CoronaVirus

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shisha
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Re: CoronaVirus

#776

Message par shisha » 26 mars 2020, 10:50

Bonjour,

Jean François dit :
Pour la Chine, le taux ne devrait pas diminuer beaucoup en dessous des 4%*, ce qui appuie l'idée que le virus est loin de tenir de la "gripette" saisonnière.
Pour arriver à conclure que le Covid19 fasse augmenter et de loin le nombre de mort par rapport à la grippe saisonnière/problèmes pulmonaires habituels, ne devrions nous pas plutôt comparer ce type de décès par rapport au nombre de mort des années précédentes? à Savoir 2.5 millions (edit ou 4 millions selon les sources) de personnes décédés de problème pulmonaires/grippe par année.
Dernière modification par shisha le 26 mars 2020, 11:18, modifié 1 fois.

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jroche
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Re: CoronaVirus

#777

Message par jroche » 26 mars 2020, 11:13

spin-up a écrit :
26 mars 2020, 09:36
Tu devrais lire leur etude. Seuls 6 patients sur 36 ont recu de l'azithromycine, 14 ont recu de l'hydroxychloroquine uniquement. Raoult et ses collegues affirment bien une efficacité de l'hydroxychloroquine prise seule.
Heu, 14 + 6 = 20 < 36 Je suppose que les 16 restant ont reçu les deux.

Je n'ai pas examiné les détails, mais je fais un peu plus confiance à cette équipe qu'à un gouvernement capable de maintenir des élections à la veille d'un confinement général, ou d'autoriser l'hydroxychloroquine seulement quand elle ne sert plus à rien de l'avis de ses promoteurs. De toute façon, à Marseille, il semble qu'ils appliquent leur protocole. Si les résultats sont décevants, ça se saura.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: CoronaVirus

#778

Message par spin-up » 26 mars 2020, 11:20

jroche a écrit :
26 mars 2020, 11:13
spin-up a écrit :
26 mars 2020, 09:36
Tu devrais lire leur etude. Seuls 6 patients sur 36 ont recu de l'azithromycine, 14 ont recu de l'hydroxychloroquine uniquement. Raoult et ses collegues affirment bien une efficacité de l'hydroxychloroquine prise seule.
Heu, 14 + 6 = 20 < 36 Je suppose que les 16 restant ont reçu les deux.
Il y a un groupe controle non traité...
jroche a écrit :
26 mars 2020, 11:13
Je n'ai pas examiné les détails,
Pourquoi?

C'est ici
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7920300996
jroche a écrit :
26 mars 2020, 11:13
mais je fais un plus confiance à cette équipe qu'à un gouvernement capable de maintenir des élections à la veille d'un confinement général, ou d'autoriser l'hydroxychloroquine seulement quand elle ne sert plus à rien de l'avis de ses promoteurs. De toute façon, à Marseille, il semble qu'ils appliquent leur protocole.
Sur la base de quoi?
jroche a écrit :
26 mars 2020, 11:13
Si les résultats sont décevants, ça se saura.
Tu penses que Raoult est du genre a clamer haut et fort qu'il s'est planté? C'est le meme qui il y a deux mois minimisait completement la gravité de l'epidemie.

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Re: CoronaVirus

#779

Message par Jean-Francois » 26 mars 2020, 11:32

shisha a écrit :
26 mars 2020, 10:50
Pour la Chine, le taux ne devrait pas diminuer beaucoup en dessous des 4%*, ce qui appuie l'idée que le virus est loin de tenir de la "gripette" saisonnière.
Pour arriver à conclure que le Covid19 fasse augmenter et de loin le nombre de mort par rapport à la grippe saisonnière/problèmes pulmonaires habituels, ne devrions nous pas plutôt comparer ce type de décès par rapport au nombre de mort des années précédentes?
Les taux de mortalité pour la grippe que j'ai vu étaient de l'ordre de 0,1-0,5%, ce qui fait 10 fois moins que le 4% calculé à partir de données vérifiables. Même s'il surestime sans doute la mortalité, ce chiffre est quand même d'un ordre de grandeur supérieur à celui de la grippe. Pour avoir des données comparatives plus réalistes, il faudra certainement attendre la fin de l'épidémie. Vous pouvez aussi lire des articles comme celui-là (en anglais).

