CoronaVirus

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Inso
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Re: CoronaVirus

#801

Message par Inso » 26 mars 2020, 15:33

Pour info, une interview du professeur Lescure, infectiologue à l'hôpital Bichat-Claude-Bernard à Paris:

Je suis très affecté en tant que chercheur, enseignant et médecin par la polémique sur la chloroquine et l'hydroxychloroquine. Je passe sur l'étude pilote, à propos de quelques patients seulement, présentée par le professeur Didier Raoult, qui est méthodologiquement délirante. Ce n'est pas un essai thérapeutique randomisé, avec des patients tirés au sort, ils sont sélectionnés sans qualité, certains sont asymptomatiques et n'ont pas à recevoir un traitement, certains évoluent défavorablement vers la réanimation ou la mort et sont exclus de l'étude, etc. C'est une honte scientifique. Un chercheur peut avoir des convictions, mais pas de certitude. Le doute doit le guider.

À l'instant où je vous parle, c'est surtout le médecin que je suis, au pied du lit des malades, qui est affecté. Tout le monde veut du Plaquenil maintenant, alors que ce traitement peut entraîner une évolution défavorable de l'état de santé de nos patients infectés. Et nous avons toutes les difficultés du monde à mener les essais cliniques rigoureux qui ont été commencés sur plusieurs molécules, car les patients veulent « leur » Plaquenil. Cette communication débridée risque de ralentir l'inclusion de patients dans les essais cliniques de médicaments contre le Covid-19, car nous devons maintenant passer beaucoup de temps pour les réinformer. Enfin, je suis également affecté comme enseignant, la communication sur ces molécules va à l'encontre de tout ce qu'on m'a appris et que je transmets à mes étudiants. Allons à l'essentiel, il n'y a pas de temps à des controverses inutiles.

Antiseptique_

Re: CoronaVirus

#802

Message par Antiseptique_ » 26 mars 2020, 15:38

Jean-Francois a écrit :
26 mars 2020, 15:04
Christian a écrit :
26 mars 2020, 14:49
Dire ça fait de l'auteur un anti-trump? C'est un biais idéologique de dire d'éviter d'avoir un comportement à la trump?
Mieux encore: cette phrase efface tous les arguments donnés par Gorski. Cette incapacité à considérer et admettre les énormes défauts de l'étude de Raoult trahirait-elle un cas avancé de dissonance cognitive?

Jean-François
Vous êtes sérieux ? En pleine guerre contre un virus, vous pensez sincèrement qu'on a le temps de faire des études poussées alors que 3000 personnes par jour meurent d'un virus ? Heureusement qu'on a des chercheurs un peu plus compétents et courageux que vous.
Cordialement.

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spin-up
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Re: CoronaVirus

#803

Message par spin-up » 26 mars 2020, 15:50

Antiseptique_ a écrit :
26 mars 2020, 15:38
Vous êtes sérieux ? En pleine guerre contre un virus, vous pensez sincèrement qu'on a le temps de faire des études poussées alors que 3000 personnes par jour meurent d'un virus ? Heureusement qu'on a des chercheurs un peu plus compétents et courageux que vous.
Cordialement.
On a certainement pas le temps de faire de la mauvaise science et de soigner a l'aveugle sur la base d'une étude baclée et biaisée par un chercheur qui a pris le melon.
Les essais ont commencés partout dans le monde, pour l'hydroxychloroquine et pour plusieurs autres pistes therapeutiques.

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shisha
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Re: CoronaVirus

#804

Message par shisha » 26 mars 2020, 16:08

Inso dit :
Euh, non, ça ne marche pas comme ça.
Le ratio se calcule entre nombre de décès par une maladie / nombre de personne contaminée.
Du fait des confinements (très fort pour la Chine) et des suivis (très précis pour la Corée du Sud), le virus a été presque stoppé et n'a pas pu diffuser sur une partie importante de la population (pour la Chine, la grande majorité des cas se situe dans la province de Hubei, qui comprend 60 millions d'habitants).

