CoronaVirus

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John Difool
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Re: CoronaVirus

#826

Message par John Difool » 27 mars 2020, 05:13

jroche a écrit :
27 mars 2020, 04:54
Néanmoins : https://www.francebleu.fr/infos/sante-s ... 1585121696
Une amie urgentiste m'expliquait pas plus tard qu'il y a deux jours que les cliniques privées refusent des patients de l'hôpital public très régulièrement. Pour être exact, si un patient se pointe tout seul, ils sont obligés de le prendre mais si c'est l'hôpital public qui leur envoie, ils peuvent le refuser.

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julien99
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Re: CoronaVirus

#827

Message par julien99 » 27 mars 2020, 05:18

La grippe est une maladie bien installée. On peut estimer le nombre de cas de grippe annuel bien supérieur à 100 millions (2,5 millions rien qu'en France), dont 3 à 5 millions de cas graves.
Pour le moment, le nombre de cas officiel de Covid-19 s'approche des 500 000, dont 60 000 à 80 000 graves.
On n'est pas (encore) sur la même échelle, donc comparer des chiffres absolus n'a pas grand sens.
Si, actuellement nous atteignons le pic pour la grippe saisonnière, n'est-il pas normal de voir les hôpitaux engorgés ? Et pourquoi ne fait-on pas un décompte pour ceux qui en meurent ? Car pour chaque décès, cela donne l'impression que la cause est le covid19, n'est-ce pas ?
A-ton peur de devoir relativiser le chaos actuel.

Depuis pas mal de temps, le personnels des hôpitaux se plaignent massivement d'un manque de personnel parce que les gouvernements successifs ont supprimé 18000 lits et qu'ils sont toute l'année sur la corde raide, puis on s'étonne que lorsque la saison grippale + une autre affection virale viennent faire déborder le vase.

Je constate que dans ce bordel médiatique on évite systématiquement les mots suivants :
- grippe saisonnière
- fermeture d’hôpitaux/suppression de lits
- 2009 - H1N1 et le même alarmisme.
Dernière modification par julien99 le 27 mars 2020, 06:06, modifié 1 fois.
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Re: CoronaVirus

#828

Message par jroche » 27 mars 2020, 05:24

shisha a écrit :
27 mars 2020, 05:07
Mes derniers messages servaient surtout à montrer que le covid19 ne ferait pas 50 à 100Millions de morts (ou 40 à 70% d'infecté * 1 à 3% de mortalité comme suggéré/annoncé au début).
Les chiffres donnés aujourd'hui sont certainement sous-évalués de beaucoup, pour de multiples raisons. Le vrai décompte ne pourra se faire qu'après, et plutôt indirectement en analysant les chiffres de la démographie.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: CoronaVirus

#829

Message par John Difool » 27 mars 2020, 05:24

shisha a écrit :
27 mars 2020, 05:07
Mes derniers messages servaient surtout à montrer que le covid19 ne ferait pas 50 à 100Millions de morts (ou 40 à 70% d'infecté * 1 à 3% de mortalité comme suggéré/annoncé au début).
Tu penses que ça a un rapport avec le fait que la moitié de l'humanité est confinée chez elle ?

Corrige moi si je me trompe mais j'ai l'impression que tu as la position suivante:
1) un virus apparaît avec des données de mortalité importantes
2) on estime qu'il peut tuer plusieurs dizaines de millions de personne si il se répand
3) On met en place des mesures très restrictives pour empêcher sa propagation
4) la propagation du virus ralentit
5) on en déduit que "c'était bien la peine de faire tout ce tintouin"

j'ai l'impression que tu en aies au point 5)...

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Re: CoronaVirus

#830

Message par shisha » 27 mars 2020, 06:05

Tu penses que ça a un rapport avec le fait que la moitié de l'humanité est confinée chez elle ?
Je ne sais pas ce qui se serait passé sans le confinement. Il y aurait probablement un peu plus de mort mais il n'y aurait pas eu 700 000 mort en France pour autant.

