Karl Marx : Le Capital

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thewild
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Re: Karl Marx : Le Capital

#26

Message par thewild » 08 nov. 2019, 08:49

Nicolas78 a écrit : 08 nov. 2019, 08:35Marx concidere qu’un robot ne créer pas de plus value. C’est une chose. Perso, je part de ce principe aussi puisqu’ont parle du Marxisme, mais j’en sais rien en fait...
Je suis pas censé croire Marx sur parole car je ne comprend pas très bien le concept de la plus-value, d’autant plus dans la seule optique Marxiste. Il me semble douteux de dire que seul le travailleur permet la plus-value. Je ne dit pas que c’est faux, c’est évidement vrai, mais que c’est le seul moyens j’en doute.
J’en doute car je ne sais pas !
Tout cela découle de sa théorie de la valeur et de échanges. C'est au début du Capital donc si tu es motivés c'est facilement accessible.
Pour finir, il n’y à PAS besoin de sur-travail pour ajouter de la plus-value.
C'est à dire ? C'est contradictoire avec ce que tu dis ci-dessus non ?
D’autant plus que predire la fin d’un système n’a rien de révolutionnaire. Marx n’a aucune raison d’avoir ignoré le fait que tout les systèmes s’effondrent.
Oui, mais Marx dit pourquoi il va s'effondrer. Il se trompe peut-être, mais c'est une conséquence inéluctable de son analyse. Si sa théorie est correcte, l'évolution naturelle du capitalisme conduira à sa fin.
Et surtout, surtout : il n’y à PAS besoin de sur-travail pour soumettre, hiérarchiser, déshumaniser, aliéner, profiter, créer des disparités, etc... Pour cela, le travail seul peut suffire... (mais pas forcément, certains on la chance d’être épanouie dans leurs travail, et respecté, ca existe, meme si ca cours pas les rues).
C'est vrai, mais comme je le disais ce n'est pas une partie du livre qui m'a particulièrement intéressé.
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Nicolas78
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Re: Karl Marx : Le Capital

#27

Message par Nicolas78 » 08 nov. 2019, 09:05

Curieux_ a écrit : 08 nov. 2019, 08:47
Nicolas78 a écrit : 08 nov. 2019, 08:35
D’autant plus que predire la fin d’un système n’a rien de révolutionnaire. Marx n’a aucune raison d’avoir ignoré le fait que tout les systèmes s’effondrent.
C'est pas vrai ce que tu dis, tous les systèmes humains ne s'effondrent pas. Il existe des communautés qui à l'heure actuelle vivent l'homme générique, en communauté comme ils vivaient il y a 50.000 ans.
Oui...c’est vrai.
Mais ca marche dans des petites communautés sans infrastructures ou presque...
D’ont la culture n’est pas hégémonique ni mondialiste...Ce qui n’est même pas le cas du Marxisme... Qui cherche à organiser des sociétés complexes avec des individus nombreux dans une optique ou les voisins devraient être pareil puisque injustement soumis.
Par « définition », ces systèmes sont viables longtemps car ils ne concurrencent pas (entre autre c’est pas les seules raisons !) le territoire sociale d’autres systèmes (par un hégémonisme ou un mondialisme), si ils le font, ils entrent en guerre et gagnent ou disparaissent (ou changent)... Généralement c’est l’isolement géographique qui impose ça. Pas une « volonté » culturelle.

Si il fait bon vivre surement dans ces communautés millénaires, il n’en demeure pas moins qu’il y a des notions de guerre, de territoire, de soumission et de hiérarchie.
Comme pour tout les mammifères organisés...
Et puis dans ces communautés, exits les problèmes de santé. Si tu te casse une jambe avec fracture ouverte tu peut y rester.
Peut-être certains trouvent ca super cool...Moi je préfère bosser (pourtant j’aime pas bosser) :P:

Et aussi, un système viable au long terme ne veut pas dire que ce système est épanouissant.
Par exemple, une théocratie peut très bien rester debout plus longtemps qu’un pays laïque...
La viabilité d’un système au long terme n’est pas le seul critère qui indique si il est juste et sain...

Mais bon, mon post ne parlais pas vraiment de ca...
Dernière modification par Nicolas78 le 08 nov. 2019, 09:28, modifié 2 fois.

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Re: Karl Marx : Le Capital

#28

Message par Dash » 08 nov. 2019, 09:17

Nicolas78 a écrit : 08 nov. 2019, 09:05Et puis dans ces communautés, exits les problèmes de santé. Si tu te casse une jambe avec fracture ouverte tu peut y rester.

Peut-être certains trouvent ca super cool...Moi je préfère bosser :P:
Me too!

J'serais curieux d'voir Curieux_ dans une de ces communautés, voir combien de temps il tiendrait avant de supplier de revenir vivre dans l'enfer du capitalisme! :mrgreen:
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Re: Karl Marx : Le Capital

#29

Message par Curieux_ » 08 nov. 2019, 09:22

Dash a écrit : 08 nov. 2019, 09:17
Nicolas78 a écrit : 08 nov. 2019, 09:05Et puis dans ces communautés, exits les problèmes de santé. Si tu te casse une jambe avec fracture ouverte tu peut y rester.

Peut-être certains trouvent ca super cool...Moi je préfère bosser :P:
Me too!

J'serais curieux d'voir Curieux_ dans une de ces communautés, voir combien de temps il tiendrait avant de supplier de revenir vivre dans l'enfer du capitalisme! :mrgreen:
Entre nous, si on devait y aller tous les deux en même temps, tu serais le premier à vouloir vite rentrer chez toi au pays des dollars...
Tu n'as jamais vécu dans des cités dortoirs à 5000 habitants entassés les uns sur les autres.
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Re: Karl Marx : Le Capital

#30

Message par Nicolas78 » 08 nov. 2019, 10:44

N’empêche organiser la vie de millions de personnes comme des pirahas, non isolées, dans des systèmes massifs et ultra-complexes et avec de grands besoins d'infrastructures, avec des cultures nuancées, variées et diversifiées... Et des milliards de bouche à nourrir...Bha c'est juste pas possible... Vous battez pas :lol:

Puis le Marxisme étant une idéologie complexe, avec un morale universaliste, humaniste, mais aussi hégémonisme et hautement politique, ne peut pas apporter cela.
Ces systèmes "ancestraux" sont "viables" parce qu’ils ne rentrent pas en collision sur le territoire sociale d'autres systèmes, aussi bien pour des raison culturelles que géographiques. Il est vrai que toutes les idées et tout les systèmes de sont pas hégémonistes et mondialistes (contrairement à ce que je dit souvent), mais ils sont très localisés et sont légions dans des petits groupes communautaires à la cosmogonie et aux rites "primaires". Et d'ailleurs, ca ne veut pas dire que leurs systèmes soit justes, égalitaires, etc (mais aucune raison qu'il ne puissent pas l’être aussi, l'humain à bien des défauts liée à sa nature animale, mais il aime aussi la sécurité, la paix, l’égalité, la justice...D'une certaine facon, les cultures ancestrales sont elles aussi très complexes et le fruits de cerveaux aussi bien connectés que les nôtres [mais avec moins de moyens de comprendre le monde scientifiquement])...

Vous battez pas quoi :a2:

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Re: Karl Marx : Le Capital

#31

Message par DictionnairErroné » 08 nov. 2019, 11:54

J'en fais une lecture différente. Qu'est-ce qui le dérange dans le fait que le camarade offre sa force de travail à son exploiteur car il n'a aucune autre marchandise à lui offrir, contrairement à l'artisan ? Pourquoi cela trouble-t-il Marx puisqu'il veut changer la donne ? Il me semble que Marx voudrait que le camarade soit considéré comme un artisan. Pourquoi? Quelle est la différence du point de vue du camarade?
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Re: Karl Marx : Le Capital

#32

Message par Nicolas78 » 08 nov. 2019, 13:09

TheWild a écrit :Tout cela découle de sa théorie de la valeur et de échanges. C'est au début du Capital donc si tu es motivés c'est facilement accessible.
Ok, je comprend, mais j'interroge juste la notion de plus-value dans des cas concrets. Pas le fait que Marx utilise une définition et en découle une théorie cohérente (c'est le cas il me semble, mais je suis pas économiste et je connait pas trop les notions en économie, que je trouve asses barbantes). Mais cohérent et pertinent ne veut pas forcement dire efficace ou vrai. Enfin c'est bon signe pour que ca le soit aussi ! On vois cela plus en détail après, dans mon dernier paragraphe.
C'est à dire ? C'est contradictoire avec ce que tu dis ci-dessus non ?
Marx dit qu'il est impossible de créer de la plus-value sans sur-travail (donc sans lésé quelqu'un). En gros impossible de créer de la richesse sans sur-travail. Salon Marx il n'est pas possible de créer de la plus-value sans lésé et abusé d'un "bien" qui n'est pas quantifiable (le travail humain). C'est très cohérent et je ne le nie pas.
On est presque dans une logique de système thermodynamique ici. Le capitalisme étant une fuite dans ce système thermodynamique (qui viole Lavoisier en gros :a2: ).

Reprenons : La plus-value c'est la différence entre le prix d'achat et le prix de revente d'un bien, sans le transformer, selon les libéraux.
Sauf que vendre plus chère un objet que sont prix d'achat ne créer pas de richesses. Puisque la somme des richesses de l'acheteur et du vendeur réunis n'est pas plus forte qu'avant la transaction...
Donc selon Marx, il faudrait introduire la notion de la valeur d'un produit + celle du salaire et du sur-travail, d'un bien "ontologique" non marchant, en gros de la "ponction en surplus" de cette force ontologique/essentialiste humaine (c'est pas péjoratif hein), pour créer de la plus-value.
La transformation des biens est insuffisante pour faire du profit selon Marx, il faut que le travailleur travail gratuitement (sur-travail).
Donc Marx autorise la transformation dans sa notion de plus-value sans que celle-ci ne créer de richesse sil il n'y à pas de sur-travail, exact ? (sinon ont parlerait pas des ouvriers dans des usines, qui dans tout les cas transforment la matière première, avec ou sans sur-travail... ?).
De fait, le travail est "sacralisé", car non-marchant, car l'humain qui travail n'est pas une marchandise (car c'est un être sensible), mais il est lésé quand-même, voler, abusé et donc non-respecté dans sa dignité...(donc en fait ont pourrait-le traité comme un marchandise profane, ca changerais rien aux faits...Bref...).

