Karl Marx : Le Capital

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Dash
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Karl Marx : Le Capital

#1

Message par Dash » 07 nov. 2019, 00:45

Thread destiné à l'analyse et la critique de la pensée de Marx et de son oeuvre.

Bon, j'avais débuté une version PDF, mais les 990 pages ne me paraissent pas indispensables (sérieux, me suis déjà tapé des ouvrages et sujets bien plus complexes) depuis que je viens de constater que la page Wiki dédiée à cet ouvrage synthétise et résume chacun des chapitres du livre en détail. Mais bon, je possède cette version PDF dans laquelle je peux me référer et approfondir advenant que certains me suggèrent tel ou tel passage pour mieux comprendre ce que, peut-être, je ne saisirait pas bien. ;)

Je livre ici mes remarques au gré de l’avancement de mes lectures.

Concernant la double valeur (d’usage/d’échange) de la marchandise, le fétichisme de la marchandise, la force de travail humaine correspondante et le fait que ces marchandises deviennent alors des « porte-valeurs » du fait que ceux qui les produisent ne consomment pas nécessairement ce qu’ils produisent, d’où le lien qui se rompt du temps où l’homme ne produisait que pour ses propres besoins immédiats, la description des processus m’apparait correcte, sauf qu’en attribuer la cause au capitalisme m’apparait être complètement erroné.

Jusqu’à maintenant, je maintiens que le capitaliste est surtout un effet qu’une cause.

Premièrement, avant le capitalisme, l’individu qui, P. Ex., cultivais x ou y pour nourrir sa famille (ou son village), ne produisait pas nécessairement et précisément uniquement là quantité nécessaire (parfois moins, parfois plus). Une multitude de facteurs et d’impondérables pouvait interférer sans compter qu’il est pratiquement impossible d’évaluer précisément ce qui sera nécessaire avec les impondérables. Et sans compter qu’il y a une différence entre ce qui est strictement nécessaire pour survivre « à la dure » et ce qui est nécessaire pour jouir d’avoir à disposition un peu plus que nécessaire sans devoir tout compter systématiquement.

Deuxièmement, dès qu’une forme de science et de technologie qui résulte de cette première émerge, la complexification d’objets de toute sorte n’a plus rien à voir avec des outils, des vêtements et des meubles « simples », etc., pouvant être utilisés par tous ceux qui les fabriquent. Si l’on prend l’exemple d’un objet technologique complexe de notre époque, comme une voiture (essence ou électrique, peu importe), ce dernier « objet » est un assemblage complexe de divers technologies, pièces et composants qui sont virtuellement et pratiquement impossibles d’être fabriqués et utilisés que par un seul homme (ou une seule famille), de leurs propres mains. Du coup, lorsque Marx dit (je reformule à ma façon) que l’homme ne peut plus se sentir concerné par ce qu’il fabrique puisqu’il ne l’utilise pas lui-même, qu’il accumule pour vendre, etc. bla-bla-bla, c’est une fatalité qui concerne avant tout le développement de toute science et technologie au sein d’une société (donc de toute sophistication), quel que soit le système, puisqu’il devra, nécessairement, avoir des individus qui (possèdent l’expertise et qui) produisent des vis et des boulons, du plastique qui entrera dans la conception de PCB, des résistances électriques, des câbles, des pièces, etc. Conséquemment, comment quelqu’un pourrait-il « s’émanciper » en ne fabriquant que des boulons et un autre que du papier cul? Par exemple? Et un autre en ne faisant que ramasser les ordures dans une ville? À moins de survivre dans les bois et de se torcher avec des feuilles de végétaux, ce sont des problématiques qui se rencontreront dans toute société, peu importe le système en place.

Ce genre de grief porté contre le capitalisme, de « jugement péjoratif » envers ce dernier où l’on lui attribue la cause de ce qui « aliène » l’individu se trompe complètement de cible àma. C'est la nécessité de spécialisation requise par la science, les technologie et donc de l'industrialisation (nécessaire) et de toute sophistication de façon de vivre qui cause tout ça!

Conséquemment, il est pratiquement impossible qu’un seul individu (et donc tous les individus simultanément) puisse posséder « les moyens de sa production » dans un monde ou des millions d’expertises, de techniques, de connaissances, de technologies et de procédés entrent en jeux dans la fabrication d’objet complexe. Nécessairement, capitalisme ou non, certains se « spécialiseront », dans ce que l’on nomme « entrepreneuriat~gestion » afin de réunir, structurer et produire ce qui nécessite le concours d’une foultitude de nécessités pour un produit technologique x ou y. Et ces derniers individus ne peuvent pas être simultanément les mêmes qui possèdent toutes les autres expertises pour fabriquer un produit complexe. Donc par simple corollaire, difficile pour tous de posséder l’entièreté « des moyens de leur production ».

Bon, je ne suis qu’au début (mis à part tous les résumés que j’ai lus depuis 3 semaines ici et là), mais déjà, jusqu’à maintenant, j’ai l’impression, bien que les descriptions que je lis soient assez exactes et des plus intéressantes, que Marx n’a pas réalisé que les causes fondamentales de ce qu’il « dénonce » ne sont en réalité pas produites par le « Capital », mais par plusieurs autres facteurs dont la résultante forme le capitalisme. Autrement dit, il confond corrélations, causes et effets (quand il ne fait pas que décrire des processus, mais qu’il condamne le système au passage).