Je crois que vous n'avez pas lu la suite de mon message où je prenais l'Italie en exemple plutôt que la Chine et en faisant des prévisions pessimistes (un ratio de 10% de mortalité sur 150 000 cas contaminé soit 2 fois plus qu'actuellement).

Prendre le ratio en prenant le nombre de mort par rapport aux nombre de contaminés uniquement montre ses limites pour avoir une vue globale d'où le fait que j'ai comparé le nombre de mort par rapport à la population pour se donner une idée potentielle de ce que cela représente réellement.

Au début quand j'entendais les valeurs véhiculées, j'entendais que entre 40 et 70% de la population toucherait ce virus, et que le taux de mortalité était de 1 à 3 %, ce qui aurait fait environ 800 000 mort en France et environ 90 millions de mort dans le monde.

Pour moi ces anciennes prévisions sont donc des erreurs, cela fera à peu près au minimum entre 50 à 100 fois moins de mort que ce que j'avais entendu. En tout cas j'espère ne pas me tromper.

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Re: CoronaVirus

#805

Message par Cmous23 » 26 mars 2020, 16:27

Les statistiques épidémiologiques de l’AP-HM communiquées par Raoult semblent confirmer l’efficacité de l’association Chloroquine+/-Azythromycine: https://twitter.com/raoult_didier/statu ... 5114582017
Dernière modification par Cmous23 le 26 mars 2020, 16:35, modifié 1 fois.

Jean-Francois
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Re: CoronaVirus

#806

Message par Jean-Francois » 26 mars 2020, 16:33

Antiseptique_ a écrit :
26 mars 2020, 15:38
Vous êtes sérieux ? En pleine guerre contre un virus, vous pensez sincèrement qu'on a le temps de faire des études poussées alors que 3000 personnes par jour meurent d'un virus ?
Il y a un argument dans votre réplique? Ah, non. Soit vous ne comprenez vraiment rien à rien, soit vous trollez.

Vénérez-le autant que vous le voulez, votre Raoult. Ce n'est pas moi qui vous empêcherais de pratiquer votre culte de la personnalité. Toutefois, si vous avez vraiment de l'empathie pour ces "3000 morts par jours", souhaitez quand même un peu qu'il ne se trompe pas et ne fasse pas trop de dégâts.

Jean-François
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Re: CoronaVirus

#807

Message par Inso » 26 mars 2020, 16:55

shisha a écrit :
26 mars 2020, 16:08
Prendre le ratio en prenant le nombre de mort par rapport aux nombre de contaminés uniquement montre ses limites pour avoir une vue globale d'où le fait que j'ai comparé le nombre de mort par rapport à la population pour se donner une idée potentielle de ce que cela représente réellement.
Et je confirme que ça n'a pas de sens de comparer les chiffres absolus d'une grippe, maladie pandémique, ancienne, diffusée partout avec ceux du covid-19, maladie très récente, pandémique mais qui n'a atteint à ce jour qu'une faible part de la population.
C'est comme comparer les performances entre le marathon de New-York une fois celui-ci terminé, avec les 24 heures du Mans après 5mn de course.
Oui, les marathoniens auront bien fait davantage de km que les voitures de course.

shisha a écrit :
26 mars 2020, 16:08
Pour moi ces anciennes prévisions sont donc des erreurs,
Tu as des éléments pour appuyer cela ?

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Re: CoronaVirus

#808

Message par Cmous23 » 26 mars 2020, 17:19

Inso a écrit :
26 mars 2020, 15:33
Pour info, une interview du professeur Lescure, infectiologue à l'hôpital Bichat-Claude-Bernard à Paris:


À l'instant où je vous parle, c'est surtout le médecin que je suis, au pied du lit des malades, qui est affecté. Tout le monde veut du Plaquenil maintenant, alors que ce traitement peut entraîner une évolution défavorable de l'état de santé de nos patients infectés.



