CoronaVirus

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LePsychoSophe
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Re: CoronaVirus

#976

Message par LePsychoSophe » 29 mars 2020, 12:11

Hormis le débat sur la méthodologie, êtes-vous d'accord sur le fait que les coréens du sud et les chinois sont ceux qui géré le mieux l'aspect santé publique face au virus?

Moi, je suis sûr des résultats en courbe "cloche" alors que les autres... ça part dans tous les sens... => https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... xM2Itazjmw

La Chine me semble avoir la plus jolie courbe, la plus solide.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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nikola
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Re: CoronaVirus

#977

Message par nikola » 29 mars 2020, 12:18

Pour la Chine, il faudrait que les valeurs numériques fournies soient exactes, ce dont je doute.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Florence
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Re: CoronaVirus

#978

Message par Florence » 29 mars 2020, 12:47

LePsychoSophe a écrit :
29 mars 2020, 12:11
La Chine me semble avoir la plus jolie courbe, la plus solide.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong. H. L. Mencken
(Pour chaque problème complexe existe une solution élégante, simple, et erronée)

Autrement dit, une courbe peut être jolie mais parfaitement fausse. Comme le souligne Nikola, on peut douter de la véracité/exactitude des chiffres provenant du gouvernement Chinois, vu sa propension à tenter de cacher la m... au chat afin de garder la face (envers ses voisins qui la connaissent trop bien comme envers ses concitoyens qu'il faut garder tranquilles).

A ce stade, on ne sait rien par exemple des chiffres concernant les prisons et les camps d'internement, lieux bien connus où que ce soit sur terre pour être de forts foyers de contagions et dont les facilités médicales sont généralement bien inférieures aux standards civils. Le jour où la Chine dévoilera ce qui s'y est passé, je réduirai la taille et le nombre des sacs de sel avec lesquels je prend les proclamations triomphales émanant de Beijing ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: CoronaVirus - où en est-on

#979

Message par Inso » 29 mars 2020, 12:53

Merci du lien :a4:
ça montre bien que "Il faut s'extraire du buzz et privilégier les démarches de recherche médicale" (Florence Ader à propos des essais cliniques Discorery en cours)

Edit : un lien similaire de Skepticalraptor sur l'état des recherches sur les vaccins

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jroche
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Re: CoronaVirus

#980

Message par jroche » 29 mars 2020, 13:36

nikola a écrit :
29 mars 2020, 12:18
Pour la Chine, il faudrait que les valeurs numériques fournies soient exactes, ce dont je doute.
Ca s'est arrêté d'une manière trop belle pour être vraie. Lors de la crue catastrophique du Yangzi en 1998 le bilan officiel s'était arrêté subitement à 3000 morts alors que ce n'était pas fini. Par ailleurs http://www.asianews.it/news-en/Wuhan,-e ... 49673.html

Mais pour la Corée et Taïwan ça a l'air vrai. Peut-être parce qu'ils avaient souffert du SRAS en 2003 et pris des habitudes (port du masque...).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: CoronaVirus

#981

Message par Florence » 29 mars 2020, 13:52

jroche a écrit :
29 mars 2020, 13:36
Mais pour la Corée et Taïwan ça a l'air vrai. Peut-être parce qu'ils avaient souffert du SRAS en 2003 et pris des habitudes (port du masque...).
Le SRAS et les alertes subséquentes - grippe aviaire, porcine, H1N1 - ont sans doute été les principaux éléments qui poussent Coréens, Taïwanais, Hongkongais à prendre au sérieux toutes les mesures de précautions et de prévention potentiellement utiles ou efficaces contre les contaminations, dont le port du masque, la désinfection systématique des surfaces publiques et des toilettes publiques comme privées (il a été avéré que le virus du SRAS était présent dans les fèces et s'est répandu via les aérosols produits par les chasses d'eau - il est possible que le risque existe avec le Covid-19 - récurez régulièrement vos cagoinsses avec un produit désinfectant ...).

Pour le moment, la courbe de l'infection dans ces pays est encourageante, quoique les nouvelles que je reçois de par là-bas montrent que l'optimisme béat n'est pas de mise, hélas.
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Re: CoronaVirus

#982

Message par Kraepelin » 29 mars 2020, 14:09

Florence a écrit :
29 mars 2020, 12:47
Comme le souligne Nikola, on peut douter de la véracité/exactitude des chiffres provenant du gouvernement Chinois, vu sa propension à tenter de cacher la m... au chat afin de garder la face (envers ses voisins qui la connaissent trop bien comme envers ses concitoyens qu'il faut garder tranquilles).