Et, encore une fois, concernant l’aliénation, l’on aurait beau retourner à l’époque des chasseurs-cueilleurs et/ou à une époque où un individu qui possédait une « ferme » pouvait subvenir par lui-même à presque tous ses besoins (en plus de « posséder les moyens de sa production » puisqu’héritée de père en fils). Sauf que la charge de travail pour subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille l’aliénait pas nécessairement plus ou moins que le chasseur-cueilleur et/ou que celui qui est dans la dèche de nos jours et qui doit se farcir 60h et plus de travail au SMIC. Quand l’on doit tout fabriquer soi-même et quand la femme (stéréotype de genre juste pour les besoins de l’exemple, ne pas taper) doit laver le linge à la rivière, faire des vêtements, etc., bref, posséder « les moyens de sa production » et devoir produire tout ce qui est nécessaire à soi et sa famille, peu importe les époques, ne garantit pas du tout d’avoir plus de temps pour les loisirs, développer son intellect, nourrir sa culture, jouir de la vie et s’émanciper, etc.

Jusqu’à maintenant, j’ai surtout l’impression que l’interprétation de Marx (quand il juge le système et cause d'aliénation) est très teintée par son époque et les situations alors exécrables du temps où les syndicats n’étaient pas encore ce qu’ils sont aujourd’hui, entre autres, etc.

Vais poursuivre mes lectures...
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Aggée
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Re: Karl Marx : Le Capital

#2

Message par Aggée » 07 nov. 2019, 06:19

Si on considère l’usage des robots qui remplacent maintenant le travail manuel a la chaine, ce dernier complètement aliénant, alors l’aliénation due au travail manuel n’était pas le fruit du capitalisme mais celui d’une l’hyperspécialisation inhumaine, ça peut se défendre.

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Re: Karl Marx : Le Capital

#3

Message par Nicolas78 » 07 nov. 2019, 08:38

Non ca se defend pas aussi facilement (même si il y à de l’idée ;) ), puisque tu confond aliénation et pénibilité physique (uniquement).
Déjà l’aliénation et la pénibilité crée par des métiers « dures » c’est pas pareil.
Et la pénibilité peut mener a une aliénation mais pas forcément, certains aiment la difficulté (par exemple des sportifs qui plus que le résultat aiment la pratique et l’effort).
Ensuite il y aussi la pénibilité psychologique, qui n’est pas ou peut a la mode et qui induit parfois, elle, une aliénation.
Par exemple quelqu’un qui n’aime pas sont travail et/ou travail avec des gens qu’il n’aime pas, ou qui travail en sous effectif, ou avec un salaire de misère... cela n’est pas nécessairement pénible physiquement, mais ca peut être aliénant et psychologiquement très dur.

Après ya la question de l’effort. Faire des efforts difficiles, pour arriver a un but, ou même l’amour de l’effort, ce n’est pas nécessairement aliénant ni pénible... (sauf pour les branleurs :lol: ).

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Re: Karl Marx : Le Capital

#4

Message par Curieux_ » 07 nov. 2019, 19:06

J'ai bien fait de revenir jeter un oeil ! Sincèrement Dash respect à toi pour avoir eu le courage d'étudier plus en profondeur le concept de Marx.
Évidemment, tout n'est pas dans le Capital, il faut aussi lire " le critique du programme de Gotha ", " l'idéologie Allemande ", " Les Grundrisse " ( les manuscrits de 1857 ) et d'autres. La baisse tendancielle du taux de profit est un concept intéressant à comprendre aussi...

J'ai pas trop le temps ce week-end, mais je passerais sûrement la semaine prochaine pour jacasser, pérorer, discutailler un peu. ;)
Dernière modification par Curieux_ le 07 nov. 2019, 19:11, modifié 2 fois.
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Re: Karl Marx : Le Capital

#5

Message par Curieux_ » 07 nov. 2019, 19:09

Aggée a écrit : 07 nov. 2019, 06:19 Si on considère l’usage des robots qui remplacent maintenant le travail manuel a la chaine, ce dernier complètement aliénant, alors l’aliénation due au travail manuel n’était pas le fruit du capitalisme mais celui d’une l’hyperspécialisation inhumaine, ça peut se défendre.
Justement, les robots ne sont pas rentables sur le long terme, car il est beaucoup mieux d'exploiter des humains avec le " surtravail " non rémunéré.
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Re: Karl Marx : Le Capital

#6

Message par Curieux_ » 07 nov. 2019, 19:16

Dash a écrit : 07 nov. 2019, 00:45

Jusqu’à maintenant, j’ai surtout l’impression que l’interprétation de Marx (quand il juge le système et cause d'aliénation) est très teintée par son époque et les situations alors exécrables du temps où les syndicats n’étaient pas encore ce qu’ils sont aujourd’hui, entre autres, etc.

Vais poursuivre mes lectures...
Le paradigme de Marx est, et restera intemporel. Il n'a pas écrit toute son oeuvre pour le 19e siècle et le 20 e siècle, mais surtout pour le 21 ème, il n'a jamais été autant d'actualité . Le Capital est une obsolescence programmée, à tout détruire.
Les syndicats servent la cause des néo-libéraux, ils ne protègent pas les travailleurs. ;)
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Re: Karl Marx : Le Capital

#7

Message par DictionnairErroné » 07 nov. 2019, 20:04

Dash a écrit : 07 nov. 2019, 00:45 Et, encore une fois, concernant l’aliénation...

Jusqu’à maintenant, j’ai surtout l’impression que l’interprétation de Marx (quand il juge le système et cause d'aliénation) est très teintée par son époque et les situations alors exécrables du temps où les syndicats n’étaient pas encore ce qu’ils sont aujourd’hui, entre autres, etc.
Parlons en communiste... :mrgreen:
https://www.youtube.com/watch?v=dr_g23qi9hg

Par aliénation il faut entendre dépossession de l'humain. Combien de fois avez-vous entendu au travail, je ne suis qu'un numéro ici, je ne suis rien... Son milieu de travail est déshumanisant, il ne se sent plus une personne, il est dépossédé de tout ce qu'il est, tout ce qui le rend humain. Oui, c'est toujours d'actualité.