Ou alors la phrase suivante est fausse : Au début que cela soit ici ou dans les médias, il était dit que le confinement ne stoppait pas la pandémie mais ne la faisait que ralentir (et ainsi permettre aux hôpitaux de mieux réagir ).
5) on en déduit que "c'était bien la peine de faire tout ce tintouin"
Si cela a permis de sauver plusieurs vies, c'est une bonne chose. Maintenant j'espère que les politiques ne se serviront pas de ce virus pour mettre d'avantage la population/génération future en otage (dette qui a fortement augmenté) de voir nos acquis sociaux bien diminué/ pauvreté augmenté.

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Re: CoronaVirus

#831

Message par Jean-Francois » 27 mars 2020, 06:42

shisha a écrit :
27 mars 2020, 06:05
Tu penses que ça a un rapport avec le fait que la moitié de l'humanité est confinée chez elle ?
Je ne sais pas ce qui se serait passé sans le confinement. Il y aurait probablement un peu plus de mort mais il n'y aurait pas eu 700 000 mort en France pour autant
Pourquoi? Au Canada, un pays qui a réagit plus vite que beaucoup d'autres pour le confinement et où les mesures sont relativement bien suivies:
"« Nous avons maintenant un aperçu de la gravité de la COVID-19 au Canada, où 6,1 % de tous les cas nécessitent une hospitalisation, 2,6 % sont des cas de maladie grave nécessitant des soins intensifs et 1 % des cas ont été mortels », a écrit Dre Tam ce soir sur les réseaux sociaux." (COVID-19: 1 % des malades canadiens en meurent. Philippe Teisceira-Lessard, La Presse).

1%, ça fait presque 700 000 morts si tous les français avaient attrapés le virus. Et, comme ce 1% est du au fait que le système de santé est efficace et non débordé... le pourcentage de mortalité serait plus élevé si tous les français avaient attrapé le virus. Sans doute même plus élevé que le 2,6% associé aux soins intensifs. Il aurait même pu être supérieur à 6% en considérant toutes les morts dues à la surcharge du système de santé (pas seulement celles liées au virus) et le fait que les personnes âgées auraient été massivement touchées. Heureusement, on est pas arrivé là.

La réalité n'aurait pas été que tous les français auraient attrapé le virus mais si le pourcentage de mortalité est plus élevé, il est possible d'atteindre les 700 000 morts sans que ça soit le cas.

D'ailleurs, attendez de voir ce qui va se passer aux USA. Là, non seulement les mesures de confinement ont été appliquées tardivement (et pas partout), mais il y a eu une phase où les conseils idiots de leur président ont favorisées la dispersion du virus. Les USA possèdent un système de santé très performant mais il pourrait déborder bientôt (il le fait déjà à NY). À mon avis, aujourd'hui, les USA dépassent les 100 000 cas et pourraient dépasser la France pour le nombre de morts.

Effectivement, le confinement ne stoppe pas en soi la pandémie. Mais c'est surtout parce qu'il ne peut être total*. Toutefois, s'il est appliqué sérieusement, il ne fait pas que ralentir les choses: il aura aussi un effet positif sur le nombre total de personnes infectées.

Jean-François

* La réalité est trop complexe pour. Cette complexité est manifeste dans la variabilité de la mortalité: par exemple, au Québec nous avons beaucoup de cas mais proportionnellement peu de morts par comparaison avec des provinces comme l'Ontario et la Colombie Britannique. Cela va changer toutefois car l'épidémie n'est pas stabilisée.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: CoronaVirus

#832

Message par Arensor » 27 mars 2020, 07:18

jroche a écrit :
27 mars 2020, 04:54
Néanmoins : https://www.francebleu.fr/infos/sante-s ... 1585121696
C'est d'autant plus surprenant que, dès le 13 mars, toutes les interventions "non urgentes", les examens, les consultations ont été supprimées dans ces mêmes cliniques privées, mêmes quand elles étaient programmées depuis longtemps.
Motif: réquisition des anesthésistes, chirurgiens, en prévision de l'épidémie...

Quitte à choquer par naïveté, on se demande que font ces gens actuellement s'ils ne s'occupent des cas Covid...