Source que ça puisse entraîner une évolution défavorable de l’état de santé des infectés ? Il a fait une étude randomisée en double aveugle pour prouver ça ? :a2:

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Re: CoronaVirus

#809

Message par shisha » 26 mars 2020, 17:39

Inso dit :
Et je confirme que ça n'a pas de sens de comparer les chiffres absolus d'une grippe, maladie pandémique, ancienne, diffusée partout avec ceux du covid-19, maladie très récente, pandémique mais qui n'a atteint à ce jour qu'une faible part de la population.
C'est comme comparer les performances entre le marathon de New-York une fois celui-ci terminé, avec les 24 heures du Mans après 5mn de course.
Oui, les marathoniens auront bien fait davantage de km que les voitures de course.
Savoir si le Covid va tuer 30 000, 100 000, 1Million, 10million, 100 million, ou 1 milliard, cela peut avoir du sens.
De même, cela peut avoir du sens de connaître les différentes mortalités actuelles pour permettre + ou - de relativiser, de comparer, de se donner un impacte de ce que le covid 19 représente réellement.

Par exemple une "gripette", c'est entre 200 et 600 0000 morts, problèmes pulmonaire ("gripette compris" compris) 4 millions, pollution : 9 millions, faim : plusieurs million etc
Nombre de décès dans le monde : 57,3 millions chaque année (d'après planestocope).

Donc par exemple si on dit que le Covid tuera 60 millions de personne dans le monde, cela signifie 2 fois plus de mort, tandis que si on dit que c'est 1 millions de morts, alors cela représenterait 1/60 des morts.

shisha a écrit :
26 mars 2020, 16:08
Pour moi ces anciennes prévisions sont donc des erreurs,
Tu as des éléments pour appuyer cela ?
[/quote]

J'ai utilisé les éléments qu'on a disposition sur l'Italie, ensuite j'y ai ajouté des prévisions pessimistes et appliquer ce ratio pour le reste du monde :
Maintenant en prenant l'Italie (60 millions d'habitants) en faisant des prévisions pessimistes, par exemple 150 000 cas de contamination pour 15 000 décès, on aurait un ratio de : 0.00025 (par rapport à la population totale).

En imaginant que le reste de la population suive les mêmes courbes de l’Italie plutôt que de la Chine/Corée/Japon, on aurait (7,55M d'hab - 1.619M d'hab) * 0.00025 = 1,5 million de morts. Ce qui reste beaucoup, mais beaucoup moins que ce que j'ai pu lire sur ce topic (10 millions de mort ou entre 50 et 100 millions de morts).

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Re: CoronaVirus

#810

Message par Jean-Francois » 26 mars 2020, 17:51

Cmous23 a écrit :
26 mars 2020, 17:19
Inso a écrit :
26 mars 2020, 15:33
Pour info, une interview du professeur Lescure, infectiologue à l'hôpital Bichat-Claude-Bernard à Paris:
Source que ça puisse entraîner une évolution défavorable de l’état de santé des infectés ? Il a fait une étude randomisée en double aveugle pour prouver ça ? :a2:
Pour quelqu'un qui se prétend médecin, vous ne manifestez pas beaucoup de respect pour les médecins: le Pr Lescure dit que les sortie publiques de Raoult entrainent des problèmes à conduire les études sérieuses et rigoureuses. Cela fait que votre "plaisanterie" n'a aucun intérêt.

Dans le cadre très restreint du forum, les "raouliens" ont l'air de vouloir adopter des comportements trollloïdes pour défendre leur idole faute de pouvoir apporter des arguments sérieux. Alors, dans le cadre d'un hôpital, entre les trolloïdes et les personnes légitimement inquiètes, j'imagine ça ne doit pas être évident.
Les statistiques épidémiologiques de l’AP-HM communiquées par Raoult semblent confirmer
Un médecin qui comprend la démarche scientifique attendrait d'avoir un compte-rendu détaillé avant de juger de l'efficacité du traitement. Mais c'est vrai que vous, vous votre jugement est fait depuis un bon moment.

Jean-François
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Re: CoronaVirus

#811

Message par Mitsou » 26 mars 2020, 18:03

Antiseptique_ a écrit :
26 mars 2020, 15:38

Vous êtes sérieux ? En pleine guerre contre un virus, vous pensez sincèrement qu'on a le temps de faire des études poussées alors que 3000 personnes par jour meurent d'un virus ? Heureusement qu'on a des chercheurs un peu plus compétents et courageux que vous.
Cordialement.
Heu...voui mais ne nous emballons pas ce genre de réflexion me rappelles désagréablement l'affaire de la ciclosporine pour le sida...ça s'est mal terminé.