Il faut que le camarade soit valorisé, pour et par lui-même, question de fierté entre autres, et par l'exploiteur comme reconnaissance et appréciation de sa personne, lui comme individu. Le camarade doit avoir une liberté surtout décisionnelle et d'influence pour qu'il ressente l'autonomie, la responsabilité. Je pourrais donner des exemples pratico-pratiques...
Dernière modification par DictionnairErroné le 07 nov. 2019, 20:49, modifié 2 fois.
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Re: Karl Marx : Le Capital

#8

Message par DictionnairErroné » 07 nov. 2019, 20:18

Et j'irais plus loin que ça. La machine est plus considérée que le camarade. Lorsque la machine brise, l'exploiteur va la réparer avec soin et le plus rapidement possible. Dans des industries nous entendons régulièrement l'exploiteur parler de sa machine en l'humanisant. Lorsque la machine semble mal fonctionner il dira qu’elle a "besoin d'amour" en voulant dire que la machine à des besoins, d'attentions particulières pour qu'elle fonctionne correctement. Par contre si le camarade brise, c'est la porte.
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Re: Karl Marx : Le Capital

#9

Message par Nicolas78 » 07 nov. 2019, 20:51

Curieux_ a écrit : 07 nov. 2019, 19:09
Aggée a écrit : 07 nov. 2019, 06:19 Si on considère l’usage des robots qui remplacent maintenant le travail manuel a la chaine, ce dernier complètement aliénant, alors l’aliénation due au travail manuel n’était pas le fruit du capitalisme mais celui d’une l’hyperspécialisation inhumaine, ça peut se défendre.
Justement, les robots ne sont pas rentables sur le long terme, car il est beaucoup mieux d'exploiter des humains avec le " surtravail " non rémunéré.
C'est possible, mais j'en suis pas si certain.
La limite actuellement, c'est que les robots sont eux-même limités et sont fragiles. Ils sont loin de pouvoir et savoir tout faire et s’abîment vite.
Mais ils sont en pleine expansion dans l'industrie, le commerce, et j'en passe. Ils n'ont pas d'horaires, ils tournent jours et nuits, il ne mangent pas, ne vont pas au chiotte, ne fument pas, ne font pas de pause, ne parlent pas, ne réfléchissent pas, ils appartiennent entièrement au patron qui fera donc tout pour qu'il fonctionne, ils n'ont pas d'enfants, pas de femme, pas d'amis, ne perdent pas en vitesse ni en concentration et précision même après des heures de fonctionnement... et surtout, surtout : ils ne revendiquent rien...
Cet histoire de "long terme" est un non sens : les robots sont suffisamment "intéressants" pour les patrons pour que leurs activités et leurs nombre explosent depuis presque 50 ans...
D'ailleurs, la rentabilité parfois problématique des robots s'améliore avec l'expérience (le temps), et leurs durabilité aussi. De plus, plus il y à de robots, plus les coûts de production diminuent, et pareil pour les coups des pièces. Les coups de maintenance augmente surement selon le degré de spécialisation des robots, qui sont de plus en plus complexe. Mais c'est probablement compensé par des perfs de plus en plus élevés.
A noté que "remplacer des postes" ne veut pas nécessairement dire créer du chômage... (ca peut aussi, mais c'est pas forcement le cas).

Ceci-dit, il faut des gens pour s'en occuper des robots, mais généralement leurs taches est moins pénible et dangereuse que celle des robots qu'ils bichonnent.

Si il y à une histoire de "long terme" à prévoir pour la fin des robots, c'est probablement plus celui de l’écologie :lol:

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Re: Karl Marx : Le Capital

#10

Message par DictionnairErroné » 07 nov. 2019, 20:59

Je sais qu'il m'arrive d'halluciner des sens, parfois, mais je ne crois pas que c'est le cas sur ce sujet.

Je dirais que Marx voulait trouver une façon de réhumaniser le camarade dans un monde d'exploiteur.
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Re: Karl Marx : Le Capital

#11

Message par Nicolas78 » 07 nov. 2019, 21:41

Et il avait raison ! Surtout à sont époque. Mais depuis toujours. Et dans l'avenir ca sera pareil.
Ceci-dit Marx n'a pas proposé la fin de la production, ni la fin du travail, ni la fin de la "nature humaine" (qui oui, est un sacré frein à la mise en place d'une utopie idéaliste parfaitement égalitaire et juste...)...C'est ce qui fait que ses théories, aussi brillantes soit t'elles, me semblent critiquables.

Les robots c'est d’ailleurs un excellent moyen d'illustration :

Il est un fait que les machines sont plus productives que l'humain. Mais la productivité de la machine n'apporte pas, selon Marx, une plus-value particulière...
Mais de fait, si le robot et la machine n’était pas aussi performante et intéressante (pour le capitaliste), elle ne serait pas utilisé autant de nos jours...
Et Marx le savait ET ne le savait pas ca (les deux), il avait bien prédit que les machines pousserait au sur-travail et donc à la baisse du taux horaire par la loi afin de protéger les gens de ce sur-travail. Mais il n'avait pas prédit que le taux horaire allait baisser autant dans les pays robotisés, au delà de la simple machine, et que les robots allait, en même temps, autant exploser en nombres... A se demander si il ne pouvait simplement pas prédire que la productivité des robots allait être aussi forte, et possiblement encaisser en partie le manque de plus-value des ouvriers (selon lui encore).
Par-contre la ou Marx à eu raison, mais bon, pas besoin de Marx pour comprendre ca...C'est que l'industrialisation et la robotique on fait du travail des emplois plus "rapides" et donc a augmenter la productivité en générale (pas que celle du robot). C'est prédit par Marx ca.
Le robot peut aussi créer du chômage et va aussi créer une concurrence si forte que les petites entreprises qui n'ont pas d’équipement se voient en difficulté face à des entreprises à la force de frappe dévastatrice. Pareil, bonne prédiction.
Je me demande cependant si on avait vraiment besoin de Marx pour savoir qu'un mec qui investit plus et produit plus peut faire de l'ombre à des plus petits que lui (si il le veux, cad si il ne coopère pas avec eux...Ce qui existe même dans le monde capitaliste hein...La coopération entre petites et grandes entreprise est une réalité aussi)...
C'est un peut comme dire qu'un mec de 120 kilos tout en muscle à plus de chance de faire du mal à un mec de 35 kilos anorexique, qu'un autre mec de 35 kilos anorexique... Mais que le mieux, c'est que les 3 soit copains ! :a2:

Bref, de toute façon, pas besoin de sur-travail pour aliéner, soumettre...Le sur-travail c'est le temps ou le "niveau" de travail non payé.
Mais en rien le fait de payer (sans sur-travail) ne protégera vraiment l'ouvrier de la soumission hiérarchique, de l'aliénation, du labeur, de la déprime, du besoin d'argent et de la concurrence et la compétition "loyale" ou le "meilleur" gagnera quand même...

Ce qui est asses marrant, c'est que finalement, Le Capital fut un livre qui à livré sur un plateau d'argent une théorie du capital et une théorie sociale (que j'apprécie) qui fut étudiée et appliquée par...les capitalistes...

PS : après je suis pas certain à 100% de ce que je dit. Je suis plutôt une grosse brèle en économie (que je considère comme une science mais, juste parce-que wiki le dit :lol: ), et que je comprend pas tout à toutes ces notions (utilisées par les gens comme Marx ou à l'inverse comme Adam Smith et Friedman, etc).
Dernière modification par Nicolas78 le 07 nov. 2019, 21:50, modifié 1 fois.

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Re: Karl Marx : Le Capital

#12

Message par Dash » 07 nov. 2019, 21:43

DictionnairErroné a écrit : 07 nov. 2019, 20:04Par aliénation il faut entendre dépossession de l'humain. Combien de fois avez-vous entendu au travail, je ne suis qu'un numéro ici, je ne suis rien... Son milieu de travail est déshumanisant...
Oui, mais il ne s'agit pas uniquement d'aliénation au sens strict. Aussi (en relation avec la possession des moyens de production), mais pas que. J’ai lu un passage où il dit que l’Homme ne peut s’épanouir s’il ne lui reste que du temps pour manger et dormir ainsi que s’il est détaché, non impliqué, non valorisé, etc.

L'aliénation n'est qu'un aspect. Et faut pas oublier que ça reste une interprétation, une vision de l'esprit. Mis à part la description des processus, il y a aussi interprétation et jugement (un passage dans la préface le dit clairement), c'est donc aussi en partie critique et « philosophique ».

Je ne vois pas donc trop la nécessité de décortiquer cet aspect de façon « "extrêmo-psychanalytique" » (distinguer la part d'aliénation, d'insatisfaction, de la dureté du travail, comme le fait Nico [EDIT :dans son premier msg]) dans la mesure où, au final, si l’on bosse trop et que notre job est insignifiant, non valorisant et, qu'en plus, l'on ne « possède nos moyens de production », ben « c'est mal ». Grosso modo, c’est ça l’idée!

Le problème, c’est que sauf à survivre dans les bois et/ou à « vivre à l’ancienne », je n’arrive pas à concevoir une société (dans laquelle la science et la technologie ont émergé) composée de millions d’habitants où l’on peut faire disparaitre ce qui cause « ce mal » ou, à tout le moins l’insatisfaction du sort d'une majorité qui devra, nécessairement, effectuer des tâches plus ingrates qu'une minorité. Plein d’individus seront aussi malheureux et trouveront à se plaindre que dans notre système actuel.

Un exemple comme un autre : à une autre époque, quand un individu était enrôlé plus ou moins de force pour servir son [mettre ce que vous voulez], peut-être que ceux qui dirigeait réussissaient à convaincre et valoriser les individus/troupes afin qu'un « sentiment patriotique » émerge, mais au final, il ne s'agissait que de « chair à canon » complètement « aliénées » et « brainwashées » pour servir l'intérêt des puissants. L'exploitation des « faibles » pour servir les intérêts des puissants a toujours existé, c'est juste qu'elle revêt de multiples formes. Marx décrit (avec justesse) l'une de ces formes àma.

Dans la préface à la première édition allemande (page 55 de ma version PDF), l’on peut lire ceci, de Marx :
Marx a écrit :«...En fait, il n’est pas question dans ce livre des degrés de développement plus ou moins élevés atteints par les antagonismes sociaux qu’engendrent les lois naturelles de la production capitaliste. Il s’agit de ces lois elles-mêmes, de ces tendances profondes qui agissent et s’imposent avec une nécessité de fer... »
Il est donc parfaitement conscient qu’il s’agit de « lois naturelles [sic] » et de « tendances profondes » et a réussi « l’exploit » de décrire précisément les divers processus et interactions ayant cours dans le système financier, mais il dit lui-même, dans un autre passage que je ne retrouve plus, qu’il ne traite pas des causes « de plus bas niveau » (c’est mon expression) dont résultent ces tendances et lois naturelles. C’est compréhensible, car il ne faisait dans la psychologie et autre et n’aurait pas pu se disperser pour faire son ouvrage, mais ça implique que le système qu’il décrit n’est pas nécessairement la cause des « lois et tendances profondes » qu’il semble générer. Ce dernier pourrait tout à fait n’être qu’une « sophistication synthétique » des différents rapports de forces ayant toujours existé, mais qui se met naturellement en place lorsqu’un nombre suffisant d’agglomérats d’être suffisamment intelligent pour utiliser un support de valeur interagissent tous ensemble.
Dernière modification par Dash le 07 nov. 2019, 21:47, modifié 1 fois.
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Re: Karl Marx : Le Capital

#13

Message par Dash » 07 nov. 2019, 21:45

Nicolas78 a écrit : 07 nov. 2019, 21:41Mais en rien le fait de payer (sans sur-travail) ne protégera vraiment l'ouvrier de la soumission hiérarchique, de l'aliénation, du labeur, de la déprime, du besoin d'argent et de la concurrence et la compétition "loyale" ou le "meilleur" gagnera quand même...
:up:
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Re: Karl Marx : Le Capital

#14

Message par DictionnairErroné » 07 nov. 2019, 21:52

Oui, mais pourquoi cela cause problème?
Marx et l’aliénation :
La dialectique n’est qu’une méthode permettant de comprendre plus profondément le réel et l’essence humaine. Mais qu’en est-il de cette essence ?