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Re: CoronaVirus

#833

Message par shisha » 27 mars 2020, 07:25

Jean François dit :
1%, ça fait presque 700 000 morts si tous les français avaient attrapés le virus.
Pour arriver à 700 000 morts ou plus, il faudrait alors que les deux hypothèses suivantes soient vrais (mais ces deux dernières semblent un peu se contredire) :

- L'ensemble des personnes testées qui n'ont pas le diagnostique du covid19 ne l'ont pas eu par le passé également; dans ton article :
Ce soir, la santé publique fédérale affirmait que 161 603 Canadiens avaient été testés dans les dernières semaines et que 4018 d’entre eux ont reçu un diagnostic de COVID-19.).
Si le covid19 se propage vite cela serait alors fort probable qu'une partie d'entre eux l'ait eu.

- Que l'ensemble des personnes touchent ce virus (ou entre 40 et 70%). Si le virus se repend + lentement ou aussi lentement que la grippe saisonnière, et ce dernier ne touchant que 5 à 10% de la population alors le Covid 19 ne toucherait probablement qu'une petite partie de la population.


Effectivement, le confinement ne stoppe pas en soi la pandémie. Mais c'est surtout parce qu'il ne peut être total*. Toutefois, s'il est appliqué sérieusement, il ne fait pas que ralentir les choses: il aura aussi un effet positif sur le nombre total de personnes infectées.
Ok donc on peut dire dans une certaine mesure qu'il le "stoppe"/nous protège, un peu comme le préservatif/l'abstinence empêche le sida de se propager/nous protège.
Dernière modification par shisha le 27 mars 2020, 07:46, modifié 1 fois.

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Re: CoronaVirus

#834

Message par unptitgab » 27 mars 2020, 07:45

À défaut du soutien de ses paires, Raoult connaît celui de personnes hautement qualifiées après Trump et Estrosi voici des supporters de l'OM.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: CoronaVirus

#835

Message par carlito » 27 mars 2020, 07:46

shisha a écrit :
27 mars 2020, 06:05
Je ne sais pas ce qui se serait passé sans le confinement
Et bien regarde ce qui se passe au Pays-Bas, en Suède...L'Angleterre à vite changer d'avis:
"D’après ce rapport rendu public lundi soir, l’épidémie pourrait faire jusqu’à 510.000 morts au Royaume-Uni et y toucher 81 % de la population, dans le cas purement hypothétique où aucune mesure n’aurait été prise"
https://www.20minutes.fr/monde/2742267- ... -strategie
https://www.20minutes.fr/sante/2746947- ... res-risque
shisha a écrit :
27 mars 2020, 06:05
Il y aurait probablement un peu plus de mort mais il n'y aurait pas eu 700 000 mort en France pour autant.
Qu'en sais-tu? Tu as vu ça dans ta boule de cristal?
Toujours surpris de voir des personnes minimiser des faits, des témoignages (personnel de santé confronté directement au problème (cherche, il y en a plein) l'avis quasi-unanime d'expert à travers le monde)...Mais non, toi tu sais d'après tes "calculs" que ce n'est pas si grave.
julien99 a écrit :
27 mars 2020, 05:18
Si, actuellement nous atteignons le pic pour la grippe saisonnière, n'est-il pas normal de voir les hôpitaux engorgés ? Et pourquoi ne fait-on pas un décompte pour ceux qui en meurent ?
"Il est trop tôt pour dresser un bilan de l’épidémie de grippe 2020. Mais, selon les chiffres de Santé Publique France arrêtés au 28 février dernier, 55 personnes sont mortes de la grippe depuis le 4 novembre 2019."
http://www.francesoir.fr/societe-sante/ ... pe-en-2020
Donc on est loin de la moyenne de 65 morts/jour depuis début mars à cause du covid-19...