A ce stade, on ne sait rien par exemple des chiffres concernant les prisons et les camps d'internement, lieux bien connus où que ce soit sur terre pour être de forts foyers de contagions et dont les facilités médicales sont généralement bien inférieures aux standards civils. Le jour où la Chine dévoilera ce qui s'y est passé, je réduirai la taille et le nombre des sacs de sel avec lesquels je prend les proclamations triomphales émanant de Beijing ...
Que dis-tu là? Cacher la vérité pour soigner sa facade? Et tout le gouvernnement chinois serait dans le complot? Serais tu passé dans le camp des conspirationnistes?
:mrgreen: C'est une blague, tu as bien raison de douter des "versions officielles chinoises"
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: CoronaVirus

#983

Message par Invité » 29 mars 2020, 17:04

Mission d'inspection de l'OMS en Chine.

Rapport de la mission conjointe OMS-Chine sur les maladies à coronavirus 2019 (COVID-19)
Les principaux objectifs de la mission conjointe étaient les suivants :
-Mieux comprendre l'évolution de l'épidémie de COVID-19 en Chine ainsi que la nature et l'impact des mesures de confinement en cours
[...]
La mission conjointe était composée de 25 experts nationaux et internationaux provenant de Chine, d'Allemagne, du Japon, de Corée, du Nigeria, de Russie, de Singapour, des États-Unis d'Amérique et de l'Organisation mondiale de la santé (OMS). La mission conjointe était dirigée par le Dr Bruce Aylward de l'OMS et le Dr WannianLiang de la République populaire de Chine.
https://www.who.int/docs/default-source ... report.pdf

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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Re: CoronaVirus

#984

Message par Christian » 29 mars 2020, 19:37

La Chine... Faut prendre avec des pincettes ce qui vient de là-bas autant de l'information du gouvernement que du matériel.
Tiens, le gouvernement du Canada doit vérifier la qualité des masques provenant de Chine depuis que les Néerlandais en ont trouvé 600 000 défectueux...
https://www.lapresse.ca/covid-19/202003 ... hinois.php
Pour moi, trump et Xi, c'est le même combat.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#985

Message par Hallucigenia » 30 mars 2020, 00:12

Salut,

Il y a un article extrêmement instructif à propos de Didier Raoult, sur le site les-crises.fr :
Le dossier est complet et assez long à lire, mais croyez-moi, ça vaut le coup de s'y attarder.

:shock: Hallu

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#986

Message par spin-up » 30 mars 2020, 02:58

Hallucigenia a écrit :
30 mars 2020, 00:12
Salut,

Il y a un article extrêmement instructif à propos de Didier Raoult, sur le site les-crises.fr :
Le dossier est complet et assez long à lire, mais croyez-moi, ça vaut le coup de s'y attarder.

:shock: Hallu
Ca me fait vraiment mal que ca soit écrit par un propagandiste pro-Poutine, mais ce dossier la est en effet très intéressant et bien documenté.

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Re: les-crises.fr

#987

Message par Florence » 30 mars 2020, 04:08

Hallucigenia a écrit :
30 mars 2020, 00:12
Salut,

Il y a un article extrêmement instructif à propos de Didier Raoult, sur le site les-crises.fr :
Malheureusement, et c'est confirmé par les commentaires, il ne servira pas à grand chose, ne fera que conforter les gens qui veulent à toute force transformer cette crise sanitaire en crise politique, et contribuera à faire passer le bon Dr Raoult pour une victime d'acharnement contre les visionnaires, lanceurs d'alertes, et autres chevaliers blancs des causes anti-"système".
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: CoronaVirus

#988

Message par Lambert85 » 30 mars 2020, 04:17

Raoult a reçu le soutien du conspirationiste et humoriste graveleux Jean-Marie Bigard ! :lol:
Des personnes qui s'était auto-administrés de la chloroquine ont été hospitalisées pour des problèmes cardiaques graves.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: CoronaVirus

#989

Message par julien99 » 30 mars 2020, 04:30

Le prestigieux journal britannique The new england journal of medecine confirme ce que je dis depuis le début :
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMe2002387
"This suggests that the overall clinical consequences of Covid-19 may ultimately be more akin to those of a severe seasonal influenza (which has a case fatality rate of approximately 0.1%) or a pandemic influenza (similar to those in 1957 and 1968) rather than a disease similar to SARS or MERS, which have had case fatality rates of 9 to 10% and 36%, respectively "
0.1 % de taux de mortalité attendue par d'autres sources médicales ! J'attends vos commentaires :D
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Re: CoronaVirus

#990

Message par Cartaphilus » 30 mars 2020, 04:40

Salut à tous.
julien99 a écrit :
30 mars 2020, 04:30
J'attends vos commentaires :D
Un seul commentaire : pouvez-vous citer un autre cas de pandémie qui aurait saturé le système hospitalier de plusieurs régions françaises et occupé l'ensemble des lits de réanimation de ces régions ?