Donc, ce qui sera vendu en plus-value, c'est la différence entre le prix du produit et le prix du travail. Si ce qui permet de vendre un objet plus chère car le travail n'est pas correctement rémunéré (enfin il est plutôt en sur-plus), sinon les objet serait vendus sans plus-value... Cad sans possibilité de bénéfice.
Ce qui ne permettrait pas d'investir... (ni pour le patron, ni pour les salariés si jamais ils possédait les moyens de productions...Au passage...).
L'investissement dans le but de production et de revente à profit étant la définition du capitalisme. Il me semble en tout cas.

Si on est d'accord jusque la. Alors prenons un exemple virtuel (exercice de pensée) : Je suis un artisan, fabriquant de chaises, et j'aime ca car le travail du bois me passionne.
Je ne travail pas énormément, voir en mi-temps, car je construit des chaises originales, très qualitatives et très recherchées (car je communique bien et que les clients m'apprécie), chaises que je peux revendre à très bon prix (bien plus que le coups de la matière non transformée que j'utilise et même plus que ce que demande mes besoins de survie les plus primaires...). Je vend donc mon service qui est lié à mon savoir faire très chère. Je peux même me permettre de justifier partiellement des prix forts part la confiance que m'accorde les gens et par mon image de "marque" (liée à mon honnêteté et ma sympathie par exemple). Avec toutes ces "qualités" diverses, les gens achètent mes chaises, et ne s'en plaignent pas (ou peut). Je fini par m’enrichir. Je peu investir dans des outils plus performants et un local plus grand. Je m'enrichie donc plus vite en fournissant le même nombres de chaises pour moins de temps de travail, grâce à ces investissements.
Au final, j'ai de l'argent qui rentre. Que j'investit encore (capital) et met de coté (épargne), le tout pour me permettre de vivre sans travailler plus tard, ou pour toutes autre raison (je peux ne pas avoir envie d’arrêter mon travail, car je suis passionné par le travail du bois...L'argent n’étant qu'un "bonus" que je léguerais à des associations caritatives ou que je dépenserait dans un folie consumériste de dernière minute...On s'en tape).

Ai-je lésé quelqu'un durant cette vie d'enrichissement personnelle et au moins un minima capitaliste (du moins un capital technique) ?
J'ai pas créer de richesses selon la définition de Marx de la plus-value. Ok.
Mais je suis plus riche qu'avant ? Oui.
Est-je investit pour produire mieux/plus ? Oui.
Ai-je épargné ? Oui
Mais la vraie question est : qui ai-je lésé ?
Oui, mais Marx dit pourquoi il va s'effondrer. Il se trompe peut-être, mais c'est une conséquence inéluctable de son analyse. Si sa théorie est correcte, l'évolution naturelle du capitalisme conduira à sa fin.
Oui il le sous-entend asses suffisamment. Et je trouve que c'est cohérent aussi. Mais encore une fois, cohérent ne veut pas forcement dire réaliste.
On peut ajouter que si sa théorie est fausse, le capitalisme pourrait très bien s'effondrer aussi...
Comme déjà dit, Marx prédit parfois tellement de choses si complexes qu'une chose est sont contraire lui donnerait raison... (notamment sur le temps/concentration de travail et la corrélation avec la machinisation et automatisation des moyens de productions...Ceci-dit on vois bien que les promesses technologiques et technocratiques dans le domaine du travail, de l'emplois et de la "facilité de vie" ne sont plus qu'un bruit de couloir du 20eme siècle...).

Par-contre, je ne comprend pas pourquoi tu dit que "si sa théorie est correcte" (a Marx)...
En science, un théorie EST correcte...Elle est prouvée et vérifiée comme correcte. Sinon c'est plus une hypothèse (ou d'autres choses).

Edit : Mais je ne m'inquiète pas trop du prétendument fondement "scientifique" des théories économiques du 19eme siècle, dans le fond, le Marxisme à bien des utopies en commun avec le libéralisme, dont une pas des moindre : la disparition de l'Etat.

PS : excuse moi si tout cela est brouillon, encore une foi, je ne suis pas économiste, et l’économie m'est asses obscure (suis nul en économie quoi :a2: )...Darwin m'a été bcp plus agréable et limpide à lire que Marx, et surtout, bien plus facilement et simplement "liable" à la réalité (vérifiable).
Bon j'ai pas tout lu Marx, non plus (survolé quelques notions et lus quelques passages du Kapital). M'enfin j'ai pas tout lu Darwin non-plus...

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Re: Karl Marx : Le Capital

#33

Message par thewild » 09 nov. 2019, 04:00

Nicolas78 a écrit : 08 nov. 2019, 13:09Donc Marx autorise la transformation dans sa notion de plus-value sans que celle-ci ne créer de richesse sil il n'y à pas de sur-travail, exact ?
Si par richesse tu entends "nouvelle valeur d'échange", oui c'est exact. Il n'y a plus-value que si le salaire ne correspond pas à la valeur réelle de la force de travail fournie.
Si on est d'accord jusque la. Alors prenons un exemple virtuel (exercice de pensée) : Je suis un artisan, fabriquant de chaises, et j'aime ca car le travail du bois me passionne.
Je ne travail pas énormément, voir en mi-temps, car je construit des chaises originales, très qualitatives et très recherchées (car je communique bien et que les clients m'apprécie), chaises que je peux revendre à très bon prix (bien plus que le coups de la matière non transformée que j'utilise et même plus que ce que demande mes besoins de survie les plus primaires...). Je vend donc mon service qui est lié à mon savoir faire très chère. Je peux même me permettre de justifier partiellement des prix forts part la confiance que m'accorde les gens et par mon image de "marque" (liée à mon honnêteté et ma sympathie par exemple). Avec toutes ces "qualités" diverses, les gens achètent mes chaises, et ne s'en plaignent pas (ou peut). Je fini par m’enrichir. Je peu investir dans des outils plus performants et un local plus grand. Je m'enrichie donc plus vite en fournissant le même nombres de chaises pour moins de temps de travail, grâce à ces investissements.
Au final, j'ai de l'argent qui rentre. Que j'investit encore (capital) et met de coté (épargne), le tout pour me permettre de vivre sans travailler plus tard, ou pour toutes autre raison (je peux ne pas avoir envie d’arrêter mon travail, car je suis passionné par le travail du bois...L'argent n’étant qu'un "bonus" que je léguerais à des associations caritatives ou que je dépenserait dans un folie consumériste de dernière minute...On s'en tape).

Ai-je lésé quelqu'un durant cette vie d'enrichissement personnelle et au moins un minima capitaliste (du moins un capital technique) ?
J'ai pas créer de richesses selon la définition de Marx de la plus-value. Ok.
Mais je suis plus riche qu'avant ? Oui.
Est-je investit pour produire mieux/plus ? Oui.
Ai-je épargné ? Oui
Mais la vraie question est : qui ai-je lésé ?
Personne je suppose, mais je ne comprends pas ce que tu cherches à démontrer.
Tu n'es pas dans le cadre d'un mode de production capitaliste, parce que tu es un travailleur qui possède ses propres moyens de production.
Si on vois ça dans le cadre de la théorie marxiste c'est assez simple : tu t'enrichis parce que tu travailles plus qu'il n'est nécessaire pour la simple reproduction de ta force de travail. Si tu étais salarié, l'excédent de travail irait au capitaliste qui possède les moyens de production, mais comme c'est toi tu n'es pas lésé.
Maintenant, imagine simplement que tu trouves quelqu'un de tout aussi compétent que toi et que tu le salaries pour faire le travail à ta place. Si tu continues à tirer des bénéfices de cette activité alors ces bénéfices proviennent de la plus-value créée par le surtravail de ce salarié, et là il y a spoliation.
Tu mets le doigt sur un point capital (hum...) : c'est le fait que le propriétaire des moyens de production et le salarié soient deux personnes distinctes qui donne à ce mode de production sa particularité.