Notez bien que je ne prétends pas être épidémiologiste. Simplement, je ne vois aucune raison d'avoir une vision positive de cette épidémie.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: CoronaVirus

#780

Message par Jean-Francois » 26 mars 2020, 11:34

jroche a écrit :
26 mars 2020, 11:13
spin-up a écrit :
26 mars 2020, 09:36
Tu devrais lire leur etude. Seuls 6 patients sur 36 ont recu de l'azithromycine, 14 ont recu de l'hydroxychloroquine uniquement. Raoult et ses collegues affirment bien une efficacité de l'hydroxychloroquine prise seule.
Heu, 14 + 6 = 20 < 36 Je suppose que les 16 restant ont reçu les deux.
Comme quoi vous n'avez strictement rien lu de ce qu'on a proposé sur le sujet. Vous ne vous êtes pas renseigné. Ce n'est pas simplement de la confiance votre truc, mais de la foi.
Si les résultats sont décevants, ça se saura
Outre que, comme le dit spin-up, Raoult ne s'en vanterait pas: s'ils font n'importe quoi, comme dans l'article, personne ne sera capable de savoir si le traitement à fonctionné ou pas. Alors, ils pourront continuer à clamer haut et fort que personne ne peut montrer qu'ils ont eu tort... et, à moins d'une hausse de la mortalité suffisante pour passer la barrière de la dissonance cognitive, ceux pour qui les faits ont assez peu d'importance* continueront à avoir la foi en eux.

Jean-François

* Qui ne comprennent pas trop comment fonctionne la science, non plus.
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Re: CoronaVirus

#781

Message par jroche » 26 mars 2020, 11:41

jroche a écrit :
26 mars 2020, 11:13
Tu penses que Raoult est du genre a clamer haut et fort qu'il s'est planté?
Tu penses qu'il a les moyens d'empêcher que ça se sache ? Il y a une queue de plusieurs heures pour se faire tester chez lui. Tu crois que si des gens sont traités selon son protocole et se retrouvent ensuite aux urgences ou à la morgue ils ne vont pas le faire savoir, eux ou leurs proches ? Sans compter que les autorités doivent bien l'avoir à l'oeil. Il fait son truc, on verra bien le résultat.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: CoronaVirus

#782

Message par Raphaël » 26 mars 2020, 11:47

DictionnairErroné a écrit :
26 mars 2020, 09:27
J'ai été au IGA pour faire les épiceries. On nous demande de se laver les mains dans un seau d'eau qui contient un linge. Je ne sais pas ce qu'il contient, mais l'eau n'était pas claire. Je demande ce que l'eau contient, la réponse est que c'est la politique de IGA. J'ai refusé et je suis parti. Bizarre comme consigne... Du moins pas rassurant!
Un sceau d'eau et la même guenille pour tout le monde ... :grimace: . Je crois que tu as bien fait de partir.

Aux endroits que j'ai visité c'était soit de l'hydrogel soit des lingettes alcoolisées.

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Re: CoronaVirus

#783

Message par spin-up » 26 mars 2020, 11:56

jroche a écrit :
26 mars 2020, 11:41
jroche a écrit :
26 mars 2020, 11:13
Tu penses que Raoult est du genre a clamer haut et fort qu'il s'est planté?
Tu penses qu'il a les moyens d'empêcher que ça se sache ? Il y a une queue de plusieurs heures pour se faire tester chez lui. Tu crois que si des gens sont traités selon son protocole et se retrouvent ensuite aux urgences ou à la morgue ils ne vont pas le faire savoir, eux ou leurs proches ? Sans compter que les autorités doivent bien l'avoir à l'oeil. Il fait son truc, on verra bien le résultat.
Pour l'instant il en est a un mort pour 40 malades donc 2.5% de mortalité. Pas de quoi pavoiser...

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Re: CoronaVirus

#784

Message par shisha » 26 mars 2020, 12:10

Jean-François dit :
Les taux de mortalité pour la grippe que j'ai vu étaient de l'ordre de 0,1-0,5%, ce qui fait 10 fois moins que ce 4% qui peut être calculé à partir de données vérifiables. Même s'il surestime sans doute la mortalité, ce chiffre est quand même d'un ordre de grandeur supérieur à celui de la grippe.
Ok pour le taux mais d'un autre côté :
> Selon l'OMS, la grippe saisonnière est responsable dans le monde de 290.000 à 650.000 décès par an
https://www.planetoscope.com/mortalite/ ... monde.html

Et d'après spin-up :
Le bilan global combiné des infections respiratoires (grippes, bronchites, pneumonies, coqueluche) est de plus de 4 millions de morts par an
Et actuellement le coronavirus fait officiellement 21 000 morts dans le monde.


Jean-François dit:
Pour avoir des données comparatives plus réalistes, il faudra certainement attendre la fin de l'épidémie.
Notez bien que je ne prétends pas être épidémiologiste. Simplement, je ne vois aucune raison d'avoir une vision positive de cette épidémie.