Je ne doute pas que vous ayez à la fois connaissances, compétence et expérience en ce domaine...
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Re: CoronaVirus

#991

Message par Cartaphilus » 30 mars 2020, 05:05

Paragraphe de conclusion du chapitre consacré au coronavirus, extrait du livre de Didier Raoult : Épidémies, vrais dangers et fausses alertes, éditions Michel Lafon, chapitre 8, page 61 :
En tout cas, cette dernière épidémie, celle du coronavirus chinois, deviendra un autre modèle de distorsion.

C’est une maladie qui a sévi en Chine où 90% des cas ont eu lieu, et qui a fait moins de 4000 morts dans le monde au 5 mars 2020, avec une mortalité de 1,3% dans les pays de l’OCDE. Cette mortalité est comparable à celle des 4 coronavirus circulants (0,8%), qui, eux, sont associés partout dans le monde avec à peu près 10% des infections respiratoires qui tuent 2,6 millions de personnes par an. Ceci est à comparer à l’estimation faite en 2017 (année néfaste) de 68 000 morts par infections saisonnières respiratoires en France et aux 2.6 millions de morts par infections respiratoires en 2018 dans le monde.

Le risque que le coronavirus chinois change les statistiques de mortalité française ou mondiale est nul.

Il y a dans cette disproportion entre réalité et bruits plusieurs éléments : la peur des maladies nouvelles, l’intérêt des laboratoires qui vendent des antiviraux (Gilead a fait une progression boursière spectaculaire), l’intérêt de ceux qui produisent des vaccins par précaution (bien que l’on ne sache pas si la maladie sera encore là dans un an), de ceux qui sont heureux d’être sur un plateau de télévision comme experts virtuels, de ceux qui font de l’audimat sur la peur, et de ceux qui se voient en sauveurs providentiels. Cet évènement aura confirmé pour moi qu’il y a plus de vérités dans les réseaux sociaux et que la labellisation « fake news » est parfois l’arme désespérée de certains medias pour continuer à exister.

Une de mes vidéos a temporairement été étiquetée « fake news » par le détecteur du journal Le Monde ainsi que par le ministère de la Santé. J’avais diffusé l’information des autorités chinoises sur l’usage d’un médicament dont j’ai déjà parlé et que je connais bien (la chloroquine et son dérivé l’hydroxychloroquine), sur son efficacité dans les études préliminaires sur 100 cas, confirmée par une courte communication et par une conférence de presse du Pr Zhong, une autorité chinoise reconnue dans le monde entier. Cela a déclenché des réactions violentes, qui exigeaient que je retire ma communication, et j’ai même reçu des menaces anonymes pour lesquelles j’ai porté plainte.

Il est de plus en plus difficile de savoir de quoi on parle et nous avons créé un site d’information hebdomadaire sur Youtube intitulé « On a le droit d’être intelligent », dans le cadre de la défense des minorités opprimées.

Il y a 20 virus associés aux infections respiratoires – Adenovirus, Bocavirus, Cytomegalovirus, Enterovirus, Influenza A H1N1, H3N2, Influenza B, Metapneumovirus, Parainfluenzae 1, 2, 3, 4, Parechovirus, Picornavirus, Rhinovirus, Virus respiratoire syncitiale, Coronavirus OC43, NL63, HKU1, E229 –, qui circulent dans le monde16. Peut-être que le coronavirus de Chine deviendra le vingt-et-unième, ni plus ni moins grave, peut-être disparaîtra-t-il momentanément (le coronavirus du SARS a disparu depuis 17 ans déjà) ou définitivement, peut-être restera-t-il limité à un écosystème spécifique (lié aux chameaux), comme le Coronavirus d’Arabie Saoudite (MERS corona). L’avenir nous le dira !
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Re: CoronaVirus

#992

Message par julien99 » 30 mars 2020, 05:08

Cartaphilus a écrit :
30 mars 2020, 04:40
Salut à tous.
julien99 a écrit :
30 mars 2020, 04:30
J'attends vos commentaires :D
Un seul commentaire : pouvez-vous citer un autre cas de pandémie qui aurait saturé le système hospitalier de plusieurs régions françaises et occupé l'ensemble des lits de réanimation de ces régions ?