– C’est ici la notion philosophique d’aliénation qu’il faut envisager : l’homme est un être qui produit, qui crée matériellement sa vie pour donner satisfaction à ses besoins élémentaires.

– Or, en cet acte d’engendrement de ses moyens d’existence, il se voit dépouillé de lui-même et de sa propre essence.

– L’aliénation, noyau des Manuscrits de 1844, désigne cette situation où l’homme est confronté à un « être-autre » (et néanmoins issu de lui-même) qui le domine et l’asservit, elle signifie le fait de devenir étranger à soi même.

– C’est l’Autre de l’homme qui est en face de lui et gouverne sa vie.

– Prenons l’exemple de l’argent, ce produit humain qui désigne toute monnaie entrant dans le circuit économique.

► L’argent, cet intermédiaire crée par les hommes, a acquis une puissance démoniaque et il domine ceux qui l’ont engendré.

► De même, le capital, la richesse… gouvernent nos existences à travers la figure de l’Altérité.

Ainsi, l’homme, être qui travaille, qui soumet la nature, les choses et tout l’environnement matériel à sa volonté, se voit-il, en ce processus, aliéné : rendu étranger à ce qu’il crée, aux fruits de son travail et de sa production, étranger, en définitive, à lui-même.

Pour résumer, si le travail a en soi une positivité (il permet à l’homme se se libérer de la nature), il est aussi, par ses émanations (argent et produits du travail), une source d’aliénation.
https://la-philosophie.com/philosophie-marx
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Re: Karl Marx : Le Capital

#15

Message par DictionnairErroné » 07 nov. 2019, 22:03

Marx approfondie rigoureusement l'aliénation subjective, c'est-à-dire l'aliénation comme expérience de la souffrance, liée aux mauvaises conditions de travail: l'aliénation subjective est alors considérée comme une conséquence logique de l'aliénation objective. En effet si le sujet en tant que travailleur éprouve de la douleur, souffre terriblement, c'est parce que les conditions dans lesquelles il effectue son activité sont difficiles, misérables tragiques; de véritables conditions de souffrance: la souffrance de la subjectivité s'explique par l'existence de conditions pathologiques du travail.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ali%C3%A9 ... ts_de_1844
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Nicolas78
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Re: Karl Marx : Le Capital

#16

Message par Nicolas78 » 07 nov. 2019, 22:06

Dash a écrit : 07 nov. 2019, 21:45
Nicolas78 a écrit : 07 nov. 2019, 21:41Mais en rien le fait de payer (sans sur-travail) ne protégera vraiment l'ouvrier de la soumission hiérarchique, de l'aliénation, du labeur, de la déprime, du besoin d'argent et de la concurrence et la compétition "loyale" ou le "meilleur" gagnera quand même...
:up:
Merci.
N’empêche, même si je ne crois pas en un système communiste (en sa viabilité au long-terme), je pense qu'un peu plus de communisme dans notre système trop capitaliste et trop libéral ne serait pas un mal. Suffis de voir comment sont traité des gens qui on passé des années dans une entreprise avant de se faire virer, et de se rendre compte que toute façon, leurs boulot c’était de la merde...Mais de devoir aller courir à la première porte ouverte dispo ou alors se retrouver dans la rue...(sauf si très débrouillard, genre chasseur/cueilleur :a2: ) Et encore, en France on à un chômage de 2 ans. Ce qui laisse une chance de se reformer, de monter sa boite (ce que est plus dur que le salariat parfois :| ), de se recentrer sur un métier ou un post plus passionnant, ou sur un environnement plus sain, etc. C'est pas partout pareil...
Je ne crois pas non-plus qu'un système ultra libéral et ultra-capitaliste, tournant trop autour de la notion de productivité et de rentabilité, et pas asses autour de l'humain et de sa vie mentale, émotionnel et imaginaire, soit viable au long-terme (Marx le démontre aussi, mais ca semble évident, enfin pour l'époque ca l’était peut-être pas...).

En fait, aucun système qui ne partage pas des contres-pouvoirs, des idées critiques, des nuances, et qui ne laisse pas de place à la mise en pratique d'idées différents, bref, qui ne partage pas le fonctionnement de la "cité" ne peut pas être un système épanouissant (amha).
Le soucis, c'est qu'un système stable et solide ne peut pas se voir "parasiter" par trop de contre-pouvoirs non-plus...

C'est si complexe, tout cela, que j'ai du mal à me dire que l’économie et la sociologie vue par l’économie soit si bien acceptée comme science. Mais comme je ne suis pas sociologue ni économiste, je digère comme je peux :lol: ...

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Dash
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Re: Karl Marx : Le Capital

#17

Message par Dash » 07 nov. 2019, 22:29

Je copie/colle ici la réponse (dans l'autre thread) de Curieux_ à Jean7 ici, car elle est représentative de ma principale critique, non pas de Marx et de sa description, mais de l'interprétation qu'en font certains et des solutions simplistes qu'ils proposent après avoir lu Marx :
Curieux_ a écrit : 07 nov. 2019, 19:31
jean7 a écrit : 04 nov. 2019, 20:14

@Curieux_, si on retire l'argent de la problématique actuelle, on gagne quoi ?
on ne verrait pus rien !
On gagnera rien, il faut un système dés le départ qui abolit l'argent, la propriété, les héritages, mais l'enlever maintenant effectivement, ne servirait à rien . Il deviendra nécessaire quand le Capital qui a pris forme depuis 2000 ans ( sans compter les sociétés pré-capitalistes après la révolution ) néolithique ( chasseur-cueilleur ) va s'éteindre, car il est voué à mourir.