Petit résumé ici : https://twitter.com/Le___Doc/status/1242571578627502081

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Re: CoronaVirus

#812

Message par Cmous23 » 26 mars 2020, 18:17

Jean-Francois a écrit :
26 mars 2020, 17:51
Cmous23 a écrit :
26 mars 2020, 17:19
Inso a écrit :
26 mars 2020, 15:33
Pour info, une interview du professeur Lescure, infectiologue à l'hôpital Bichat-Claude-Bernard à Paris:
Source que ça puisse entraîner une évolution défavorable de l’état de santé des infectés ? Il a fait une étude randomisée en double aveugle pour prouver ça ? :a2:
Pour quelqu'un qui se prétend médecin, vous ne manifestez pas beaucoup de respect pour les médecins: le Pr Lescure dit que les sortie publiques de Raoult entrainent des problèmes à conduire les études sérieuses et rigoureuses. Cela fait que votre "plaisanterie" n'a aucun intérêt.
Pour quelqu’un qui se prétend chercheur, vous ne manifestez pas beaucoup de respect pour l’un des plus grands chercheurs européens.
Il dit que le Plaquenil peut entraîner une évolution défavorable sur l’état de santé des patients infectés ET (dans un second temps) que ça entraîne des difficultés à conduire les études sérieuses. La difficulté de la conduite des études est autre chose que l’évolution défavorable qu’il décrit, mais vous ne comprenez que ce que vous voulez comprendre.
Jean-Francois a écrit : Dans le cadre très restreint du forum, les "raouliens" ont l'air de vouloir adopter des comportements trollloïdes pour défendre leur idole faute de pouvoir apporter des arguments sérieux. Alors, dans le cadre d'un hôpital, entre les trolloïdes et les personnes légitimement inquiètes, j'imagine ça ne doit pas être évident.
Ceux qui ne sont pas de votre avis sont des trolls, c’est un peu le mot magique pour discréditer celui qui ose emettre un avis divergent que de le traiter de « troll » mais c’est un procès d’intention puéril en l’occurrence.
Jean-Francois a écrit :
Les statistiques épidémiologiques de l’AP-HM communiquées par Raoult semblent confirmer
Un médecin qui comprend la démarche scientifique attendrait d'avoir un compte-rendu détaillé avant de juger de l'efficacité du traitement. Mais c'est vrai que vous, vous votre jugement est fait depuis un bon moment.
Vos avez décidément l’esprit de contradiction, est-ce trolloïde comme comportement ?
J’ai pourtant eu la précaution d’écrire « semble », comme quoi je n’affirme rien et ne considère pas que la vérité est tranchée sans l’ombre d’un doute.

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Re: CoronaVirus

#813

Message par Inso » 26 mars 2020, 18:35

Jean-Francois a écrit :
26 mars 2020, 13:19
Reste à savoir ce qui va se passer dans les pays où il y a eu plus de laisser-aller (dont les USA qui sont bien parti pour gagner la course).
Bingo !
(et ce n'est vraiment pas drôle :( )

Fredzy
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Re: CoronaVirus

#814

Message par Fredzy » 26 mars 2020, 18:45

possiblité d'etre atteint du COVID-19 sans symptome?
et etre contagieux pour mon entourage

Jean-Francois
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Re: CoronaVirus