Par-contre, je ne comprend pas pourquoi tu dit que "si sa théorie est correcte" (a Marx)...
En science, un théorie EST correcte...Elle est prouvée et vérifiée comme correcte. Sinon c'est plus une hypothèse (ou d'autres choses).
Correcte jusqu'à preuve du contraire plutôt, non ? Enfin on ne va pas lancer un débat épistémologique ici, il y en a déjà assez sur le forum, mais disons que l'économie c'est essentiellement de la spéculation. On fait des hypothèses (ou des postulats peu importe le nom), et on en tire des conclusions.
Quand Marx explique que la plus-value vient du surtravail, il le fait avec une argumentation rigoureuse, mais ce n'est pas une démonstration mathématique.
PS : excuse moi si tout cela est brouillon, encore une foi, je ne suis pas économiste, et l’économie m'est asses obscure (suis nul en économie quoi :a2: )...Darwin m'a été bcp plus agréable et limpide à lire que Marx, et surtout, bien plus facilement et simplement "liable" à la réalité (vérifiable).
Bon j'ai pas tout lu Marx, non plus (survolé quelques notions et lus quelques passages du Kapital). M'enfin j'ai pas tout lu Darwin non-plus...
Ne t'excuses pas, je ne suis pas plus économiste que toi et ça fait quelques années que je n'ai plus mis le nez dans le capital, donc je dis probablement parfois des bêtises aussi.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Nicolas78
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Re: Karl Marx : Le Capital

#34

Message par Nicolas78 » 10 nov. 2019, 10:30

Merci Thewild pour ta réponse posée :)


Je te répond :
Personne je suppose, mais je ne comprends pas ce que tu cherches à démontrer.
Je voulais savoir si oui ou non, notre artisan créer de la plus-value ? Non. Mais s'enrichie t'il personnellement sans que cela ne bénéficie nécessairement à la communauté ? Je ne sais pas, mais il me semble que oui... (?)
Tu n'es pas dans le cadre d'un mode de production capitaliste, parce que tu es un travailleur qui possède ses propres moyens de production.
Maintenant, imagine simplement que tu trouves quelqu'un de tout aussi compétent que toi et que tu le salaries pour faire le travail à ta place. Si tu continues à tirer des bénéfices de cette activité alors ces bénéfices proviennent de la plus-value créée par le surtravail de ce salarié, et là il y a spoliation.
Et c'est la ou je ne comprend plus la logique Marxiste. Je comprend que Marx n'a rien contre les artisans.
Ça marque bien quand ils sont seul...Mais dans notre monde, on créer comment des objets complexe (tel une maison), sans être plusieurs dans le même "business" ?
Et perso, à part dans les grosses entreprises, je connait pas bcp de patrons qui se branlent les couilles pendant que les autres travails...
Je vais donc prendre un exemple avec un salariée, mais pas ou le patron part à Copacabana pendant que sont salarié bosse pour lui...

Imagine donc maintenant notre artisan...Il est seul est à besoin d'augmenter sa production car les demandes exploses. Et il souhaite y répondre. Sans avoir à travailler plus.
Il est déjà équipé de machine et d'un local, trop chère pour pouvoir appartenir à 50% a quelqu'un d'autre, sauf si cette personne est déjà riche...
Mais le patron ne souhaite pas chercher une personne riche, mais une personne qui sais ce qu'elle fait et/ou qui est une personne bien (il souhaite un savoir-faire et un savoir-vivre).
Il va donc prendre un salariée pour répondre à sa demande. Mais ce salarié n'a pas les moyens pour posséder 50% des moyens de productions. Le patron reste seul propriétaire de ses moyens de productions.
Ceci-dit, ce salarié pourrait avoir les même horaires que le patron et même un salaire identique, cad qu'il ne bossera qu'en mi-temps (ou même aura des horaires libres, tant qu'il fait le taff...), il gagnera aussi très bien sa vie vu que les chaises sont vendus à des prix très élevés y compris celles qui sont faites de sa propre main...Et ce dans une pure optique d'enrichissement personnelle (?)...

---

Maintenant j'aimerais proposer un autre exercice de pensé.
On vie dans un monde de milliards d'individus, ca demande des infrastructures, des techniques, des technologies, une organisation complexe, des spécialisations, etc.
Il faut, pour cela, organiser des zones de productions avec beaucoup d'individus qui travaillent dans des projets en communs mais qui doivent se spécialiser (donc on se retrouve avec des moyennes ou grandes entreprises).
Imaginons que, grâce à la force du nombre, ces moyennes et grandes entreprises puissent faire partager les coups des moyens de productions avec les salariés de manière 100% équitable (vus qu'ils sont très nombreux, ca devient possible !).
Est-ce que cela sera suffisant pour arriver au but ultime de Marx ? :

- Est-ce que le partage parfait des moyens de productions impliquent nécessairement que les produits seront vendus au "juste-prix" ?
- Si les produits sont vendus sans plus-value, au prix coûtant (matière et salaires), comment faire pour investir quand cela devient nécessaire afin de s'adapter à des techniques de production (moins polluantes par exemple) ? Es-ce par une obligation des salariés à investir avec leurs propres argent, et tous, dans un délais à peut prêt identique ?
- Si oui. N'y à t'il pas une nouvelle forme d'abus (qui ne serait donc plus la plus-value) qui pourrait émerger d'un système de mutualisation des moyens de productions ?

Et surtout :
- Partager les moyens de productions, est-ce suffisant pour éliminer les injustices, la soumission, l'aliénation du travail, le fait que certains vont en faire plus que d'autre (pour diverses raisons, tout le monde n'a pas la même motivation) et que certains ne l'accepterons pas, etc, etc ?
(moi j'y crois pas une seule seconde, mais bon, d'autres ont peutétre des arguments)

Désolé à l'avance pour toutes ces questions. Mais j'ai l'impression que l’économie marche comme toutes les idéologies, dans une logique circulaire.
J'aimerais savoir si c'est vraiment le cas. N’étant pas économiste (toi non-plus je sais, mais tu m'a l'air plus au fait, et calme, sur ce sujet tout de même).

Ne t'excuses pas, je ne suis pas plus économiste que toi et ça fait quelques années que je n'ai plus mis le nez dans le capital, donc je dis probablement parfois des bêtises aussi.
J'ai survolé le capital il y à aussi quelques temps, et j'ai pas tout lus, loin de la. Ceci-dit j'avait plutôt apprécié.
Sa théorie économique est asses compliqué et même obscure pour les gens qui n'ont pas étudiés l’économie, mais les buts finaux (fin de l’aliénation, des abus, indirectement de la hiérarchie, etc) que cette théorie économique sert, me paraissent utopiques. Même si j'apprécie ce genre d'utopie :lol:
Pour moi, Marx aurait du proposer la fin du travail et de l'argent, tout simplement :mrgreen: (et il me semble pas qu'il ne le propose... :?: ) . Mais c'est tout autant utopique amha.
Ceci-dit, je pense qu'il n'est pas utopique de faire en sorte que les moyens de productions appartiennent plus aux travailleurs, quand cela est possible (mais c'est pas toujours possible en fait, il me semble), et que cela puisse être très positif. Il y à certainement pas mal d'idées Marxistes qu'il serait bon d'encourager.
Dernière modification par Nicolas78 le 10 nov. 2019, 13:11, modifié 1 fois.

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Re: Karl Marx : Le Capital

#35

Message par DictionnairErroné » 10 nov. 2019, 10:57

Nicolas78 a écrit : 10 nov. 2019, 10:30 Imagine donc maintenant notre artisan...Il est seul est à besoin d'augmenter sa production car les demandes exploses. Et il souhaite y répondre.
...
N'y à t'il pas une nouvelle forme d'abus
...
C'est cela que j'appelle le paradoxe de Platon dans la République. Je ne me rappelle ni comment ni pourquoi, mais vous en donnez un bel exemple! :piffff:
La vérité ne ment jamais.

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Re: Karl Marx : Le Capital

#36

Message par Dash » 10 nov. 2019, 21:56

J'avais exactement les mêmes remarques et questions (suite au msg de thewild) que Nico, mais me suis dit "laisse, Nico va probablement faire les mêmes".

C'est fait!

J'ajouterai autre chose...

J'ai déjà démarré une entreprise (ça a foiré au final) et je sais que Nico aussi (présentement il me semble). Dans mon cas, ça avait nécessité plus d'un an de recherches, d'études, d'élaborations, la location d'un local, de l'investissement et un emprunt à la banque, etc, etc. Quand ça a foiré, quelques mois après (j'ai tjrs payé mon seul employé), l'employé a simplement été bosser ailleurs. Moi, j'ai perdu plus d'un an de travail, de recherches, de temps et d'investissement, etc

N'est-ce pas ça le "sur-travail" d'un entrepreneur? 

Nico souligne l'investissement après coup, mais il y a aussi celui d'avant, celui qui a été nécessaire pour créer et mettre en place le "moyen de production" et dont "l'employé" est dispensé d'effectuer en plus de ne pas risquer de perdre un investissement $$$ de départ, etc.

C'est à prendre en compte, non?

Et comme je le disais, dans une société "moderne", personne ne peut fabriquer de lui-même tout ce qui est nécessaire à son "moyen de production". L'artisant ne peut fabriquer lui-même son marteau et tout ses outils ==> ce qui implique la nécessité qu'un autre fabrique des marteaux. Idem pour de simples feuilles de papier pour tenir ses comptes, etc. Donc, nécessairement ==> certains doivent fabriquer des marteaux et d'autres des feuilles de papiers, etc. La vente et l'achat (et donc l'argent) sont donc impératif dès qu'il y a évolution, complexification, spécialisation, sophistication, interactions entre plusiieurs fabricants, artisants, etc.

Et, de plus, comment un mec, même s'il possède ses moyens de production, peut-il "s'épanouir" en fabriquant des marteaux? Et un autre des feuilles de papier? Des trucs "simples et usuels" ?

Déjà, c'est plus interessant, stimulant et "épanouissant" pour celui qui fabrique des meubles originaux. ...que celui qui fait du papier cul... ou des agrafes, etc.

Déjà, juste à vue de nez, il m'apparaît impossible de résoudre ces "fatalités" peu importe le système en place.

:interro:

Et c'est pourquoi le capitalisme m'apparaît n'être que la résultante de nécessités fondamentales plutôt qu'un système "machiavélique" mis en place par des cerveaux mal intentionnés.

:hausse:
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Re: Karl Marx : Le Capital

#37

Message par jean7 » 11 nov. 2019, 00:21

Nicolas78 a écrit : 08 nov. 2019, 10:44Ces systèmes "ancestraux" sont "viables" parce qu’ils ne rentrent pas en collision sur le territoire sociale d'autres systèmes, aussi bien pour des raison culturelles que géographiques.
Attention, il n'existe pas de raison pour que la sélection d'un système par le résultat de la collision avec un autre laisse vivre autre chose que le système le plus approprié pour survivre à cette collision. Pas le "meilleur" des deux ! Seulement celui qui tue l'autre.
Le principe de sélection "naturelle" explique très bien ce qui s'est produit mais n'implique en rien que ce qui a été éliminé ne pourrait pas aujourd'hui être un avantage vital.
(je sais que tu n'as pas dit le contraire, mais c'est à ne pas oublier)
Dash a écrit : 10 nov. 2019, 21:56 Et c'est pourquoi le capitalisme m'apparaît n'être que la résultante de nécessités fondamentales plutôt qu'un système "machiavélique" mis en place par des cerveaux mal intentionnés.
Il n'est pas besoin de faire intervenir des intentions diaboliques pour s'interroger sur ces "nécessités fondamentales ".
Que les pauvres enrichissent les riches n'est pas une nécessité fondamentale, c'est une résultante qu'une régulation pourrait aisément contrôler.