Il va falloir une remise à zéro à l'échelle mondiale. Là on pourrait penser une forme hybride de Communisme Marxien, pour avancer avec sobriété dans l'avenir, sans mettre la biosphère en danger, et l'humanité en servage. Revenir à des fondamentaux. Il faut faire un choix...sois la planète crève, soit on continue avec l'aliénation et le fétichisme de la marchandise en mouvement.
Le problème, c’est qu’un système complexe (servant à gérer les multiples interactions et échanges entre des millions d’éléments), non seulement ça ne se met pas en place a posteriori à la 3e personne comme on peut le faire en jouant à SimCity, mais aussi, et surtout, par ce que par définition, ça ne peut pas se mettre en place telle quelle dès le départ.

Premièrement parce que personne ne le met en place, c’est un long processus évolutif qui se créer de lui-même au fur et à mesure où les chasseurs-cueilleurs se sédentarisent, forment des clans de plus en plus nombreux, commence à interagir avec d’autres clans, ainsi de suite jusqu’à l’apparition de villes, de cités et de « royaumes » où tous, progressivement, se sont mis à interagir au travers différents rapports de forces.

Il n’y a personne qui peut mettre quoi que ce soit « en place » dans ces conditions (lente évolution).

Deuxièmement, même si l’on faisait un « reset » global, où nous seuls (la trentaine de membres actifs du forum) étions presque les seuls survivants (avec quelques autres groupuscules dispersés ici et là sur la planète), nous n’arriverions même pas à nous mettre tous d’accord sur tout, trop occupés à survivre et s'obstiner. Et dès lors que nous devrions interagir avec d’autres groupuscules de survivants, l’histoire humaine reprendra son cours avec exactement les mêmes problématiques, rapports de force et conflits que nous connaissons tous.

Il n’y a personne qui pourra mettre un système idéal « en place » non plus. Ça se fera au gré des divers conflits, rapport de forces et des nécessités.

Cette idée de pouvoir tout recommence à zéro avec un système qui éliminerait l'argent, la propriété, les héritages, la valeur les rapports de force et les inégalités est une chimère, une parfaite utopie! Et c’est principalement ce que je critique depuis le début.

Marx et son œuvre, c’est un tout autre sujet en fait. Il n'est lié que parce que certains (comme Curieux_ ici) fantasment et prétendent que ça irait mieux sans le système que décrit Marx. Sauf qu'ils ne comprennent pas que le système qui est décrit et critiqué n'est qu'une sophistication d'échanges et d'interactions de valeurs et qu'il est impossible d'annihiler cette notion dans l'esprit de l'homme (entre autres, sans compté toutes les autres propensions propres à l'homme et à tout être vivant).
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Re: Karl Marx : Le Capital

#18

Message par Aggée » 08 nov. 2019, 00:10

Nicolas78 a écrit : 07 nov. 2019, 20:51 Si il y à une histoire de "long terme" à prévoir pour la fin des robots, c'est probablement plus celui de l’écologie :lol:
Bonjour Nicolas78, ce n’est pas idiot ce que vous dites, le fait que les partis spécifiquement anti esclavagistes aient disparus en France est un bon indice de leur inutilité, et pourquoi ? Parce que l’esclavagisme n’est plus pratiqué sur le territoire. Et parce que tous les partis qui se présentent sont anti esclavagistes.
Pour l’écologie ce sera pareil, il deviendra inutile de s’afficher spécifiquement écologiste, tout le monde adhèrera aux principes de l’écologie.
Permettez-moi de vous signaler que, sans le savoir, vous êtes devenus un peu obsolète en terme d’orientation politiques, vous excluez une voie incontournable, obsolète n’est pas à prendre comme une insulte de ma part, soyez en assurés.

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Re: Karl Marx : Le Capital

#19

Message par Lambert85 » 08 nov. 2019, 05:03

L'écologie est une chose trop sérieuse pour être laissée aux partis écologistes. :mrgreen:
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Re: Karl Marx : Le Capital

#20

Message par Nicolas78 » 08 nov. 2019, 06:45

Aggée a écrit : 08 nov. 2019, 00:10
Nicolas78 a écrit : 07 nov. 2019, 20:51 Si il y à une histoire de "long terme" à prévoir pour la fin des robots, c'est probablement plus celui de l’écologie :lol:
Bonjour Nicolas78, ce n’est pas idiot ce que vous dites, le fait que les partis spécifiquement anti esclavagistes aient disparus en France est un bon indice de leur inutilité, et pourquoi ? Parce que l’esclavagisme n’est plus pratiqué sur le territoire. Et parce que tous les partis qui se présentent sont anti esclavagistes.
Pour l’écologie ce sera pareil, il deviendra inutile de s’afficher spécifiquement écologiste, tout le monde adhèrera aux principes de l’écologie.
Permettez-moi de vous signaler que, sans le savoir, vous êtes devenus un peu obsolète en terme d’orientation politiques, vous excluez une voie incontournable, obsolète n’est pas à prendre comme une insulte de ma part, soyez en assurés.
Heuu j’exclus qu’elle voie ?
L’écologie ?