Je ne sais pas non plus comment cela va évolué, mais je reste positif car il semble que cela s'estompe en Chine. :"Les autorités médicales chinoises ont annoncé n’avoir enregistré aucune contamination locale par le nouveau coronavirus (Covid-19) au cours des deux derniers jours." (plusieurs médias relaient cette information, mais je n'ai pas trouvé d'étude).

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Re: CoronaVirus

#785

Message par Arensor » 26 mars 2020, 12:14

shisha a écrit :
26 mars 2020, 10:50

Pour arriver à conclure que le Covid19 fasse augmenter et de loin le nombre de mort par rapport à la grippe saisonnière/problèmes pulmonaires habituels, ne devrions nous pas plutôt comparer ce type de décès par rapport au nombre de mort des années précédentes? à Savoir 2.5 millions (edit ou 4 millions selon les sources) de personnes décédés de problème pulmonaires/grippe par année.
Pour comparer, il faudrait déjà s'efforcer, si possible, d'être dans le cadre "toutes choses égales par ailleurs".
Si l'on veut mettre en parallèle avec la "gripette", il faut peut-être non pas comparer avec les années précédentes, mais si possible sur la même période (les conditions météo peuvent avoir un impact sur les dégâts d'une année sur l'autre...?).
Il faut donc attendre la fin de l'épidémie Covid (espérons avant l'automne...) et comparer avec les dégâts de la grippe depuis novembre 2019 (premiers cas de grippe).

La comparaison sera(it) de toute façon plus qu'osée car la grippe ne fait jamais l'objet de confinement, à l'inverse de ce qui se passe actuellement pour Covid (pour la France, le confinement Covid a été mis en place alors que la grippe se termine).

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Re: CoronaVirus

#786

Message par spin-up » 26 mars 2020, 12:18

shisha a écrit :
26 mars 2020, 12:10
Et d'après spin-up :
Le bilan global combiné des infections respiratoires (grippes, bronchites, pneumonies, coqueluche) est de plus de 4 millions de morts par an
Et actuellement le coronavirus fait officiellement 21 000 morts dans le monde.
Oui enfin on est au tout debut d'une exponentielle, il est tout a fait possible qu'il y ait bien plus de 4millions d'ici l'an prochain.

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Re: CoronaVirus

#787

Message par shisha » 26 mars 2020, 12:26

Oui enfin on est au tout debut d'une exponentielle, il est tout a fait possible qu'il y ait bien plus de 4millions d'ici l'an prochain.
Quelle est l'évolution actuelle en Chine? D'après ce que j'ai lu, il n y a plus de nouveaux cas local de contamination, si c'est réellement le cas, n'est-ce pas un élément important qui nous montre l'évolution possible de cette pandémie?

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#788

Message par Arensor » 26 mars 2020, 12:59


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Re: CoronaVirus

#789

Message par Inso » 26 mars 2020, 13:10

Arensor a écrit :
26 mars 2020, 12:14
shisha a écrit :
26 mars 2020, 10:50

Pour arriver à conclure que le Covid19 fasse augmenter et de loin le nombre de mort par rapport à la grippe saisonnière/problèmes pulmonaires habituels, ne devrions nous pas plutôt comparer ce type de décès par rapport au nombre de mort des années précédentes? à Savoir 2.5 millions (edit ou 4 millions selon les sources) de personnes décédés de problème pulmonaires/grippe par année.
Pour comparer, il faudrait déjà s'efforcer, si possible, d'être dans le cadre "toutes choses égales par ailleurs".
+1
La grippe est une maladie bien installée. On peut estimer le nombre de cas de grippe annuel bien supérieur à 100 millions (2,5 millions rien qu'en France), dont 3 à 5 millions de cas graves.
Pour le moment, le nombre de cas officiel de Covid-19 s'approche des 500 000, dont 60 000 à 80 000 graves.
On n'est pas (encore) sur la même échelle, donc comparer des chiffres absolus n'a pas grand sens.

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Re: CoronaVirus

#790

Message par Jean-Francois » 26 mars 2020, 13:19

shisha a écrit :
26 mars 2020, 12:10
Ok pour le taux mais d'un autre côté
D'un autre côté, plus de monde attrape grippes, pneumonies, etc. (c'est le principe derrière le ratio*). En plus, lorsqu'on est malade de la covid-19 on est plus souvent très malade que peu malade. C'est un autre élément important, dont les seuls décomptes des morts ne rendent pas compte. Il y a de la variabilité, bien entendu, mais il est assez clair dans tous les articles (sérieux) que j'ai lus que le covid-19 est plus qu'une "simple" grippe. (Et si vous préférez les témoignages: il y a aussi des témoignages de gens qui l'ont attrapé (exemple). Vous noterez qu'ils sont vivants.)