Ce qui met le bourdon en lisant les fils sociaux-politiques, c'est qu'au final, ceux qui prônent la lutte auraient raison… Ce qui me désole profondément et me pousse dans le plus noir des pessimismes.
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Re: Karl Marx : Le Capital

#38

Message par Dash » 11 nov. 2019, 01:46

jean7 a écrit : 11 nov. 2019, 00:21Que les pauvres enrichissent les riches n'est pas une nécessité fondamentale...
À moins de ne plus éffectuer aucune distinction de valeurs concernant quoi que ce soit, ça reviendra presque au même (en terme d'impression chez ceux devant éffectuer des tâches ingrates, etc, à tout le moins).
jean7 a écrit : 11 nov. 2019, 00:21...c'est une résultante qu'une régulation pourrait aisément contrôler.
Atténuer, oui. Mais, encore une fois, puisque les gens évaluent et se comparent en fonction de ce qu'ils connaissent et vivent, au final, les sentiments seront les même au final.

Ce n'est qu'une question de contraste et si contraste il y a, ceux d'un coté crieront à l'injustice!

...y a qu'à voir les médecins, ici, P., Ex., entre autres (qui vivent très bien) qui se comparent à ceux des autres provinces. Ce n'est qu'un exemple pour illustrer la notion de "contraste" à laquelle je fait référence.

Qui déciderait qui dois bosser pour faire du papier cul et qui pourrait travailler le bois pour faire des créations originales?
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Re: Karl Marx : Le Capital

#39

Message par jean7 » 11 nov. 2019, 04:44

Dash a écrit : 11 nov. 2019, 01:46À moins de ne plus éffectuer aucune distinction de valeurs concernant quoi que ce soit, ça reviendra presque au même (en terme d'impression chez ceux devant effectuer des tâches ingrates, etc, à tout le moins).
On sort du sujet, mais actuellement, c'est la double voir triple peine : les emplois les plus chiants sont souvent aussi les plus mal payés et celui qui occupe un tel emploi est généralement méprisé sur son lieu de travail et dans sa vie civile sans pouvoir se consoler d'avoir un bon salaire.
Je vais immédiatement démentir ce que je viens de dire parce que au fond on peut aussi considérer qu'il n'existe pas de tâche ingrate puisque en dehors de toute rémunération, dans le domaine du bénévolat, on observe que des tâches rebutantes sont effectuées par pure conviction en leur utilité.
Il n'y a pas de généralité à tirer de mes deux observations, je veux juste dire que si le contexte est différent il est possible de faire tomber la notion de tâche ingrate.

Mais je ne vois pas du tout le lien que tu fais entre cesser d'enrichir les riches avec le travail des pauvres et l'impression d'effectuer une tache ingrate…
Dash a écrit : 11 nov. 2019, 01:46Atténuer, oui. Mais, encore une fois, puisque les gens évaluent et se comparent en fonction de ce qu'ils connaissent et vivent, au final, les sentiments seront les même au final.
Pourquoi diantre se préoccuper des sentiments si on est dans une situation où tout travailleur est contraint à une dose d'esclavage au profit d'intérêts privés ?
Que l'on soit tous contraints, astreints, au bénéfice de l'intérêt public est totalement normal et légitime puisque nous en sommes bénéficiaires.
Réthoriquement parlant bien entendu. Je ne qualifie pas la situation réelle actuelle (ma lorgnette ne me le permet pas). Mais "si"…
Dash a écrit : 11 nov. 2019, 01:46Qui déciderait qui dois bosser pour faire du papier cul et qui pourrait travailler le bois pour faire des créations originales?
Et si on propose des salaires plus élevés pour les jobs dont personne ne veut ?
On parle seulement de la fameuse plus-value du travail gratuit.
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Re: Karl Marx : Le Capital

#40

Message par DictionnairErroné » 11 nov. 2019, 08:25

DictionnairErroné a écrit : 10 nov. 2019, 10:57
Nicolas78 a écrit : 10 nov. 2019, 10:30 Imagine donc maintenant notre artisan...Il est seul est à besoin d'augmenter sa production car les demandes exploses. Et il souhaite y répondre.
...
N'y à t'il pas une nouvelle forme d'abus
...
C'est cela que j'appelle le paradoxe de Platon dans la République. Je ne me rappelle ni comment ni pourquoi, mais vous en donnez un bel exemple! :piffff:
Je l'ai retrouvé!
Dans la Cité ploutocrate, "lorsque les gouvernants et les gouvernés se trouvent ensemble, ..., les pauvres robustes constatent la faiblesse des riches et les sentent à leur merci". Le rapport de force s'inverse et la démocratie apparaît "lorsque les pauvres, ayant remporté la victoire sur les riches, massacrent les uns, bannissent les autres, et partagent également avec ceux qui restent le gouvernement et les charges publiques". La démocratie s'établit, soit par la voie des armes, soit par la crainte qui oblige les riches à se retirer.
https://philosciences.com/philosophie-e ... ues-platon
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Re: Karl Marx : Le Capital

#41

Message par Dash » 11 nov. 2019, 21:27

@Jean7

J’étais partie pour écrire un gigantisme pavé, mais je vais aborder trop de sujets connexes. :? Je crois que je vais attendre de terminer Le Capital et/ou observer les interventions d’autres membres. Pour moi ce sujet est inter-relié à plusieurs autres et, sur un forum, c’est quand même lourd si l’on écrit plus de quelques paragraphes à chaque réponse. Déjà qu’il faut parfois se taper les interminables pavés de Nico pour des trucs qu’il pourrait parfois résumer en 3 fois moins de caractère :roll: (j’ai la même tendance, je sais). :mrgreen: :oops:

@Nico je te lis intégralement quand même chaque fois. Tu apportes des angles et remarques intéressantes très souvent! ;)
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Re: Karl Marx : Le Capital

#42

Message par jean7 » 11 nov. 2019, 22:47

Dash a écrit : 11 nov. 2019, 21:27 @Jean7
J’étais partie pour écrire un gigantisme pavé, mais je vais aborder trop de sujets connexes. :? Je crois que je vais attendre de terminer Le Capital et/ou observer les interventions d’autres membres. Pour moi ce sujet est inter-relié à plusieurs autres et, sur un forum, c’est quand même lourd si l’on écrit plus de quelques paragraphes à chaque réponse. Déjà qu’il faut parfois se taper les interminables pavés de Nico pour des trucs qu’il pourrait parfois résumer en 3 fois moins de caractère :roll: (j’ai la même tendance, je sais). :mrgreen: :oops:
@Nico je te lis intégralement quand même chaque fois. Tu apportes des angles et remarques intéressantes très souvent! ;)
C'est sage et bien compris !

En moins brouillon, et si tu trouve des réponses dans Le Capital, tant mieux...

Imaginons :

1 que Mr Picsou possède une fortune telle que ses investissements lui rapportent un revenu très largement supérieur aux dépenses nécessaires à son foyer additionnée des coûts de gestion qu'il soustraite.
On voit que Picsou a bien de la chance, peut vivre sa vie sans soucis et que sa fortune fait boule de neige. Grand bien lui fasse! ça ne me dérange aucunement... Sauf si Marx a raison et que ça implique ce qui suit :

2 que les revenus d'investissements proviennent effectivement du travail non payé de millions d'employés qui ont de leur coté bien du mal à subvenir à leur besoin et ne peuvent pas négocier leur salaire de façon significative.



Alors, il me semblerait que dans une société où ces choses sont possibles, l'accumulation de fortunes disproportionnées serait de fait le symptôme d'un détournement inapproprié des finalités de l'économie.
L'absence de réaction à ce symptôme serait symptôme également d'un système politique néo-esclavagiste de fait.



Dash, je ne te met pas la pression, mais tes conclusions sur ta lecture du Capital vont valoir des points. :lol:
Bon courage !
(et prend ton temps)
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Re: Karl Marx : Le Capital

#43

Message par thewild » 12 nov. 2019, 07:08

Nicolas78 a écrit : 10 nov. 2019, 10:30Je voulais savoir si oui ou non, notre artisan créer de la plus-value ? Non. Mais s'enrichie t'il personnellement sans que cela ne bénéficie nécessairement à la communauté ? Je ne sais pas, mais il me semble que oui... (?)
Je dirais que oui, il crée de la plus-value, mais il en est le bénéficiaire.
Ca ne bénéficie effectivement pas à la société, mais ça ne me semble pas être le propos.

Nicolas78 a écrit : 10 nov. 2019, 10:30Et c'est la ou je ne comprend plus la logique Marxiste. Je comprend que Marx n'a rien contre les artisans.
Ça marque bien quand ils sont seul...Mais dans notre monde, on créer comment des objets complexe (tel une maison), sans être plusieurs dans le même "business" ?
Dash a écrit : 10 nov. 2019, 21:56Et comme je le disais, dans une société "moderne", personne ne peut fabriquer de lui-même tout ce qui est nécessaire à son "moyen de production". L'artisant ne peut fabriquer lui-même son marteau et tout ses outils ==> ce qui implique la nécessité qu'un autre fabrique des marteaux. Idem pour de simples feuilles de papier pour tenir ses comptes, etc. Donc, nécessairement ==> certains doivent fabriquer des marteaux et d'autres des feuilles de papiers, etc. La vente et l'achat (et donc l'argent) sont donc impératif dès qu'il y a évolution, complexification, spécialisation, sophistication, interactions entre plusiieurs fabricants, artisants, etc.
Je ne comprends pas la problématique de l'artisan vs l'usine. Marx n'a jamais dit qu'il fallait revenir à un mode de production artisanale ni que c'était une panacée, si ? Je ne crois pas non plus qu'il ait dit qu'on pouvait tout produire sans avoir recours à la spécialisation ou à la division du travail.