Je ne l’exclue pas du tout. Mais je ne crois pas en un monde écologique avec 7 milliards d’individus qui reposeraient sur de l’anti-technologisme et de l’anti-« capitalisme », tout simplement parceque ca ne marcherait probablement pas.
Je ne crois pas non-plus aux promesses de la technologie et du capitalisme pour autant.
Croire que ces choses vont nous sauver c’est jouer avec le feu pour essayer de l’éteindre...
Et puis ya déjà eu des promesses et elles ne sont pas aussi glorieuses que prévues...
Pas plus que je crois aux vertues de quelques leaders ou en celui du peuple.
Pas plus que je crois en quoi que ce soit qui se targuerait de sauver le monde et de transcender l’humain.
En quelque sorte je suis un athée de la politique. Et d’ailleurs je ne vote pas.
Je n’en suis pas fier, je ne vote pas, et c’est tout.
Peut-être est-ce lié a une forme d’ignorance chez moi ? Une zozoterie ? Après tout j’entend partout que l’économie et la politique sont des sciences. Je n’exclus pas cette hypothèse que je sois athée économique/politique par simple ignorance.
Ce qui ne m’empêche pas de porter des valeurs et des préférences politiques, mais je ne les mètrerais dans aucune main.

Je dit juste que de toute façon, l’écologie va s’imposer d’elle même et qu’elle n’aura pas le choix d’être efficace. Au delà du blabla illusoire de la majorité des écolos de salons actuels et « anti-tout » qui ne sont actuellement bons qu’a donner des leçons de morales du haut de leurs ordinateurs et de leurs beaux quartiers devant une pizza 4 fromages décongelée en inventant des mesures discutables voir ridicules dont le seul but est de se donner bonne conscience.

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Re: Karl Marx : Le Capital

#21

Message par thewild » 08 nov. 2019, 07:45

Curieux_ a écrit : 07 nov. 2019, 19:06La baisse tendancielle du taux de profit est un concept intéressant à comprendre aussi...
C'est dans le Capital aussi, mais à mon avis pas dans le livre I.
L'aliénation ça ne m'a pas trop intéressé ni convaincu, c'est un peu trop idéologique pour moi. Par contre la théorie de la valeur, l'origine de la plus-value et l'accumulation du capital, j'ai trouvé ça très très (très) pertinent.

Curieux_ a écrit : 07 nov. 2019, 19:09
Aggée a écrit : 07 nov. 2019, 06:19Si on considère l’usage des robots qui remplacent maintenant le travail manuel a la chaine, ce dernier complètement aliénant, alors l’aliénation due au travail manuel n’était pas le fruit du capitalisme mais celui d’une l’hyperspécialisation inhumaine, ça peut se défendre.
Justement, les robots ne sont pas rentables sur le long terme, car il est beaucoup mieux d'exploiter des humains avec le " surtravail " non rémunéré.
En termes marxistes : les robots sont du capital constant, et seul le capital variable (le travail humain) génère de la plus-value.

Nicolas78 a écrit : 07 nov. 2019, 21:41Mais de fait, si le robot et la machine n’était pas aussi performante et intéressante (pour le capitaliste), elle ne serait pas utilisé autant de nos jours...
La machine (et donc les robots) sont très importants dans le mode de production capitaliste.
Je ne vois pas où tu démontres que sa théorie serait dépassée par ce que savent faire les robots aujourd'hui ? Je crois au contraire qu'elle s'applique parfaitement. Le fait que sans travail il n'y a pas de création de valeur nouvelle reste vrai, et c'est pour Marx une des raisons pour que le capitalisme soit destiné à s'effondrer.
Ce qui est asses marrant, c'est que finalement, Le Capital fut un livre qui à livré sur un plateau d'argent une théorie du capital et une théorie sociale (que j'apprécie) qui fut étudiée et appliquée par...les capitalistes...
Le capitalisme préexiste au Capital. Marx n'a fait qu'expliquer les rouages de ce mode de production, mais les capitalistes n'ont pas de leçon à en tirer (s'ils en tiraient des leçons ils augmenteraient leur capital variable et pas leur capital fixe, ce qui n'est pas le cas).
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Re: Karl Marx : Le Capital

#22

Message par Dash » 08 nov. 2019, 08:01

thewild a écrit : 08 nov. 2019, 07:45L'aliénation ça ne m'a pas trop intéressé ni convaincu, c'est un peu trop idéologique pour moi.
Ça me rassure de ne pas être le seul alors.
thewild a écrit : 08 nov. 2019, 07:45 Par contre la théorie de la valeur, l'origine de la plus-value et l'accumulation du capital, j'ai trouvé ça très très (très) pertinent.
Vais focaliser sur le reste! Tu peux m'envoyer tes liens par MP Steplait?
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Re: Karl Marx : Le Capital

#23

Message par Curieux_ » 08 nov. 2019, 08:02

thewild a écrit : 08 nov. 2019, 07:45
Curieux_ a écrit : 07 nov. 2019, 19:06La baisse tendancielle du taux de profit est un concept intéressant à comprendre aussi...
C'est dans le Capital aussi, mais à mon avis pas dans le livre I.
L'aliénation ça ne m'a pas trop intéressé ni convaincu, c'est un peu trop idéologique pour moi. Par contre la théorie de la valeur, l'origine de la plus-value et l'accumulation du capital, j'ai trouvé ça très très (très) pertinent.
Les choses pertinentes ne manquent pas. La lutte des classes, l'armée de réserve industrielle ( les immigrés, les femmes, les enfants ) du capital est aussi primordiale pour mettre en concurrence les travailleurs. Il faut aussi lire Hegel pour ceux qui s'intéresse de plus près au sujet. Hegel et Marx sont complémentaire, incontournables pour étudier la dialectique des forces capitalistes.