#815

Message par Jean-Francois » 26 mars 2020, 19:14

Cmous23 a écrit :
26 mars 2020, 18:17
Pour quelqu’un qui se prétend chercheur, vous ne manifestez pas beaucoup de respect pour l’un des plus grands chercheurs européens
Où est le manque de respect? Pour moi, un grand chercheur est quelqu'un capable de produire de la recherche de qualité. Ce n'est pas une qualité intrinsèque d'un individu, qui serait toujours présente quoi qu'il fasse. Il a produit de la recherche de qualité, je ne l'ai jamais nié. Je critique la recherche sur laquelle il s'appuie dans le cas présent (je ne généralise pas). Celle qui est très mauvaise au point de ne pas justifier la précipitation du traitement vers le clinique. Celle que vous évitez de commenter, peut-être parce que vous savez qu'elle est nulle.
Ceux qui ne sont pas de votre avis sont des trolls, c’est un peu le mot magique pour discréditer celui qui ose emettre un avis divergent que de le traiter de « troll » mais c’est un procès d’intention puéril en l’occurrence
Je pensais surtout au troll multi-pseudo du nom d'Antisceptique_. Cela dit, vous en prenez le chemin en répétant essentiellement les mêmes trucs à base de "croyez Raoult parce que c'est Raoult". (Faire ça est mettre le focus sur Raoult, donc alimenter la controverse sur sa personnalité et non argumenter sur le traitement.) Vous êtes libre d'attendre et de revenir avec des arguments plus sérieux. Ou de changer de sujet: l'épidémie et même la lutte contre l'épidémie ne se résume pas à lui.

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Re: CoronaVirus

#816

Message par Cmous23 » 26 mars 2020, 19:38

Jean-Francois a écrit :
26 mars 2020, 19:14
Cmous23 a écrit :
26 mars 2020, 18:17
Pour quelqu’un qui se prétend chercheur, vous ne manifestez pas beaucoup de respect pour l’un des plus grands chercheurs européens
Où est le manque de respect? Pour moi, un grand chercheur est quelqu'un capable de produire de la recherche de qualité. Ce n'est pas une qualité intrinsèque d'un individu, qui serait toujours présente quoi qu'il fasse. Il a produit de la recherche de qualité, je ne l'ai jamais nié. Je critique la recherche sur laquelle il s'appuie dans le cas présent (je ne généralise pas). Celle qui est très mauvaise au point de ne pas justifier la précipitation du traitement vers le clinique. Celle que vous évitez de commenter, peut-être parce que vous savez qu'elle est nulle.
Je n’ai jamais considéré son étude comme le Graal, mais ça fournit en plus de l’efficacité de la molécule in vitro, une piste intéressante. En temps normal cette piste motiverait seulement une recherche plus approfondie, mais en temps de crise et le Plaquenil étant très bien connu et sûr, le rapport bénéfice-risque motive son utilisation à grande échelle de façon encadrée évidemment.
Pour ce qui est du manque de respect, je vous rendais la pareille puisque vous m’accusiez de ne pas respecter les médecins pour avoir demandé les sources du professeur Lescure concernant l’une de ses affirmations. Pourtant je n’ai ni manqué de respect à ce professeur ni à l’ensemble des médecins qu’il n’incarne pas à lui tout seul.
Jean-Francois a écrit :
Ceux qui ne sont pas de votre avis sont des trolls, c’est un peu le mot magique pour discréditer celui qui ose emettre un avis divergent que de le traiter de « troll » mais c’est un procès d’intention puéril en l’occurrence
Je pensais surtout au troll multi-pseudo du nom d'Antisceptique_. Cela dit, vous en prenez le chemin en répétant essentiellement les mêmes trucs à base de "croyez Raoult parce que c'est Raoult". (Faire ça est mettre le focus sur Raoult, donc alimenter la controverse sur sa personnalité et non argumenter sur le traitement.) Vous êtes libre d'attendre et de revenir avec des arguments plus sérieux. Ou de changer de sujet: l'épidémie et même la lutte contre l'épidémie ne se résume pas à lui.
Vous êtes dans la caricature, j’ai parlé du traitement par ailleurs, l’expertise de Raoult est à signaler, ça n’en fait pas le détenteur de la vérité absolue mais ce n’est pas non plus à balayer d’un revers de la main comme si ça ne valait rien.
Vous même utilisez l’argument d’autorité lorsque vous précisez être chercheur par exemple.