Nicolas78 a écrit : 10 nov. 2019, 10:30Et perso, à part dans les grosses entreprises, je connait pas bcp de patrons qui se branlent les couilles pendant que les autres travails...
Je vais donc prendre un exemple avec un salariée, mais pas ou le patron part à Copacabana pendant que sont salarié bosse pour lui...

Imagine donc maintenant notre artisan...Il est seul est à besoin d'augmenter sa production car les demandes exploses. Et il souhaite y répondre. Sans avoir à travailler plus.

Il est déjà équipé de machine et d'un local, trop chère pour pouvoir appartenir à 50% a quelqu'un d'autre, sauf si cette personne est déjà riche...
Mais le patron ne souhaite pas chercher une personne riche, mais une personne qui sais ce qu'elle fait et/ou qui est une personne bien (il souhaite un savoir-faire et un savoir-vivre).
Il va donc prendre un salariée pour répondre à sa demande. Mais ce salarié n'a pas les moyens pour posséder 50% des moyens de productions. Le patron reste seul propriétaire de ses moyens de productions.
Ceci-dit, ce salarié pourrait avoir les même horaires que le patron et même un salaire identique, cad qu'il ne bossera qu'en mi-temps (ou même aura des horaires libres, tant qu'il fait le taff...), il gagnera aussi très bien sa vie vu que les chaises sont vendus à des prix très élevés y compris celles qui sont faites de sa propre main...Et ce dans une pure optique d'enrichissement personnelle (?)...
Quel est l'intérêt pour le propriétaire de l'atelier d'augmenter sa production dans ce cas, puisqu'il n'en tire aucun bénéfice ?
Pourquoi s'embêter à devoir gérer un ouvrier et augmenter la vitesse d'usure de ses moyens de production s'il n'en retire rien ?

Imaginons que, grâce à la force du nombre, ces moyennes et grandes entreprises puissent faire partager les coups des moyens de productions avec les salariés de manière 100% équitable (vus qu'ils sont très nombreux, ca devient possible !).
Est-ce que cela sera suffisant pour arriver au but ultime de Marx ? :
- Est-ce que le partage parfait des moyens de productions impliquent nécessairement que les produits seront vendus au "juste-prix" ?
Si on supprime la plus-value les produits sont vendus au juste-prix, effectivement.
Par contre je ne partage pas cette vision d'un "but ultime". Il me semble que pour Marx c'est surtout une évolution inéluctable de la société et du mode de production capitaliste, pas qu'elle que chose qu'on devrait chercher à faire advenir.

- Si les produits sont vendus sans plus-value, au prix coûtant (matière et salaires), comment faire pour investir quand cela devient nécessaire afin de s'adapter à des techniques de production (moins polluantes par exemple) ? Es-ce par une obligation des salariés à investir avec leurs propres argent, et tous, dans un délais à peut prêt identique ?
Je ne vois pas de différence fondamentale à ce sujet selon que les moyens de productions seraient la propriété privée de quelques personnes ou selon qu'ils seraient socialisés.

Mais c'est une question intéressante et elle revient aussi dans l'exemple qu'a donné Dash.
Beaucoup disent que sans capitalisme, donc sans l'espoir d'un gain future pour l'investisseur privé, il n'y aurait plus d'investissement.

Ce que je constate, c'est d'une part que les investissements existent depuis toujours et même depuis avant l'invention de la propriété privée. Même dans les sociétés primitive, on investissait les ressources communes dans l'espoir d'un gain pour la société. Si on prend une partie de la réserve de grains pour semer plutôt que pour manger, c'est un investissement fait sur les ressources de la société. Le mode de prise de décision est différent et ça pose évidemment des problèmes différents mais c'est un autre débat (celui des avantages et inconvénients respectifs de l'économie de marché par rapport à l'économie planifiée).

D'autre part, même aujourd'hui l'investissement privé sur fonds propres ne représente qu'une goute d'eau. Les investissements se font en majeure partie grâce au crédit. Dash le dit d'ailleurs lui-même, il a pris un crédit pour lancer son activité. Pour rembourser ce crédit il faut de la plus-value, mais une fois le crédit remboursé la plus-value va à l'actionnaire.

Dash a écrit : 10 nov. 2019, 21:56J'ai déjà démarré une entreprise (ça a foiré au final) et je sais que Nico aussi (présentement il me semble). Dans mon cas, ça avait nécessité plus d'un an de recherches, d'études, d'élaborations, la location d'un local, de l'investissement et un emprunt à la banque, etc, etc. Quand ça a foiré, quelques mois après (j'ai tjrs payé mon seul employé), l'employé a simplement été bosser ailleurs. Moi, j'ai perdu plus d'un an de travail, de recherches, de temps et d'investissement, etc

N'est-ce pas ça le "sur-travail" d'un entrepreneur?

Nico souligne l'investissement après coup, mais il y a aussi celui d'avant, celui qui a été nécessaire pour créer et mettre en place le "moyen de production" et dont "l'employé" est dispensé d'effectuer en plus de ne pas risquer de perdre un investissement $$$ de départ, etc.

C'est à prendre en compte, non?
On en revient toujours à la distinction entre travail et capital.
Le travail fournit, que ce soit un travail de recherche, un travail préalable ou un travail productif, mérite d'être rémunéré à sa juste valeur, et sa juste valeur c'est le coût de sa reproduction. Qu'il y ait un travail préalable fournit qui ne soit pas rémunéré, ce n'est pas normal.
Par contre Marx dit que la rémunération du capital (l'investissement dans ce cas) ne peut qu'être de la spoliation du travail des salariés.

- Partager les moyens de productions, est-ce suffisant pour éliminer les injustices, la soumission, l'aliénation du travail, le fait que certains vont en faire plus que d'autre (pour diverses raisons, tout le monde n'a pas la même motivation) et que certains ne l'accepterons pas, etc, etc ?
(moi j'y crois pas une seule seconde, mais bon, d'autres ont peutétre des arguments)
Probablement pas. Mais cette question est idéologique et encore une fois ce n'est pas vraiment ce qui m'a intéressé dans le Capital.
Je ne sais pas ce qu'il pourrait advenir dans l'idéal marxiste, quels problèmes ça résoudrait et quels problème ça poserait.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Karl Marx : Le Capital

#44

Message par DictionnairErroné » 12 nov. 2019, 11:24

La Plus Value version PIB:
Pour hausser notre niveau de vie, ou si vous préférez notre niveau de richesse, il faut augmenter notre niveau de productivité.

Comment on fait cela ? En produisant plus de richesse par emploi. Plus précisément, la productivité équivaut au PIB par emploi, c’est-à-dire au produit intérieur brut (la valeur de la production des biens et services) par emploi occupé.

Selon les statistiques du PIB réel par emploi compilées par le ministère des Finances du Québec, le Québec accusait en 2018 un niveau de productivité inférieur de 14,4 % par rapport à celui de l’Ontario. Cela équivaut à un écart de production de 15 424 $ par emploi (en dollars de 2012).
https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... er-legault
La vérité ne ment jamais.

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Re: Karl Marx : Le Capital

#45

Message par DictionnairErroné » 12 nov. 2019, 20:58

Alors si nous prenons le PIB de l'employé - ce qu'il coûte à l'employeur, nous devrions obtenir sa plus value.
La vérité ne ment jamais.

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Re: Karl Marx : Le Capital

#46

Message par Dash » 12 nov. 2019, 22:48

thewild a écrit : 12 nov. 2019, 07:08Je ne comprends pas la problématique de l’artisan vs l’usine. Marx n’a jamais dit qu’il fallait revenir à un mode de production artisanale ni que c’était une panacée, si ? Je ne crois pas non plus qu’il ait dit qu’on pouvait tout produire sans avoir recours à la spécialisation ou à la division du travail.
Non, il ne le dit pas (quoiqu’il est clair qu’il porte aussi un jugement sur certains des aspects qu’il décrit, ce qui implique forcément, quand on fait cela, qu’on croit qu’il y a une alternative, que ça « devrait » ou pourrait être autrement), mais c’est ce qui découle (un peu comme « par corollaire ») de ce qu’il décrit.

C’est un peu comme si « M. Clark » faisait une description de la démocratie pour au final souligner qu’elle est partielle et surtout oligarchique. S’il n’ajoute et/ou ne souligne pas que, malgré que ce ne soit parfait, il est impossible de faire différemment et pourquoi, il en découlera nécessairement, chez les lecteurs, une réflexion du genre : « ok, alors comment faire pour éliminer l’oligarchie et rétablir une démocratie réelle? »

À cette dernière, thewild ne peut pas se contenter de dire : « Clarck n’a jamais dit qu’il fallait revenir comme au temps où, dans un petit groupe, l’on procédait par le vote de tous pour décider de tout. Je ne crois pas non plus qu’il ait dit qu’on pouvait produire une démocratie sans qu’il n’y ait "d’élus spécialistes" pour voter des lois et des "riches et puissants" tentant d’influencer, soudoyer les premiers ».