Un travail du journal "leMonde" intéressant: Même si c'est encore trop tôt, on peut constater que les pays ayant confiné ont eu des résultats.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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Re: CoronaVirus

#836

Message par julien99 » 27 mars 2020, 07:52

Ou alors la phrase suivante est fausse : Au début que cela soit ici ou dans les médias, il était dit que le confinement ne stoppait pas la pandémie mais ne la faisait que ralentir (et ainsi permettre aux hôpitaux de mieux réagir ).
Quelque soit le cas de figure, ce qui ont préconisé et ordonné le confinement auront toujours raison. Même si nous avons atteint le pic.
Avec l'augmentation drastique du nombre de tests (d'une fiabilité douteuse) on aura toujours une augmentation du nombre de cas. Puisque celui qui cherche trouve...N'est-ce pas ?
J'avais mentionné cette étude de l'université de Glascow et ses 15 % de sujets chez lesquels on trouvait une des formes de corona. Détail certainement sans importance ! :mrgreen:
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Re: CoronaVirus

#837

Message par shisha » 27 mars 2020, 07:54

Carlito dit :
Qu'en sais-tu? Tu as vu ça dans ta boule de cristal?
Toujours surpris de voir des personnes minimiser des faits, des témoignages (personnel de santé confronté directement au problème (cherche, il y en a plein) l'avis quasi-unanime d'expert à travers le monde)...Mais non, toi tu sais d'après tes "calculs" que ce n'est pas si grave.
Si tu ne t'étais pas arrêté au début de mon message, tu aurais lu :
Ou alors la phrase suivante est fausse : Au début que cela soit ici ou dans les médias, il était dit que le confinement ne stoppait pas la pandémie mais ne la faisait que ralentir (et ainsi permettre aux hôpitaux de mieux réagir )
Perso j'étais resté à "le confinement ne stoppe pas la pandémie" (et donc y compris le nombre d'infecté) et donc si cela avait été le cas, cela aurait été juste logique de conclure qu'il n y aurait pas eu également 700 000 morts.

Je n'avais entendu aucun expert dans le monde affirmant que le confinement pouvait diminuer à ce point le nombre de personnes infectés.

Et en plus de cela, il y a quand même un point qui m'échappe par rapport au nombre de mort initialement prévu. (là où j'évoque les deux hypothèses dans mon précédent message).
Dernière modification par shisha le 27 mars 2020, 08:21, modifié 1 fois.

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Re: CoronaVirus

#838

Message par julien99 » 27 mars 2020, 08:11

"Il est trop tôt pour dresser un bilan de l’épidémie de grippe 2020. Mais, selon les chiffres de Santé Publique France arrêtés au 28 février dernier, 55 personnes sont mortes de la grippe depuis le 4 novembre 2019."
http://www.francesoir.fr/societe-sante/ ... pe-en-2020
Donc on est loin de la moyenne de 65 morts/jour depuis début mars à cause du covid-19...
Si en France la grippe saisonnière provoque près de 15000 décès annuels sur une période d'environ 4 mois, il tout sauf sérieux de prétendre qu'en 3 mois il n'y ait que 55 morts. :ouch:
J'ai écouté l'interview d'une épidémiologiste allemand qui disait que pour connaitre le nombre de décès de la grippe saisonnière, on prenait tout simplement la différence de décès total entre deux saisons :P:
Dernière modification par julien99 le 27 mars 2020, 08:13, modifié 1 fois.
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Jean-Francois
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Re: CoronaVirus

#839

Message par Jean-Francois » 27 mars 2020, 08:13

shisha a écrit :
27 mars 2020, 07:25
1%, ça fait presque 700 000 morts si tous les français avaient attrapés le virus.
Pour arriver à 700 000 morts ou plus, il faudrait alors que les deux hypothèses suivantes soient vrais (mais ces deux dernières semblent un peu se contredire)
Pour arriver à (environ) 700 000 le calcul est beaucoup simple et beaucoup plus proche de la manière dont vous calculez les choses d'habitude (quand il s'agit de minimiser la gravité de la situation au moins): 67 millions de français x 1%.
Ok donc on peut dire dans une certaine mesure qu'il le "stoppe"/nous protège, un peu comme le préservatif/l'abstinence empêche le sida de se propager/nous protège
Le but du confinement est de faire en sorte que le virus n'atteigne pas de nouvelles personnes non infectées. Vous semblez découvrir quelque chose d'assez évident*. Si le confinement pouvait être imposé à 100%, cela stopperait net la propagation. Mais on vit dans un monde complexe ou le confinement n'est pas toujours possible ni respecté, de manière variable selon les endroits et les personnes.