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Re: CoronaVirus

#817

Message par Jean-Francois » 26 mars 2020, 19:49

Cmous23 a écrit :
26 mars 2020, 19:38
Je n’ai jamais considéré son étude comme le Graal, mais ça fournit en plus de l’efficacité de la molécule in vitro, une piste intéressante
Il n'avait pas besoin de cette étude pour considérer la piste. Et une étude aussi mal conçue ne donne aucun résultat interprétable.

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Re: CoronaVirus

#818

Message par Raphaël » 26 mars 2020, 21:31


Souris
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Re: CoronaVirus

#819

Message par Souris » 26 mars 2020, 23:41

Jean-Francois a écrit :
25 mars 2020, 13:38
j'y vois un travestissement de la rigueur scientifique qui n'inspire pas à la confiance
Son objectif est autre étant donné qu'il est capable d'en faire. Un objectif parmi plusieurs, peut être de vérifier certains points très précis que tu ne comprends pas étant donné que tu n'as pas son expertise.

Une autre équipe peut faire l'expérience que tu demandes. Combien de temps cela va prendre ?

Comme tu peux le voir dans la dernière phrase de la citation suivante, Raoul considère que ce qu'il propose comme traitement est au niveau des essais thérapeutiques pas au niveau que tu penses qu'il pense avoir atteint par son expérience décriée.

Conformément au serment d’Hippocrate que nous avons prêté, nous obéissons à notre devoir de médecin. Nous faisons bénéficier à nos patients de la meilleure prise en charge pour le diagnostic et le traitement d’une maladie. Nous respectons les règles de l’art et les données les plus récemment acquises de la science médicale.

Nous avons décidé :
· Pour les tous les malades fébriles qui viennent nous consulter, de pratiquer les tests pour le diagnostic d’infection à Covid 19 ;
· Pour tous les patients infectés, dont un grand nombre peu symptomatiques ont des lésions pulmonaires au scanner, de proposer au plus tôt de la maladie, dès le diagnostic :
– un traitement par l’association hydroxychloroquine (200 mg x 3 par jour pour 10 jours) + Azithromycine (500 mg le 1er jour puis 250 mg par jour pour 5 jours de plus), dans le cadre des précautions d’usage de cette association (avec notamment un électrocardiogramme à J0 et J2), et hors AMM. Dans les cas de pneumonie sévère, un antibiotique à large spectre est également associé.

Nous pensons qu’il n’est pas moral que cette association ne soit pas inclue systématiquement dans les essais thérapeutiques concernant le traitement de l’infection à Covid-19 en France.

Coronavirus : coup d’État, les médecins prennent le pouvoir

Il a, ainsi que les consignataires, des raisons de penser que cela vaut la peine de tester ce qu'il propose.

Heureusement, ce 26 mars 2020, par un décret, Olivier Véran, ministre de la Santé vient donner son aval à l’emploi de chloroquine dans le traitement du SARS-COV-2:

l’«hydroxychloroquine et l’association lopinavir/ritonavir peuvent être prescrits, dispensés et administrés sous la responsabilité d’un médecin aux patients atteints par le Covid-19, dans les établissements de santé qui les prennent en charge, ainsi que pour la poursuite de leur traitement si leur état le permet et sur autorisation du prescripteur initial, à domicile.».

Dans l'urgence d'agir on reste dans le pragmatisme. Tu oublies aussi ce qui suit dans ton insistance à discréditer Raoult sur ce sujet.

La médecine n’est pas une science. Pour une simple raison : elle ne peut pas l’être (mais à peu près tout le monde fait semblant de l'ignorer) !

La recherche scientifique donc, est très largement faisandée et mal fichue au point d’en être globalement douteuse. La vraie raison, vous ne l’entendrez jamais mentionnée : c’est simplement que la médecine n’est pas une science. C’est une question épistémologique un peu trop complexe pour être développé ici, mais pour faire simple : elle ne dispose des caractéristiques autoréférentielles propres aux disciplines scientifiques (puisque ses cadres de références sont d’autres sciences, comme la biologie, la physique et la chimie, mais aussi la psychologie, la sociologie, l’anthropologie ou la noologie).