Parce que s’il est vrai qu’il ne faut pas tomber dans le faux dilemme, c’est ce qui découle des jugements (pas seulement des lecteurs, mais aussi portés par l’auteur lui-même) de la description qui est effectué.
thewild a écrit : 12 nov. 2019, 07:08Pourquoi s’embêter à devoir gérer un ouvrier et augmenter la vitesse d’usure de ses moyens de production s’il n’en retire rien ?
Pour moi c’est là que « la nature humaine » entre en jeu et d’où pourquoi je dis que ce sujet est très complexe et englobe plusieurs autres sujets au final.

Pour faire simple et ne pas trop m’étendre, ne parlons même pas d’investisment, mais disons, pour ceux qui doivent produire des trucs qui sont moins « stimulants et intéressants », que ça peut être simplement pour avoir plus de temps pour faire autre chose!

:hausse:

Parce que l’individu qui doit fabriquer du papier cul pour « participer à la communauté », il ne sera pas aussi « excité et enjoué » d’aller faire tourner son « moyen de production » que le chercheur qui cherche un remède, que l’acteur qui joue dans une pièce qui cartonne et/ou du mec qui pose son pied sur la lune. Du coup, lui, c’est du temps (et des ressources) pour « jouir » de ses loisirs qu’il le motive et l’excite!

Conséquemment, c’est dans la « "nature" humaine » de chercher à faire effectuer les tâches « non intéressantes » (pour ne pas dire « ingrates) par d’autres (et ce, depuis le début des temps).

Et les 2 seuls intérêts à participer à la production d’une tâche ingrate, c’est soit si l’on en tire un avantage supplémentaire parce que c’est nous qui créons, organisons et gérons le « moyen de production », soit si nous en tirons un « simple salaire » du fait que nous ne voulons pas posséder ce moyen de production et/ou n’avons pas les capacité pour le mettre nous même en place.

Parce que ce que plus personne ne veut dire et admettre de nos jours, c’est que rien n’est égal ni « juste » dans l’univers, la nature et donc dans la vie! Posséder ses propres moyens de production, c’est bien beau en théorie, mais il y a des individus, partout où j’ai bossé, qui ont terriblement de difficultés à structurer, planifier leur journée de travail ainsi qu’à se créer une méthode efficiente pour procéder (sans parlé de ceux qui son atteint du « j’en fais le moins possible » :roll: ). Comment concevoir alors que tout le monde pourrait posséder les « moyens de sa production » dans ce cas?

:hausse:

C’est complètement irréaliste! Pour moi, ça fait partie des « belles pensées moralistes et politically correct » qui ne cadrent pas du tout avec la réalité de ce qui est.

La réalité, c’est que sauf s’il s’agit de survie à la dure dans les bois (type chasseur-cueilleurs) et/ou à être obligé de faire pousser des légumes, d’élever des poulets/cochons/vaches pour survivre, une majorité d’individus n’ont tout simplement pas les aptitudes nécessaires ni la discipline requise pour « s’autogérer » et posséder les moyens de leur production hors de ces cadres basiques et simples.

Dès qu’on sort de ces « modes de vie à l’ancienne », gérer une « autoentreprise » (dans le sens de posséder ses moyens de production) n’est pas donné à tous. Et c’est pourquoi l’espèce de relation dichotomique « entrepreneur/employé » (maitre/esclave) ne pourra jamais être annihilée àma. Elle est simplement plus ou moins (prononcée et donc) polarisée, connotée selon les situations et contextes. Dans le cas d’une exploitation excessive (trop de sur-travail/plus-value), l’on parlera de « maitre/esclaves » et dans les cas plus acceptables « d’entrepreneur/employés » qui « collaborent », mais dans tous les cas elle demeure par simple nécessité. Pas parce que c’est juste ou non, pas parce que c’est bien ou mal, mais simplement parce qu’il y a plein de gens qui ont besoin que d’autres créent, dirigent, structurent, gèrent, mettre en place, pour eux.

Du coup, pour revenir à la question que tu poses : « pourquoi s’embêter à devoir gérer un ouvrier...? »

Parce que d’une façon ou d’une autre et peu importe le système, des individus n’ayant soit aucune envie soit aucune compétence pour créer et gérer eux-mêmes un « moyen de production » viendront naturellement à toi pour te proposer leur « main d’œuvre perso ». Du coup, tu seras tenté et tu te conserveras nécessairement une marge, un « bénéfice » (plus-value sur du sur-travail, oui) sur ce que tu leur donnes en échange si ce n’est que pour compenser pour ton travail à toi qui a consisté à monter, mettre en place, gérer et entretenir le fameux « moyen de production » et ce, d’autant plus si ce que tu fabriques pour « participer à la communauté » n’a rien d’excitant, de palpitant, de stimulant et « d’épanouissant » pour toi.

Pour moi c’est tellement inhérent, tellement lié à la « "nature" humaine » que cibler la résultante (le système capitaliste) correspond au sophisme de l’affirmation du conséquent. Oui, le capitalisme produit tout ce que Marx décrit, mais ça se produirait quand même sans, d’une façon ou d’une autre. Le capitalisme est suffisant pour produire ce qu’il produit, mais il n’est pas nécessaire àmha.

La dynamique fondamentale peut même être observé, « imagé » au sein de la « cellule familiale » à toutes les époques » où ce sont les parents qui gèrent « la famille » et qui « paient » les enfants, en les nourrissant, logeant et en les habillant, ce qui créer déjà une notion de « dette », de « redevabilité » qui justifie aux parents « d’ordonner » d’effectuer telle ou telle tâche en plus d’avoir un ascendant sur leurs « esclaves~employés~enfants ». Il n’est pas question de jugement de valeur ici, mais de dynamiques et d’interactions. Le processus fondamental est exactement le même : il y a « sur-travail » et « plus-value » d’un côté ou de l’autre, car ce n’est pas dans tous les cas que « l’employé~enfant » réussira à « rembourser » (au sens très large) ses parents plus tard et/ou à être en mesure, lui aussi, plus tard, d’avoir la capacité de bien « gérer » une « cellule familiale ».
thewild a écrit : 12 nov. 2019, 07:08Le travail fournit, que ce soit un travail de recherche, un travail préalable ou un travail productif, mérite d’être rémunéré à sa juste valeur, et sa juste valeur c’est le coût de sa reproduction.
C’est là où ça coince dans une société complexe et sophistiquée parce qu’il y a des activités qui ne sont pas quantifiables autrement que subjectivement et qu’arbitrairement. Comment évaluer ce que doit recevoir un chanteur, un acteur, un auteur (l’on distingue le philosophe de l’auteur de « romans "Chiclets" » :hausse: ), un chirurgien, un astronaute, un psychologue? Parce qu’il n’y a pas que « les biens », il y a aussi « les services » dans une société!

:interro:

Et même dans une entreprise où tout baigne et où tous (propriétaires/employés) seraient payé « à leur juste valeur », lorsque le propriétaire est ponctuellement confronté à des problématiques de gestion diverse qui lui demande le double de charge de travail et d’effort que ses employés qui se contentent d’exécuter la même tâche de façon identique tous les jours, comment l’on quantifie la charge de travail supplémentaire requis par celui qui possède le moyen de production?

:interro:

Et si cette charge supplémentaire n’a pour effet que de maintenir le moyen de production en marche sans générer de surplus de profits, comment l’on « paie » celui qui a permis à tous de conserver ce qui génère leur salaire?

:hausse:
thewild a écrit : 12 nov. 2019, 07:08Probablement pas. Mais cette question est idéologique et encore une fois ce n'est pas vraiment ce qui m'a intéressé dans le Capital.
Oui et c'est ce qui semble te différencier de moi, Nico, Dico et d'autres. Tu ne sembles que t'être intéressé à la description sans t'être attardé aux questions qu'elle soulève naturellement dans presque tous les cerveaux qui lisent Le Capital (et/ou prennent connaissance des principaux points abordés dans l'œuvre de Marx).
thewild a écrit : 12 nov. 2019, 07:08Je ne sais pas ce qu'il pourrait advenir dans l'idéal marxiste, quels problèmes ça résoudrait et quels problème ça poserait.


C'est pour ça que d'autres effectuent ce genre de réflexion et en tirent des conclusions comme celles que nous te partageons. :mrgreen:

Tout comme ce n'est pas tout le monde qui est en mesure de créer et posséder leur moyen de production! C'est nous qui te faisons bosser sur ce sujet en te posant plein de questions! :mrgreen:

Mais lesquels d'entre moi, toi, Nico et Dico à passé le plus de temps et d'énergie à bosser pour réfléchir et taper ses messages?

Comment l'on quantifie et évalue tout, ça? La longueur des pavés seulement? :roll: :mrgreen:
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Re: Karl Marx : Le Capital

#47

Message par thewild » 13 nov. 2019, 03:52

OK, je crois que j'ai identifié trois points précis sur lesquels tu te trompes (mais peut-être pas, à toi de nous le dire).

Tout d'abord, tu sembles dire que l'alternative à la propriété privée des moyens de production (par le capitaliste), c'est la propriété privée individuelle des moyens de production (par le travailleur). Donc que chaque travailleur doit posséder ses propres moyens de production.
Ce n'est pas du tout l'idée que défend Marx, et certainement pas celle qu'ont défendue tous les idéologues qui se sont inspirées de ses écrits.
L'alternative à la propriété privée des moyens de production, c'est la propriété commune des moyens de production, d'où le nom de communisme.

Ça répond à certaines questions que tu poses :
Posséder ses propres moyens de production, c’est bien beau en théorie, mais il y a des individus, partout où j’ai bossé, qui ont terriblement de difficultés à structurer, planifier leur journée de travail ainsi qu’à se créer une méthode efficiente pour procéder (sans parlé de ceux qui son atteint du « j’en fais le moins possible » :roll: ). Comment concevoir alors que tout le monde pourrait posséder les « moyens de sa production » dans ce cas?
Donc la réponse est simple, les moyens de production sont un bien commun, et personne ne possède ses propres moyens de production. Ça ne signifie donc nullement que chaque travailleur devra passer une partie de son temps à faire de la gestion d'entreprise, la seule chose que cela signifie c'est que la plus-value du surtravail n'ira pas à celui qui possède ce moyen de production, parce que personne (ou tout le monde, c'est pareil) le possède.
Le travailleur n'a donc pas plus à gérer ses moyens de production que dans le système capitaliste.