Le concept d'aliénation est très intéressante pour comprendre les processus qui ont amené les hommes à se résigner aux travaux forcés.
C'est même aussi fondamental pour que les humains prennent conscience que leur vie est consacré entièrement au servage. La pilule n'est pas facile à avaler, ni à digérer pour commun des mortels, je le conçois bien. C'est d'ailleurs bien pour ça qu'en général, cause de dissonance, de conflit d'intérêt, que les hommes ne préfèrent pas l'entendre, ni le lire, et préfèrent trouver des contradictions à Marx en l'ignorant, en le snobant, en le ringardisant ou en l'amalgamant avec les régimes capitalistes d'états des pays de l'est.
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Re: Karl Marx : Le Capital

#24

Message par Nicolas78 » 08 nov. 2019, 08:35

thewild a écrit : 08 nov. 2019, 07:45
Curieux_ a écrit : 07 nov. 2019, 19:06La baisse tendancielle du taux de profit est un concept intéressant à comprendre aussi...
C'est dans le Capital aussi, mais à mon avis pas dans le livre I.
L'aliénation ça ne m'a pas trop intéressé ni convaincu, c'est un peu trop idéologique pour moi. Par contre la théorie de la valeur, l'origine de la plus-value et l'accumulation du capital, j'ai trouvé ça très très (très) pertinent.

Curieux_ a écrit : 07 nov. 2019, 19:09
Aggée a écrit : 07 nov. 2019, 06:19Si on considère l’usage des robots qui remplacent maintenant le travail manuel a la chaine, ce dernier complètement aliénant, alors l’aliénation due au travail manuel n’était pas le fruit du capitalisme mais celui d’une l’hyperspécialisation inhumaine, ça peut se défendre.
Justement, les robots ne sont pas rentables sur le long terme, car il est beaucoup mieux d'exploiter des humains avec le " surtravail " non rémunéré.
En termes marxistes : les robots sont du capital constant, et seul le capital variable (le travail humain) génère de la plus-value.

Nicolas78 a écrit : 07 nov. 2019, 21:41Mais de fait, si le robot et la machine n’était pas aussi performante et intéressante (pour le capitaliste), elle ne serait pas utilisé autant de nos jours...
La machine (et donc les robots) sont très importants dans le mode de production capitaliste.
Je ne vois pas où tu démontres que sa théorie serait dépassée par ce que savent faire les robots aujourd'hui ? Je crois au contraire qu'elle s'applique parfaitement. Le fait que sans travail il n'y a pas de création de valeur nouvelle reste vrai, et c'est pour Marx une des raisons pour que le capitalisme soit destiné à s'effondrer.
Ce qui est asses marrant, c'est que finalement, Le Capital fut un livre qui à livré sur un plateau d'argent une théorie du capital et une théorie sociale (que j'apprécie) qui fut étudiée et appliquée par...les capitalistes...
Le capitalisme préexiste au Capital. Marx n'a fait qu'expliquer les rouages de ce mode de production, mais les capitalistes n'ont pas de leçon à en tirer (s'ils en tiraient des leçons ils augmenteraient leur capital variable et pas leur capital fixe, ce qui n'est pas le cas).
Marx concidere qu’un robot ne créer pas de plus value. C’est une chose. Perso, je part de ce principe aussi puisqu’ont parle du Marxisme, mais j’en sais rien en fait...
Je suis pas censé croire Marx sur parole car je ne comprend pas très bien le concept de la plus-value, d’autant plus dans la seule optique Marxiste. Il me semble douteux de dire que seul le travailleur permet la plus-value. Je ne dit pas que c’est faux, c’est évidement vrai, mais que c’est le seul moyens j’en doute.
J’en doute car je ne sais pas !

Marx concidere aussi que plus de machine impose plus de sur-travail pour palier au fait que les robots ne donnent aucune plus value.
Il prédit donc que le sur-travail va augmenter et que la société va s’en protéger en diminuant les heures de travail.
Le soucis, c’est que ca fait 40 ans que le nombres de robots explose et que le nombre d’heure de travail diminue.
Donc je doute que ces prédictions ne soit pas plutôt une sorte d´effet Barnum.
Au final, peut importe la prédiction de Marx, elle sera bonne.
Plus de temps de travail, il a raison, moins, il a raison...
D’autant plus que predire la fin d’un système n’a rien de révolutionnaire. Marx n’a aucune raison d’avoir ignoré le fait que tout les systèmes s’effondrent.
Par exemple, je peux te prédire qu’un système qui porte des valeurs humanistes mais qui paye 10x plus un banquier qu’un pompier est un système qui tourne pas rond...De plus Marx n’ignorait surement pas l’histoire et il à du se rendre compte que tout les systèmes était voués a changer ou disparaître.
Et puis bon on sais pas trop ou remonte le capitalisme, pour certain il arrive durant le moyen-age, pour d’autres depuis l’industrialisation, et pour d’autre les fondements sont la depuis la sédentarité il y à des milliers d’années...

Pour finir, il n’y à PAS besoin de sur-travail pour ajouter de la plus-value. Le travail suffirait. Et surtout, surtout : il n’y à PAS besoin de sur-travail pour soumettre, hiérarchiser, déshumaniser, aliéner, profiter, créer des disparités, etc... Pour cela, le travail seul peut suffire... (mais pas forcément, certains on la chance d’être épanouie dans leurs travail, et respecté, ca existe, meme si ca cours pas les rues).

Ps : et non évidement moi non-plus je ne prédit pas un avenir glorieux au capitalisme...
Même les capitalistes n’y croient plus .
Dernière modification par Nicolas78 le 08 nov. 2019, 08:50, modifié 2 fois.

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Re: Karl Marx : Le Capital

#25

Message par Curieux_ » 08 nov. 2019, 08:47

Nicolas78 a écrit : 08 nov. 2019, 08:35
D’autant plus que predire la fin d’un système n’a rien de révolutionnaire. Marx n’a aucune raison d’avoir ignoré le fait que tout les systèmes s’effondrent.
C'est pas vrai ce que tu dis, tous les systèmes humains ne s'effondrent pas. Il existe des communautés qui à l'heure actuelle vivent l'homme générique, en communauté comme ils vivaient il y a 50.000 ans.
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

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