Jean-François

* C'est aussi évident que de ne pas placer des objets inflammables à côté d'un feu pour éviter que le feu se propage en incendie. Cela dit, c'est vrai que ce n'est pas évident pour tout le monde...
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Re: CoronaVirus

#840

Message par shisha » 27 mars 2020, 08:29

Mais on vit dans un monde complexe ou le confinement n'est pas toujours possible ni respecté, de manière variable selon les endroits et les personnes.
Donc on sera quand même au final après le confinement obligé d'avoir recours à des stratégies employées comme celles de la Corée du Sud (qui elle n'a jamais utilisé le confinement) si l'on ne souhaite pas que le "Feu" reparte de plus belle tout en travaillant.
Pour arriver à (environ) 700 000 le calcul est beaucoup simple et beaucoup plus proche de la manière dont vous calculez les choses d'habitude
Mais qu'est ce qui vous fait dire à la fois que les personnes testées n'avaient pas déjà contracté le corona par le passé et à la fois que le coronna aurait touché l'ensemble de la population plutôt qu'une partie ?
Dernière modification par shisha le 27 mars 2020, 08:31, modifié 1 fois.

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Re: CoronaVirus

#841

Message par Igor » 27 mars 2020, 08:31

carlito a écrit :
27 mars 2020, 07:46
shisha a écrit :
27 mars 2020, 06:05
Je ne sais pas ce qui se serait passé sans le confinement
Et bien regarde ce qui se passe au Pays-Bas, en Suède...L'Angleterre à vite changer d'avis:
"D’après ce rapport rendu public lundi soir, l’épidémie pourrait faire jusqu’à 510.000 morts au Royaume-Uni et y toucher 81 % de la population, dans le cas purement hypothétique où aucune mesure n’aurait été prise"
https://www.20minutes.fr/monde/2742267- ... -strategie
https://www.20minutes.fr/sante/2746947- ... res-risque
Je pense qu'il faut prendre ça très au sérieux, les conséquences ne se comparent pas à une récession, ça va faire bien plus de morts si on fait rien. Il faut au moins gagner du temps afin de trouver un traitement qui diminue le nombre de décès.

En plus le virus risque de muter d'une année à l'autre comme pour la grippe, c'est un nouveau virus avec lequel on risque d'être pris avec sur le long terme.

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Re: CoronaVirus

#842

Message par Arensor » 27 mars 2020, 08:32

julien99 a écrit :
27 mars 2020, 08:11
Si en France la grippe saisonnière provoque près de 15000 décès annuels sur une période d'environ 4 mois...
Ça sort d'où ce chiffre... ?
Est-ce valable également pour la période novembre 2019 - mars 2020 ?

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Re: CoronaVirus

#843

Message par julien99 » 27 mars 2020, 08:36

Le calcul du taux de létalité correspond actuellement :
- aux décès en fonction du nombre de testés positifs quelque soit la fiabilité des tests
- au nombre d'infectés pour lesquels on ne retranche pas ceux qui sont à nouveau guéris
- à la confusion entre causalité et facteur aggravant ou accélérateur. Une personne au point de mourir sera considéré comme victime du covid19 même s'il ne lui restait de toute manière que quelques heures ou jours à vivre. On va dire qu'il est décédé du Corona et non des pathologies dont-il souffrait au préalable.
- à une confusion de la cause des décès liés à la grippe saisonnière et le covid19. Pour tout décès signalé par un hôpital on sous-entend implicitement que la cause du décès est notre nouveau virus.
- aux spéculations sur le nombre futur d'infectés et le stade d'évolution de l'épidémie

Voici pourquoi les spéculation sur le taux de létalité vont de 0.01 % à jusqu'à 7.9 % selon la méthode de calculs.
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Re: CoronaVirus

#844

Message par issigi » 27 mars 2020, 08:38

7 000 000 000 x 70% = 4 900 000 000 (infectés) x 4% = 196 000 000 (morts)

ça reste minime sur le tas.

que seraient les chiffres sans mesures de confinement, business as usual ?

ou alors le 70% représente ce scénario ?

bonne journée :)
Dernière modification par issigi le 27 mars 2020, 08:41, modifié 1 fois.
..giter à l'amarre.. Amarré au gîte..