Et si quelqu'un veut faire des comparaisons entre les années sur de simples bases numériques, il faudra en plus qu'il tienne compte que les mesures prises pour lutter contre la covid-19 vont fausser ces données.
Je ne sais pas non plus comment cela va évolué, mais je reste positif car il semble que cela s'estompe en Chine
Pensiez-vous que ça ne finirait jamais? Bien entendu que ça va s'estomper et quelques pays semblent déjà maitriser l'épidémie (Chine*, Corée du Sud, Japon), voire la faire diminuer. Reste à savoir ce qui va se passer dans les pays où il y a eu plus de laisser-aller (dont les USA qui sont bien parti pour gagner la course).

Après, il faut espérer qu'un vaccin bien efficace soit développé rapidement. Quand ce sera fait, le SARS-CoV-2 deviendra une "routine" que seuls les anti-vaccins rendront à nouveau dangereuxse


* Une précision, c'est aussi pourquoi le ratio (morts/rémissions) de la Chine est un indicatif un peu plus précis que d'autres. Cela parce qu'il commence à tenir compte de tous les cas identifiés de covid-19.

---------------
spin-up a écrit :Pour l'instant il en est a un mort pour 40 malades donc 2.5% de mortalité. Pas de quoi pavoiser...
Un problème indirect de ses sorties médiatiques, qui ont été amplifiées par AbrutiNarcissique-45, c'est qu'il y a eu une ruée sur les stock d'hydroxychloroquine ou de chloroquine ce qui a parfois entrainé une pénurie pour des gens qui en avait vraiment besoin. L'argument qu'il n'est pas responsable de la stupidité des gens est un peu entamé par le fait que lui-même s'appuie sur des arguments peu rationnels.

Et si ces expériences devaient être négatives ou ininterprétables, il aurait encore moins de quoi pavoiser.

Jean-François
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Re: CoronaVirus

#791

Message par Arensor » 26 mars 2020, 13:36

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Re: CoronaVirus

#792

Message par shisha » 26 mars 2020, 13:41

Inso dit :
On n'est pas (encore) sur la même échelle,
Et qu'est ce qui te fait dire qu'on sera un jour sur la même échelle?

Cmous23
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Re: CoronaVirus

#793

Message par Cmous23 » 26 mars 2020, 13:54

Jean-Francois a écrit :
25 mars 2020, 21:07
Voici un autre texte critique de l'article (négatif; y en a-t-il des positifs par des scientifiques?). Comme l'auteur ne mentionne Raoult qu'anecdotiquement, et ne participe pas à la controverse franco-française que Raoult alimente, ça vous laisse une chance de saisir le problème résumé par:
La dernière phrase suggère encore un important biais idéologique. L’auteur est un anti-Trump et veut lui donner tort absolument, c’est plus de la science mais de la politique, dommage.

Message édité pour enlever une citation intégrale inutile.

Jean-Francois
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Re: CoronaVirus

#794

Message par Jean-Francois » 26 mars 2020, 14:13

Cmous23 a écrit :
26 mars 2020, 13:54
La dernière phrase suggère encore un important biais idéologique. L’auteur est un anti-Trump et veut lui donner tort absolument, c’est plus de la science mais de la politique, dommage.
Vos propres biais idéologiques sont aussi très clairs dans le fait que vos messages manquent pas mal de substance. Ça donne l'impression que vous n'avez pas plus lu cet article que les précédents. Au mieux, vous les survolez pour trouver un truc superficiel à reprocher.

Ça ne supporte pas trop le comportement de Raoult, dommage.

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Re: CoronaVirus

#795

Message par shisha » 26 mars 2020, 14:33

Spin up dit :
Oui enfin on est au tout debut d'une exponentielle, il est tout a fait possible qu'il y ait bien plus de 4millions d'ici l'an prochain.
Inso dit :
On n'est pas (encore) sur la même échelle,
En Chine, il y a 1.442 milliard d'humain et cela a fait officiellement 3300 morts. (81221 cas contaminés)
En Corée du Sud, il y a 51 millions d'habitants, et 126 morts (9137 cas contaminés)
Au Japon, 126 millions d'habitants, 45 morts. (1307 cas contaminés)

Pour un total de 1,619 Milliard d'habitant, 3500 personnes sont mortes du coronavirus officiellement. Soit un ratio de 1/462 571 ou 0.000002

Maintenant en prenant l'Italie (60 millions d'habitants) qui n'a pas le même ratio que les pays ci-dessus et en faisant des prévisions pessimistes, par exemple 150 000 cas de contamination pour 15 000 décès, on aurait un ratio de : 0.00025 (par rapport à la population totale).

