plainte de 2 étudiantes. Il a entretenu une relation amoureuse avec l'une d'elles, et une relation d'amitié sincère avec l'autre, alors que ces étudiantes ne suivaient pas ses cours. Les centaines de textos échangés, ainsi que l'analyse des témoignages par Kipnis, montrent très bien que les accusations ne sont pas fondées. Il n'a jamais utilisé de pouvoir coercitif envers elles (il n'en avait pas).

Pourtant... (p274)
Oui, Ludlow était coupable: mais pas de ce dont l'université l'avait accusé. Son crime avait été de penser que les femmes ayant atteint l'âge du consentement avaient une plaine capacité d'agir en matière de sexualité, une opinion qui est récemment devenue hérétique malgré le fait qu'elle ait jadis été une position féministe de première importance. Bien sûr que la communauté devait le chasser. C'est le sort qu'on réserve aux hérétiques.


(p273)
Dans Les sorcières de Salem, le sorcier accusé, John Proctor, demande (quelques temps avant son exécution): "Les accusateurs sont-ils désormais toujours sacrés?" Sur les campus, la réponse est oui.

... notre actuel peloteur en chef Donald Trump...
... la suspicion mutuelle augmente à mesure que les compliments en milieu de travail deviennent outrageants et les tapes dans le dos susceptibles de poursuites.
Ici une perle
Le féminisme en ligne est lui-même une cour d'école pleine d'intimidatrices et de vipères, qui se réfugient la plupart du temps sous la bannière de la droiture.
Kipnis insiste aussi sur l'éducation qu'on devrait mettre dans les universités. Présentement, on tente d'éduquer les jeunes hommes à demander le consentement, mais ça ne marche pas: ça ne diminue pas les relations sexuelles non désirées. À son avis, on devrait davantage éduquer les jeunes femmes, pour qu'elles apprennent à dire non, un non franc, fort et définitif, et pas un non gêné ou une absence de réponse.

L'autre point qu'elle aborde, c'est l'alcool. Les agressions sexuelles ont lieu de façon fortement majoritaire pendant les party et après les party. La libido augmente chez les hommes, et les femmes saoules deviennent incapables de repousser leurs avances, ce qui fait que des matins, elles se réveillent avec un homme dans leur lit, et qu'elles ne se rappellent pas de ce qui s'est passé (black out). On considère dans ces cas-là les hommes coupables d'agression, parce qu'ils n'ont pas eu de consentement ou que le consentement de la "victime" ne valait rien à cause de la boisson.

Et voilà pour l'égalité des hommes et des femmes! Le consentement féminin n'existe plus, dès qu'il y a de la boisson, ou une relation avec un professeur (qu'il n'y ait pas de lien d'enseignement entre eux n'importe pas, exception faite si l'université est mise au courant de la relation dès le départ et qu'elle donne sa permission)!

Elle passe cependant presque sous silence que la boisson augmente aussi la libido chez les femmes... Mais elle mentionne un cas d'une étudiante qui a poursuivi un étudiant pour viol, alors qu'elle s'était introduite dans les lits de plusieurs étudiants lors de cette soirée ou elle était saoule.

Ça me mène à proposer que l'alcool devrait être interdit avant l'âge de 25 ans, et que des polices devraient faire le tour des party pour faire respecter cette loi. Ça diminuerait grandement les agressions. Kipnis ne le propose pas.

Mais je rêve... Bannir l'alcool chez les universitaires? Ce serait bien trop révolutionnaire! Haro sur Horus, le dieu faux con égyptien qui a osé proposé une telle ignominie!
Vade retro Horus!
Dernière modification par Horus le 05 nov. 2019, 00:12, modifié 1 fois.

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Re: Le sexe polémique

#98

Message par Aggée » 05 nov. 2019, 00:08

Horus a écrit :
04 nov. 2019, 12:09
Quant à la définition d'exhibitionnisme, vous utilisez la définition la plus stricte, soit l'exhibition des organes génitaux. Je ne pense pas qu'Aggée utilise cette définition stricte dans ses commentaires. Par exemple, un décolleté plongeant permet à une femme d'exhiber sa poitrine.
Nous sommes tout à fait d’accord, dans votre exemple, le cas du décolleté plongeant, les codes sociaux sont respectés (on s’entend évidemment sur la notion de plongeant mais toujours correct du décolleté), c’est une tendance naturelle que j’avais remarqué, d’ailleurs susciter l’exhibitionnisme d’une femme peut constituer un levier de séduction, je reprends la remarque très intéressante de Kraepelin.
Kraepelin a écrit :
04 nov. 2019, 07:00
La formulation d'Agée n'est pas très heureuse, mais elle n'est cliniquement pas complètement dénuée de fondement. Dans la distribution des traits paraphiliques, les hommes sont plus disposés à certainses attirances et les femmes sont plus disposées à d'autres attirances. Ainsi, les attirances fétichistes sont extrêmement rares chez les femmes alors que les traits exhibitionnistes sont très répendus. Je crois même me souvenir que c'étaient les plus courant.
Quand un homme offre des dessous chics a une femme, il satisfait ses tendances fétichistes et la femme ses tendances exhibitionnistes, dans cet exemple toutes les satisfactions sont rencontrées en quelque sorte.