Les méthodologies de l’Evidence-Based Medicine ont fait saliver une génération de médecins qui espéraient s’élever vers le Ciel grâce à cette nouvelle religion. Mais le propre de la démarche hypothético-déductive, c’est le réductionnisme. On en vient à imaginer pouvoir rétrécir une personne humaine dans toute sa complexité à une simple liste de variables biologiques -ce qui aujourd’hui est tout ce que certains médecins savent encore faire.

Qu’une variable biologique puisse donner une information utile sur une situation clinique, bien sûr, mais la médecine, fondamentalement, est avant tout une praxis, soit à la fois un art et une science. Si l’EBM vient en soutien de cette réalité, c’est bien. Mais quand elle se fait plus grosse que le bœuf, c’est le patient qui explose.

Hydroxychloroquine : comment la mauvaise science est devenue une religion

De plus dans ce dernier article on peut y constater que la recherche médicale est en crise systémique depuis plus de 15 ans.

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Aggée
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Re: CoronaVirus

#820

Message par Aggée » 27 mars 2020, 01:21

Science et science et même : pas science !
Ce que le public ignore, lui qui fait un peu naïvement confiance aux « scientifiques », c’est que la recherche médicale est en crise systémique depuis plus de 15 ans. A l’époque, John Ioannidis, un médecin né à New York, passé ensuite par les Universités d’Athènes et Ioannina (Grèce) puis Harvard, avait lancé un sacré pavé dans la mare sous la forme d’un article intitulé « Why Most Published Research Findings Are False » ("Pourquoi la plupart des résultats de recherche scientifique publiés sont faux."). Ce papier eut un succès qui ne se démentit jamais, devenant même l'article technique le plus téléchargé en ligne de la revue PLoS (Public Library of Sciences) Medicine Ioannidis a depuis rejoint la prestigieuse Université de Stanford, dans la Silicon Valley, où il exerce la fonction de directeur du Stanford Prevention Research Center tout en co-dirigeant le Meta-Research Innovation Center.
Pour reprendre le début de son article original, il disait en fait ceci : « on s'inquiète de plus en plus du fait que la plupart des résultats de recherche publiés actuellement sont faux. La probabilité qu'une affirmation de recherche soit vraie peut dépendre de la puissance et de la partialité de l'étude, du nombre d'autres études sur la même question et, surtout, du rapport entre les relations vraies et les relations fausses parmi les relations étudiées dans chaque domaine scientifique. »
L’article de Ioannidis fit l’effet d’un (petit) électrochoc. Ce qui n’était rien face aux répliques à venir…
Dans un monde ou l’expertise, propre a chaque domaine, devient de plus en plus poussée, le grand publique qui ne dispose d’aucune compétence ad hoc n’a pas trop le choix, à part faire confiance quelle pourrait être sa meilleur posture ?
C’est bien pour cela qu’il est nécessaire et urgent de développer une éthique extrêmement rigoureuse dans chaque domaine, une éthique entre spécialistes qui doit être administrée par les spécialistes eux même, sous contrôle des autorités gouvernementales, qui elles aussi reconnaîtront des experts qualifiés, pas facile mais impératif si on ne veut pas qu’une nouvelle forme de dictature, a caractère technoscientifique, monopolise le pouvoir dans nos sociétés
 

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jroche
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Re: CoronaVirus

#821

Message par jroche » 27 mars 2020, 03:43

Souris a écrit :
26 mars 2020, 23:41
De plus dans ce dernier article on peut y constater que la recherche médicale est en crise systémique depuis plus de 15 ans.
Il va jusqu'à écrire : "Il m’est parfois arrivé -puisque c’est mon métier d’étudier ces réalités- de me faire soupçonner de complotisme en évoquant ces faits. L’amusant en l’espèce est qu’il n’est même pas besoin de l’être : l’industrie de la maladie est systémiquement corrompue et complote autant qu'on lui en laisse le loisir !". Il me semble qu'il y a une réflexion plus globale à mener (pas forcément sur ce fil bien sûr). La communauté scientifique est une élite humaine particulièrement brillante, performante et efficace, depuis quelques siècles. Personne ne peut le contester.