Deuxième point, qui est lié au premier : tu amalgames le directeur (gérant, manager, appelle-le comme tu veux) au capitaliste. Mais ce sont deux personnes totalement différentes ! Le directeur ne spolie rien du tout : il gère la production, il l'organise, il prend des décisions stratégiques, etc. C'est un travail qu'il fournit, et ce travail mérite un salaire au même titre que n'importe quel travail.
Le capitaliste est celui qui possède les moyens de production (le capital de l'entreprise, donc dans le système actuel c'est l'actionnariat de la société). Posséder quelque chose et en tirer un bénéfice, ce n'est pas un travail !
Le directeur peut aussi être le capitaliste, mais on revient à l'exemple de Nicolas78 et de son entrepreneur : c'est une même personne physique mais avec deux casquettes bien différentes. Il faut alors bien distinguer la personne qui effectue un travail et en retire une juste rémunération de celle qui possède un capital et en tire une rémunération "spoliée".

Ça répond à d'autres questions que tu poses ou d'autres points que tu soulève :
Et les 2 seuls intérêts à participer à la production d’une tâche ingrate, c’est soit si l’on en tire un avantage supplémentaire parce que c’est nous qui créons, organisons et gérons le « moyen de production », soit si nous en tirons un « simple salaire » du fait que nous ne voulons pas posséder ce moyen de production et/ou n’avons pas les capacité pour le mettre nous même en place.
Donc l'avantage supplémentaire du gérant c'est un meilleur salaire par exemple. Pourquoi pas, personne n'a dit que tous les salaires devaient être égaux. Si le travail social nécessaire pour reproduire la force de travail d'un gérant d'entreprise est supérieur à celui nécessaire pour reproduire la force de travail d'un ouvrier de cette entreprise, son salaire sera plus élevé.
une majorité d’individus n’ont tout simplement pas les aptitudes nécessaires ni la discipline requise pour « s’autogérer » et posséder les moyens de leur production hors de ces cadres basiques et simples.
Aucun problème. L'ouvrier peut avoir besoin de quelqu'un pour gérer son travail, et ce que fait cette personne en gérant le travail de l'ouvrier c'est aussi un travail, qui doit être rémunéré.
Et même dans une entreprise où tout baigne et où tous (propriétaires/employés) seraient payé « à leur juste valeur », lorsque le propriétaire est ponctuellement confronté à des problématiques de gestion diverse qui lui demande le double de charge de travail et d’effort que ses employés qui se contentent d’exécuter la même tâche de façon identique tous les jours, comment l’on quantifie la charge de travail supplémentaire requis par celui qui possède le moyen de production?
S'il n'y a pas de propriétaire, le gérant doit peut-être plus travailler ponctuellement, et recevoir une rémunération augmentée en conséquence. Je ne veux pas trop entrer sur le terrain de l'idéologie, mais je ne connais aucune société où les employés dont la même tâche tous les jours sans jamais connaitre de variation de leur charge de travail.
Le travail d'encadrement, de gestion, est un travail comme les autres.

Et donc pour conclure là-dessus, tout ceci n'a rien à voir avec la propriété privée des moyens de production ! L'opposé du capitalisme ce n'est pas l'anarchisme, c'est le communisme. C'est la propriété commune des moyens de production, ce n'est pas la fin de toute hiérarchie. On a beau dire que les républiques soviétiques, la Chine, etc. n'étaient pas du tout des modèles marxistes, il s'agissait malgré tout de modèles où les moyens de production étaient socialisés en étant possédés par l'état (d'où le nom de "capitalisme d'état" qu'on donne en général à ces modèles), mais l'organisation du travail étaient la même que dans nos sociétés avec des chefs, des directeurs etc.



Troisième et dernier point : l'égalitarisme. Ça, ce n'est pas du tout dans le Capital (ou alors j'ai oublié, c'est possible aussi).
Marx ne dit pas que tous les travailleurs se valent, ni que toutes les tâches sont égales, bien au contraire. Il dit très clairement et précisément ce que vaut la force de travail : sa valeur est la quantité de travail nécessaire afin de la reproduire.
Parce que ce que plus personne ne veut dire et admettre de nos jours, c’est que rien n’est égal ni « juste » dans l’univers, la nature et donc dans la vie!
Rien n'est égal en effet. Je ne vois par contre pas pourquoi l'injustice serait inéluctable. Les choses sont tout de même un peu plus "justes" aujourd'hui qu'il y a 2000 ans, non ? Pourquoi ne le seraient-elles pas encore plus dans 2000 ans ?
Oui, les choses ne sont pas égales, les travailleurs ne sont pas égaux, et Marx n'a jamais dit le contraire.
C’est là où ça coince dans une société complexe et sophistiquée parce qu’il y a des activités qui ne sont pas quantifiables autrement que subjectivement et qu’arbitrairement.
Il y a effectivement des tâches dont la valeur-travail est difficile à estimer. Ce n'est pas pour ça qu'elle doit être estimée arbitrairement. Aujourd'hui c'est le libre marché qui décide de la valeur d'une œuvre artistique par exemple. Ce n'est certes pas objectif, mais ce n'est pas arbitraire. Il me semble que d'autres alternatives sont possibles. Pour en revenir à la Russie soviétique, elle a tout de même vu passer de très grands artistes, sportifs, etc. Ces personnes avaient la possibilité de faire ce qu'elles faisaient bien et d'être rémunérées pour. Je n'ai aucune idée de comment cela fonctionnait, mais cela existait.



Dash a écrit : 12 nov. 2019, 22:48
thewild a écrit : 12 nov. 2019, 07:08Probablement pas. Mais cette question est idéologique et encore une fois ce n'est pas vraiment ce qui m'a intéressé dans le Capital.
Oui et c'est ce qui semble te différencier de moi, Nico, Dico et d'autres. Tu ne sembles que t'être intéressé à la description sans t'être attardé aux questions qu'elle soulève naturellement dans presque tous les cerveaux qui lisent Le Capital (et/ou prennent connaissance des principaux points abordés dans l'œuvre de Marx).
Question de caractère je suppose. J'interviens aussi dans certaines discussions pour y relever des erreurs de raisonnement sans pour autant avoir d'avis à donner. Résoudre les problème demande beaucoup plus de travail que simplement les identifier, et je suis paresseux.


Tout comme ce n'est pas tout le monde qui est en mesure de créer et posséder leur moyen de production! C'est nous qui te faisons bosser sur ce sujet en te posant plein de questions! :mrgreen:
Et c'est très bien, je préfère répondre à des questions que développer l'argumentation tout seul. Tu vois, tu gères mon travail et pourtant tu n'es pas possesseur des moyens de production, ça fonctionne ! ;)

Mais lesquels d'entre moi, toi, Nico et Dico à passé le plus de temps et d'énergie à bosser pour réfléchir et taper ses messages?
Comment l'on quantifie et évalue tout, ça? La longueur des pavés seulement? :roll: :mrgreen:
La valeur du travail fourni c'est la valeur du travail social nécessaire à le reproduire. Oui, c'est difficilement calculable, mais ça me semble "juste".
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Re: Karl Marx : Le Capital

#48

Message par Dash » 13 nov. 2019, 06:36

thewild a écrit : 13 nov. 2019, 03:52OK, je crois que j'ai identifié trois points précis sur lesquels tu te trompes (mais peut-être pas, à toi de nous le dire).
En effet! Je me trompais (pas vraiment en fait, mais tu vas comprendre) sur certains points! Donc déjà, merci d'avoir répondu et développé, c'est apprécié! ;)
thewild a écrit : 13 nov. 2019, 03:52L'alternative à la propriété privée des moyens de production, c'est la propriété commune des moyens de production, d'où le nom de communisme.
Je croyais que ce n'était qu'une des alternatives. Mais les propos de Curieux_ m’ont probablement fait focaliser sur d'autres trucs. J'y reviendrai.
thewild a écrit : 13 nov. 2019, 03:52...Donc la réponse est simple, les moyens de production sont un bien commun [...] Le travailleur n'a donc pas plus à gérer ses moyens de production que dans le système capitaliste.
Haaa, ok!
thewild a écrit : 13 nov. 2019, 03:52Deuxième point, qui est lié au premier : tu amalgames le directeur [...] Le capitaliste est celui qui possède les moyens de production [...] Posséder quelque chose et en tirer un bénéfice, ce n'est pas un travail !
Oui, ça j'en ai bien conscience, c'est juste que dans mes exemples, pour simplifier et créer le contraste entre employés/employeur, je fais comme si le dernier porte les deux chapeaux simultanément.
thewild a écrit : 13 nov. 2019, 03:52...c'est une même personne physique mais avec deux casquettes bien différentes. Il faut alors bien distinguer la personne qui effectue un travail et en retire une juste rémunération de celle qui possède un capital et en tire une rémunération "spoliée".
Autrement dit, ce qu’on doit éliminer, c’est la possibilité de faire fructifier de l’argent seulement avec de l’argent (pour l’exprimer simplement). Ça, je comprends et suis d’accord que ça ferait partie de l’alternative. C’est pourquoi d’ailleurs que je disais (je ne sais plus dans quel thread) qu’il serait effectivement possible de limiter et/ou d’interdire la spéculation boursière, etc. Et je comprends aussi que ça implique qu’aucun moyen de production n’appartiendrait à une seule et unique personne. C’est bon!