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Re: CoronaVirus

#845

Message par julien99 » 27 mars 2020, 08:40

En plus le virus risque de muter d'une année à l'autre comme pour la grippe, c'est un nouveau virus avec lequel on risque d'être pris avec sur le long terme.
C'est la particularité de tous les virus. Pour trouver un hôte, ils faut qu'ils s'adaptent.

Le coup de la mutation nous a été fait depuis la grippe aviaire :ouch:
L'image de la "Umbrella Corporation" et son "virus T". Welcome to "Resident Evil " :mefiance:
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Re: CoronaVirus

#846

Message par julien99 » 27 mars 2020, 08:43

Arensor a écrit :
27 mars 2020, 08:32
julien99 a écrit :
27 mars 2020, 08:11
Si en France la grippe saisonnière provoque près de 15000 décès annuels sur une période d'environ 4 mois...
Ça sort d'où ce chiffre... ?
Est-ce valable également pour la période novembre 2019 - mars 2020 ?
C'est un chiffre officiellement reconnu. Pour l'Allemagne ce sont 20000.
Pour les chiffres 2020, je ne suis pas devin. Mais le fait que l'hivers a été très doux devrait aller en faveur d'une épidémie pas trop sévère.
Dernière modification par julien99 le 27 mars 2020, 10:39, modifié 1 fois.
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Re: CoronaVirus

#847

Message par Lambert85 » 27 mars 2020, 08:50

Sans confinement les hôpitaux sont débordés et ils doivent parfois faire le choix de qui soigner et donc de laisser mourir certains qu'on aurait peut-être pu guérir si on avait eu le temps et le matériel disponible.
Le confinement permet aussi de diminuer le nombre d'infections puisqu'on a moins de risque de rencontrer quelqu'un qui est infecté.
Au début on avait encore des doutes mais ce n'est plus le cas aujourd'hui quand même !
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Re: CoronaVirus

#848

Message par Arensor » 27 mars 2020, 08:54

julien99 a écrit :
27 mars 2020, 08:43
C'est un chiffre officiellement reconnu. Pour l'Allemagne ce sont 2000.
Pour les chiffres 2020, je ne suis pas devin. Mais le fait que l'hivers a été très doux devrait aller en faveur d'une épidémie pas trop sévère.
Ce que l'on peut constater, c'est qu'il y autant de chiffres différents que de sources...

Par exemple, pour la FRM, on parle de 4000 à 6000 décès par an.
https://www.frm.org/recherches-maladies ... cus-grippe

Qui croire ?

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Re: CoronaVirus

#849

Message par issigi » 27 mars 2020, 08:57

Lambert85 a écrit :
27 mars 2020, 08:50
Sans confinement les hôpitaux sont débordés et ils doivent parfois faire le choix de qui soigner et donc de laisser mourir certains qu'on aurait peut-être pu guérir si on avait eu le temps et le matériel disponible.
Le confinement permet aussi de diminuer le nombre d'infections puisqu'on a moins de risque de rencontrer quelqu'un qui est infecté.
Au début on avait encore des doutes mais ce n'est plus le cas aujourd'hui quand même !
oui, à l'année longue les soins médicaux sont exclusifs, comme tout ce qui a trait aux technosciences (modernité, classisme). c'est sûr que quand ça nous touche de près, ça change la perspective éthique du phénomène.
..giter à l'amarre.. Amarré au gîte..

Igor
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Re: CoronaVirus

#850

Message par Igor » 27 mars 2020, 08:58

julien99 a écrit :
27 mars 2020, 08:40
C'est la particularité de tous les virus. Pour trouver un hôte, ils faut qu'ils s'adaptent.
Il est déjà adapté je pense, c'est juste qu'il pourrait muter en différentes souches.
julien99 a écrit :
27 mars 2020, 08:40
Le coup de la mutation nous a été fait depuis la grippe aviaire :ouch:
Ce virus n'est pas de la même famille, ce n'est pas un H1N1. Ceci dit, je me demande s'il pourra être traité par un même vaccin ou bien s'il faudra se faire vacciner deux fois?
Dernière modification par Igor le 27 mars 2020, 09:14, modifié 1 fois.

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