Mais pourquoi serait-ce la seule élite humaine intrinsèquement et définitivement immunisée contre la dérive intégriste (dogmatisme et formalisme à outrance, cachant de plus en plus mal la soif de pouvoir, la défense des intérêts et prérogatives sectorielles, qui prennent peu à peu le pas sur les missions fondamentales) ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: CoronaVirus

#822

Message par jroche » 27 mars 2020, 04:28

shisha a écrit :
26 mars 2020, 17:39
Savoir si le Covid va tuer 30 000, 100 000, 1Million, 10million, 100 million, ou 1 milliard, cela peut avoir du sens.
Ce qui a surtout du sens pour le moment, c'est qu'en France le nombre officiel de morts vient de tripler en une semaine. Et on a des chiffres du même ordre voire pire pour l'Espagne ou la Grande-Bretagne.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: CoronaVirus

#823

Message par thewild » 27 mars 2020, 04:45

jroche a écrit :
27 mars 2020, 04:28
shisha a écrit :
26 mars 2020, 17:39
Savoir si le Covid va tuer 30 000, 100 000, 1Million, 10million, 100 million, ou 1 milliard, cela peut avoir du sens.
Ce qui a surtout du sens pour le moment, c'est qu'en France le nombre officiel de morts vient de tripler en une semaine. Et on a des chiffres du même ordre voire pire pour l'Espagne ou la Grande-Bretagne.
Et ce qui a du sens aussi, c'est que les hôpitaux d'Italie et d'Espagne ont été totalement submergés par la vague de malades. La capacité des soins intensifs y est dépassée et de loin. La France s'approche du même point, avec par exemple 1100 lits occupés en Ile de France sur une capacité de 1400.

Que je sache, la grippe saisonnière n'a jamais mis les services de soins intensifs sous pression de cette façon. Factuellement, la différence me semble indéniable.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: CoronaVirus

#824

Message par jroche » 27 mars 2020, 04:54

thewild a écrit :
27 mars 2020, 04:45
Que je sache, la grippe saisonnière n'a jamais mis les services de soins intensifs sous pression de cette façon. Factuellement, la différence me semble indéniable.
Néanmoins : https://www.francebleu.fr/infos/sante-s ... 1585121696
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: CoronaVirus

#825

Message par shisha » 27 mars 2020, 05:07

Bonnes nouvelles :

https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d ... virus.html
Le coronavirus mute moins rapidement que la grippe
Le pic de mortalité s’éloigne en Lombardie
Les chiffres parlent d’eux-mêmes. Selon « Libération », il y a eu 296 décès à cause du coronavirus en 24 heures, entre mardi et mercredi, en Lombardie, épicentre de l’épidémie dans le pays et première région à mettre en place des mesures de confinement, contre 546 morts samedi dernier, selon les données de la protection civile italienne.
Jroche dit :
Ce qui a surtout du sens pour le moment, c'est qu'en France le nombre officiel de morts vient de tripler en une semaine. Et on a des chiffres du même ordre voire pire pour l'Espagne ou la Grande-Bretagne.
Pour moi cela n'a pas de sens ou pas trop de rester sur le mot "triple" uniquement. Si tu triples le nombre de mort mais que tu en a qu'1 ou 1 millions c'est pas la même. D'où l'intérêt de savoir combien de mort cela fera à peu près et de remettre cela par rapport à l'ensemble des morts. Je ne vais pas avoir personnellement la même perception du Covid19 si je savais qu'il multiplierait le nombre de mort total par 2 où si il ne représente "que" 1 à 2% de l'ensemble des morts. Edit : ou bien dit autrement, que cela fasse en France : environ 15 000 morts plutôt qu'environ 700 000 morts.


The wild dit :
Que je sache, la grippe saisonnière n'a jamais mis les services de soins intensifs sous pression de cette façon. Factuellement, la différence me semble indéniable.
Mes derniers messages servaient surtout à montrer que le covid19 ne ferait pas 50 à 100Millions de morts (ou 40 à 70% d'infecté * 1 à 3% de mortalité comme suggéré/annoncé au début).
Dernière modification par shisha le 27 mars 2020, 05:38, modifié 2 fois.

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