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Conférence sur ce livre

#99

Message par Horus » 05 nov. 2019, 00:16

Vous êtes cordialement invités à assister à la table ronde autour de l’ouvrage
Le sexe polémique
par Laura Kipnis

Table ronde animée par Patrick Moreau, en compagnie de Gabriel Laverdière (le traducteur du livre) et Ève Seguin

Jeudi 14 novembre 2019, à 19 h, à la librairie Le Port de tête
269, avenue du Mont-Royal Est, Montréal
Tél. : 514-678-9566

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Re: Extraits du livre de Kipnis

#100

Message par DictionnairErroné » 05 nov. 2019, 10:38

Horus a écrit :
05 nov. 2019, 00:08
Je viens de terminer la lecture de son livre. Je vous mets ici quelques extraits des derniers chapitres.

Mise en contexte: Le professeur Robert Ludlow est poursuivi en cour, par l'université, pour agressions sexuelles faisant suite à la plainte de 2 étudiantes. Il a entretenu une relation amoureuse avec l'une d'elles, et une relation d'amitié sincère avec l'autre, alors que ces étudiantes ne suivaient pas ses cours. Les centaines de textos échangés, ainsi que l'analyse des témoignages par Kipnis, montrent très bien que les accusations ne sont pas fondées. Il n'a jamais utilisé de pouvoir coercitif envers elles (il n'en avait pas).

Pourtant... (p274)

Oui, Ludlow était coupable: mais pas de ce dont l'université l'avait accusé. Son crime avait été de penser que les femmes ayant atteint l'âge du consentement avaient une plaine capacité d'agir en matière de sexualité, une opinion qui est récemment devenue hérétique malgré le fait qu'elle ait jadis été une position féministe de première importance. Bien sûr que la communauté devait le chasser. C'est le sort qu'on réserve aux hérétiques.
C'est une question d'ordre moral établie par l'employeur. Lorsque vous agissez contre votre engagement (code de conduite) lorsque vous acceptez l'emploie vous devez suivre les règles établies et ça ne concerne pas uniquement les relations intimes avec les étudiant.e.s. C'est aussi simple que cela. Mais qu'en est-il des plaintes, quelles sont les raisons?
Horus a écrit :
05 nov. 2019, 00:08
Kipnis insiste aussi sur l'éducation qu'on devrait mettre dans les universités. Présentement, on tente d'éduquer les jeunes hommes à demander le consentement, mais ça ne marche pas: ça ne diminue pas les relations sexuelles non désirées. À son avis, on devrait davantage éduquer les jeunes femmes, pour qu'elles apprennent à dire non, un non franc, fort et définitif, et pas un non gêné ou une absence de réponse.
J'ai déjà souligné ce point, pas uniquement les jeunes femmes, mais les jeunes hommes.
Horus a écrit :
05 nov. 2019, 00:08
L'autre point qu'elle aborde, c'est l'alcool. Les agressions sexuelles ont lieu de façon fortement majoritaire pendant les party et après les party. La libido augmente chez les hommes, et les femmes saoules deviennent incapables de repousser leurs avances, ce qui fait que des matins, elles se réveillent avec un homme dans leur lit, et qu'elles ne se rappellent pas de ce qui s'est passé (black out). On considère dans ces cas-là les hommes coupables d'agression, parce qu'ils n'ont pas eu de consentement ou que le consentement de la "victime" ne valait rien à cause de la boisson.
Faux, l'alcool inhibe le système inhibiteur du comportement.
Horus a écrit :
05 nov. 2019, 00:08
Et voilà pour l'égalité des hommes et des femmes! Le consentement féminin n'existe plus, dès qu'il y a de la boisson, ou une relation avec un professeur (qu'il n'y ait pas de lien d'enseignement entre eux n'importe pas, exception faite si l'université est mise au courant de la relation dès le départ et qu'elle donne sa permission)!
Faux, le cas que vous avez présenté est la réaction de l'employeur face à une plainte.
Horus a écrit :
05 nov. 2019, 00:08
Elle passe cependant presque sous silence que la boisson augmente aussi la libido chez les femmes... Mais elle mentionne un cas d'une étudiante qui a poursuivi un étudiant pour viol, alors qu'elle s'était introduite dans les lits de plusieurs étudiants lors de cette soirée ou elle était saoule.
Bien entendu c'est sa faute! Pourtant, il est facile de reconnaître une personne en état d'ébriété, c'est une question de jugement et les pauvres hommes soumis à leur libido incontrôlable n'ont d'autres choix que de profiter de la situation. Si une personne saoule vous propose de vous reconduire chez vous en voiture, vous acceptez?
Horus a écrit :
05 nov. 2019, 00:08
Ça me mène à proposer que l'alcool devrait être interdit avant l'âge de 25 ans, et que des polices devraient faire le tour des party pour faire respecter cette loi. Ça diminuerait grandement les agressions. Kipnis ne le propose pas.
Ça se fait aux États-Unis sur les campus universitaires. Je crois que l'âge est de 21 ans.
Horus a écrit :
05 nov. 2019, 00:08
Mais je rêve... Bannir l'alcool chez les universitaires? Ce serait bien trop révolutionnaire! Haro sur Horus, le dieu faux con égyptien qui a osé proposé une telle ignominie!
Vade retro Horus!
Ben oui, blâmons l'alcool, ce monstre qui rend l'humain comme un animal soumis à sa bestialité. Pourquoi ne pas faire comme les islamistes, couvrir le corps provocateur et pervers des femmes, que soit maudite la tentatrice des vices et interdire l'alcool pour camoufler son animal qui n'attend que de sortir.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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