Mais ça, je savais déjà tout ça, c'est juste que je croyais que ce n'était pas suffisant à cause de ce qui va suivre plus loin.

thewild a écrit : 13 nov. 2019, 03:52personne n'a dit que tous les salaires devaient être égaux. Si le travail social nécessaire pour reproduire la force de travail d'un gérant d'entreprise est supérieur à celui nécessaire pour reproduire la force de travail d'un ouvrier de cette entreprise, son salaire sera plus élevé.
Haaa, ok!

J'avais cru comprendre (pas en lisant Marx), mais au gré des échanges avec Curieux_ qu'il faudrait aussi faire disparaitre l'argent et même toute notion de valeur. :roll:
thewild a écrit : 13 nov. 2019, 03:52L'opposé du capitalisme ce n'est pas l'anarchisme, c'est le communisme. C'est la propriété commune des moyens de production, ce n'est pas la fin de toute hiérarchie.
C'est aussi ce que je pensais avant les interventions de Curieux_
thewild a écrit : 13 nov. 2019, 03:52On a beau dire que les républiques soviétiques, la Chine, etc. n'étaient pas du tout des modèles marxistes, il s'agissait malgré tout de modèles où les moyens de production étaient socialisés en étant possédés par l'état (d'où le nom de "capitalisme d'état" qu'on donne en général à ces modèles), mais l'organisation du travail étaient la même que dans nos sociétés avec des chefs, des directeurs etc.
Exacte. Et, naturellement, je le savais. Sauf que Curieux_ disait que ça (les exemples connus) n'avait absolument rien à voir avec le communisme de Marx (et qu'on doit lire toute son œuvre pour le piger), d'où pourquoi je me demandais ce qui pouvait être si différent. Sans parler qu'il a aussi dit qu'il faudrait complètement abolir l'usage de l'argent et autres idées simplistes utopiques, etc. Du coup, je me suis donc créé un « épouvantail » selon l'ensemble des propos tenus par Curieux_

thewild a écrit : 13 nov. 2019, 03:52Marx ne dit pas que tous les travailleurs se valent, ni que toutes les tâches sont égales, bien au contraire. Il dit très clairement et précisément ce que vaut la force de travail : sa valeur est la quantité de travail nécessaire afin de la reproduire.
Idem, je combattais alors une chimère à cause de l'épouvantail créer de par les propos de Curieux_
thewild a écrit : 13 nov. 2019, 03:52Les choses sont tout de même un peu plus "justes" aujourd'hui qu'il y a 2000 ans, non ? Pourquoi ne le seraient-elles pas encore plus dans 2000 ans ?
Suis d’accord, naturellement. Il est bien sûr possible d’améliorer les choses à plusieurs niveaux dans nos sociétés. ;)
thewild a écrit : 13 nov. 2019, 03:52Pour en revenir à la Russie soviétique, elle a tout de même vu passer de très grands artistes, sportifs, etc [...] cela existait.
Bien sûr! ;)

Finalement, tu avais probablement raison quand tu disais que plusieurs font dire à Marx plein de trucs qu’il n’a jamais dit. En réalité la majorité de mes objections et remarques concernent surtout les propos et « solutions » simplistes partagés par Curieux_

Parce que du moment où l’on conserve l’argent, la notion de valeur et les hiérarchies et où chaque citoyen est rémunéré en conséquence, je n’ai plus vraiment d’objection sur le fait qu’un communisme où les moyens de production appartiennent à personne et tout le monde serait tout à fait possibles. Enfin, plus que les alternatives radicales et simplistes qu’interprétait Curieux_ de ses lectures de l’œuvre de Marx.

J’ai juste considéré que, peut-être, j'avais pu louper des notions importantes (« faut lire Marx! Faut lire Marx! Pas juste Le Capital, toute son oeuvre, faut lire, lire, lire! »). :roll:

Mais selon ton interprétation à toi, du moins selon tes souvenirs, ça correspond relativement à l’idée qui m’en restait (j’avais déjà « synthétisé » rapidement la pensée de Marx il y a plusieurs années).

Encore merci de me confirmer qu'il y a une distinction à faire entre l'interprétation que fait Curieux_ de ses lectures et ce que Marx a écrit. ;)
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Re: Karl Marx : Le Capital

#49

Message par thewild » 13 nov. 2019, 07:36

Dash a écrit : 13 nov. 2019, 06:36Autrement dit, ce qu’on doit éliminer, c’est la possibilité de faire fructifier de l’argent seulement avec de l’argent (pour l’exprimer simplement).
Oui en gros c'est ça.
Enfin moi comme tu l'as déjà compris je reste sur ma position bien confortable qui consiste à identifier le problème et à laisser les autres trouver les solutions. ;)
Donc le problème c'est effectivement le capital, sa rémunération et son accumulation.

J'avais cru comprendre (pas en lisant Marx), mais au gré des échanges avec Curieux_ qu'il faudrait aussi faire disparaitre l'argent et même toute notion de valeur. :roll:
[...]
C'est aussi ce que je pensais avant les interventions de Curieux_
[...]
Sauf que Curieux_ disait que ça (les exemples connus) n'avait absolument rien à voir avec le communisme de Marx (et qu'on doit lire toute son œuvre pour le piger), d'où pourquoi je me demandais ce qui pouvait être si différent. Sans parler qu'il a aussi dit qu'il faudrait complètement abolir l'usage de l'argent et autres idées simplistes utopiques, etc. Du coup, je me suis donc créé un « épouvantail » selon l'ensemble des propos tenus par Curieux_
[...]
Encore merci de me confirmer qu'il y a une distinction à faire entre l'interprétation que fait Curieux_ de ses lectures et ce que Marx a écrit. ;)
Attention quand même qu'à mon avis il avait réellement lu tout Marx, là où moi je me suis contenté de quelques lectures.
J'ai lu le Capital et j'ai trouvé ça fort, alors j'ai lu d'autres trucs que j'ai beaucoup moins aimés (le manifeste, le programme de Gotha, quelques écrits courts), alors j'en suis resté là. Et comme je n'ai pas une mémoire extraordinaire je ne retiens de tout ça que ce qui m'a marqué, donc je me garderais bien de dire que ce que disait Curieux_ était faux (je ne l'ai pas dit d'ailleurs, au départ je pense que je suis intervenu quand quelqu'un a parlé d'égalité des salaires, mais ce qu'il me disait ne me semblait pas à côté de la plaque).
Marx parle d'ailleurs bien de toutes ces choses, mais d'une part c'est souvent dans d'autres écrits, et d'autre part elles ne sont en général pas énoncées en tant que solutions mais en tant que prédictions.
Par exemple Marx ne dit pas qu'il faut interdire le capitalisme, il dit que sa fin est inéluctable. C'est différent. Du moins dans le Capital, parce que dans le manifeste du parti communiste évidemment les propos sont très différents, là c'est de la politique tout simplement.
L'argent il dit qu'à un moment il ne sera plus nécessaire parce que le système aura évolué et que ce sera devenu inutile, mais encore une fois pour lui ça relève de l'évolution naturelle des choses et pas d'une politique qu'il faudrait mener.
Enfin c'est ce qu'il me reste de ces lecteurs, il faudrait peut-être que je le relise un peu mais je ne pense pas que je trouverai le courage...

Ce serait quand même bien que tu finisses de le lire et que tu nous dises ce que tu en penses, il y a certainement des choses à corriger dans tout ça.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Karl Marx : Le Capital

#50

Message par DictionnairErroné » 13 nov. 2019, 08:27

La société égalitaire...
Critique du programme de Gotha (Marx-Engels):

Mais un individu l'emporte physiquement ou moralement sur un autre, il fournit donc dans le même temps plus de travail ou peut travailler plus de temps; et pour que le travail puisse servir de mesure, il faut déterminer sa durée ou son intensité, sinon il cesserait d'être unité. Ce droit égal est un droit inégal pour un travail inégal. Il ne reconnaît aucune distinction de classe, parce que tout homme n'est qu'un travailleur comme un autre; mais il reconnaît tacitement l'inégalité des dons individuels et, par suite, de la capacité de rendement comme des privilèges naturels. C'est donc, dans sa teneur, un droit fondé sur l'inégalité, comme tout droit.

Le droit par sa nature ne peut consister que dans l'emploi d'une même unité de mesure; mais les individus inégaux (et ce ne seraient pas des individus distincts, s'ils n'étaient pas inégaux) ne sont mesurables d'après une unité commune qu'autant qu'on les considère d'un même point de vue, qu'on ne les saisit que sous un aspect déterminé; par exemple, dans le cas présent, qu'on ne les considère que comme travailleurs et rien de plus, et que l'on fait abstraction de tout le reste. D'autre part : un ouvrier est marié, l'autre non; l'un a plus d'enfants que l'autre, etc., etc. A égalité de travail et par conséquent, à égalité de participation au fonds social de consommation, l'un reçoit donc effectivement plus que l'autre, l'un est plus riche que l'autre, etc. Pour éviter tous ces inconvénients, le droit devrait être non pas égal, mais inégal.

Mais ces défauts sont inévitables dans la première phase de la société communiste, telle qu'elle vient de sortir de la société capitaliste, après un long et douloureux enfantement. Le droit ne peut jamais être plus élevé que l'état économique de la société et que le degré de civilisation qui y correspond.

Dans une phase supérieure de la société communiste, quand auront disparu l'asservissante subordination des individus à la division du travail et, avec elle, l'opposition entre le travail intellectuel et le travail manuel; quand le travail ne sera pas seulement un moyen de vivre, mais deviendra lui-même le premier besoin vital; quand, avec le développement multiple des individus, les forces productives se seront accrues elles aussi et que toutes les sources de la richesse collective jailliront avec abondance, alors seulement l'horizon borné du droit bourgeois pourra être définitivement dépassé et la société pourra écrire sur ses drapeaux « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ! »
Le but est d'admettre qu'il existe des inégalités, mais cela ne doit pas interférer dans l'égalité.
La vérité ne ment jamais.

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