En imaginant que le reste de la population suive les mêmes courbes de l’Italie plutôt que de la Chine/Corée/Japon, on aurait (7,55M d'hab - 1.619M d'hab) * 0.00025 = 1,5 million de morts. Ce qui reste beaucoup, mais beaucoup moins que ce que j'ai pu lire sur ce topic (10 millions de mort ou entre 50 et 100 millions de morts).
Dernière modification par shisha le 26 mars 2020, 14:39, modifié 2 fois.

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Re: CoronaVirus

#796

Message par DictionnairErroné » 26 mars 2020, 14:34

J'aime bien la situation sociale durant ce phénomène. Étant un solitaire de nature, c'est merveilleux. À l'extérieur c'est calme et devient une extension de ma solitude tellement appréciée. L'énervement et le stress exprimé par la vie en accéléré de la populace n'étant plus, je me sens chez moi partout, la ville devient ma bulle. J'ai tout de même une petite pensée pour les hypocondriaques...
Lettre à un jeune travailleur. Si l'envie de travailler te prend, reste assis ça va passer.

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Re: CoronaVirus

#797

Message par Christian » 26 mars 2020, 14:49

Cmous23 a écrit :
26 mars 2020, 13:54
La dernière phrase suggère encore un important biais idéologique. L’auteur est un anti-Trump et veut lui donner tort absolument, c’est plus de la science mais de la politique, dommage.

Message édité pour enlever une citation intégrale inutile.
"Don’t be like President Trump."

Dire ça fait de l'auteur un anti-trump? C'est un biais idéologique de dire d'éviter d'avoir un comportement à la trump?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: CoronaVirus

#798

Message par Jean-Francois » 26 mars 2020, 15:04

Christian a écrit :
26 mars 2020, 14:49
Dire ça fait de l'auteur un anti-trump? C'est un biais idéologique de dire d'éviter d'avoir un comportement à la trump?
Mieux encore: cette phrase efface tous les arguments donnés par Gorski. Cette incapacité à considérer et admettre les énormes défauts de l'étude de Raoult trahirait-elle un cas avancé de dissonance cognitive?

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Re: CoronaVirus

#799

Message par Inso » 26 mars 2020, 15:16

shisha a écrit :
26 mars 2020, 13:41
Et qu'est ce qui te fait dire qu'on sera un jour sur la même échelle?
Rien, le (encore) signalait une possibilité, pas une certitude.
Le mesures de confinement freinent le virus, mais il va falloir attendre 1 à 1,5 ans (si tout va bien) pour disposer d'un vaccin efficace et encore un peu plus de temps pour que la vaccination soit réalisée à grande échelle.
D'ici là, il est possible qu'une autre vague se déclenche (comme pour la grippe espagnole de 1918/1920), Possibilité qui augmentera si le virus mute de façon significative.
shisha a écrit :
26 mars 2020, 14:33
En Chine, il y a 1.442 milliard d'humain et cela a fait officiellement 3300 morts. (81221 cas contaminés)
En Corée du Sud, il y a 51 millions d'habitants, et 126 morts (9137 cas contaminés)
Au Japon, 126 millions d'habitants, 45 morts. (1307 cas contaminés)

Pour un total de 1,619 Milliard d'habitant, 3500 personnes sont mortes du coronavirus officiellement. Soit un ratio de 1/462 571 ou 0.000002
Euh, non, ça ne marche pas comme ça.
Le ratio se calcule entre nombre de décès par une maladie / nombre de personne contaminée.
Du fait des confinements (très fort pour la Chine) et des suivis (très précis pour la Corée du Sud), le virus a été presque stoppé et n'a pas pu diffuser sur une partie importante de la population (pour la Chine, la grande majorité des cas se situe dans la province de Hubei, qui comprend 60 millions d'habitants).
La grippe a une diffusion presque universelle, pas le covid-19.

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Re: CoronaVirus

#800

Message par jroche » 26 mars 2020, 15:22

shisha a écrit :
26 mars 2020, 13:41
Et qu'est ce qui te fait dire qu'on sera un jour sur la même échelle?
Le nombre de morts est déjà sous-estimé de partout. En France, on ne compte que les décès en hôpital. On ne parle plus de l'Iran depuis les tranchées photographiées par satellite dans le cimetière de Qom. https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d ... imise.html
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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