Je ne doute pas que vous ayez à la fois connaissances, compétence et expérience en ce domaine...
Doutez-vous des affirmation de ce prestigieux journal ? :P:

Comment se fait-il que les hôpitaux soient sur la corde raide ?
Voici un petit exemple qui illustre comment la panique peut surcharger nos soins intensifs :

Avant Corona
- Mamie tousse ou a de la fièvre. Elle reste à la maison (ou à l’EHPAD)
- la toux de Mamie s’empire. On fait venir un médecin et elle reçoit des antibiotiques
- la toux s’empire davantage. Mamie décède

Après le Corna
- Mamie tousse, tout le monde panique et on l’amène à l’hôpital
- La toux s’empire, Mamie est transférée aux soins intensifs
- Mamie décède sur place – ou reçoit une aide palliative.
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Re: CoronaVirus

#993

Message par jroche » 30 mars 2020, 05:18

Lambert85 a écrit :
30 mars 2020, 04:17
Raoult a reçu le soutien du conspirationiste et humoriste graveleux Jean-Marie Bigard ! :lol:
Et alors ? Cette histoire de "conspirationnisme" ou "complotisme" mise à toutes les sauces demande à être examinée au cas par cas. Ce n'est pas une question de diaboliser qui ou quoi que ce soit. Toute instance humaine ayant autorité dans un domaine quelconque, quels qu'aient pu être ses mérites et ses réussites au départ, tend avec le temps à devenir "système", caste, oligarchie, nomenklatura, mafia, boulet. Prétendre que la communauté scientifique serait intrinsèquement immunisée contre ça est contraire à tout ce qu'on sait de la nature humaine.
Lambert85 a écrit :
30 mars 2020, 04:17
Des personnes qui s'était auto-administrés de la chloroquine ont été hospitalisées pour des problèmes cardiaques graves.
Et alors ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: CoronaVirus

#994

Message par Cartaphilus » 30 mars 2020, 05:32

julien99 a écrit :
30 mars 2020, 05:08
Comment se fait-il que les hôpitaux soient sur la corde raide ?
Voici un petit exemple qui illustre comment la panique peut surcharger nos soins intensifs :

Avant Corona
- Mamie tousse ou a de la fièvre. Elle reste à la maison (ou à l’EHPAD)
- la toux de Mamie s’empire. On fait venir un médecin et elle reçoit des antibiotiques
- la toux s’empire davantage. Mamie décède

Après le Corna
- Mamie tousse, tout le monde panique et on l’amène à l’hôpital
- La toux s’empire, Mamie est transférée aux soins intensifs
- Mamie décède sur place – ou reçoit une aide palliative.
Donc pour vous, tous les patients admis en réanimation viennent de maison de retraite d'établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD) ?

Cette intéressante fable montre la profondeur de vos connaissance du phénomène actuel.
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Re: CoronaVirus

#995

Message par spin-up » 30 mars 2020, 05:44

Cartaphilus a écrit :
30 mars 2020, 05:32
Cette intéressante fable montre la profondeur de vos connaissance du phénomène actuel.
On se demande d'ailleurs comment les medecins de Wuhan qui ont lancé l'alerte ont pu voir la difference avec une grippette saisonnière un peu plus facétieuse que d'habitude. C'est d'ailleurs pas de bol, le medecin de 33ans qui a alerté sur l'epidemie, Li Wenliang, en est mort. Tout comme le directeur de l'hopital de Wuhan, Liu Zhiming, 51 ans.
Quelle arrogance de mourrir rien que pour avoir le dernier mot.

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Re: CoronaVirus

#996

Message par Cartaphilus » 30 mars 2020, 05:59

Pour info :
Les établissements d’hébergement pour personnes âgées accueillent, au 31 décembre 2015, 727 930 personnes, soit 35 000 de plus qu’en 2011. Les résidents sont majoritairement des femmes (73,6 %), âgées de 75 ans ou plus.
Page 4 de ce document.

Et 74 % des patients admis en réanimation ont moins de 75 ans (au 23 mars 2020).
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Re: CoronaVirus

#997

Message par jroche » 30 mars 2020, 06:05

On dira que ça vient encore d'une certaine "sphère", mais : https://www.dreuz.info/2020/03/30/le-di ... raitement/. La "sphère" en question est plutôt libérale au sens économique et en l'occurrence cherche à montrer que le "système" n'est pas unanime sur la question, ce qui se discute. Mais il y a quand même l'info du point de vue a priori mesuré d'un gros patron d'un groupe pharmaceutique.
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Re: CoronaVirus

#998

Message par jroche » 30 mars 2020, 06:18

Un autre point de vue encore, d'une journaliste en poste à Hong-Kong : https://www.lalibre.be/debats/opinions/ ... uVPCdRudjc

Extraits : "Par contraste, l'exemple Hongkongais a montré que lorsqu'une population dans son entière totalité adopte le port du masque, comme forme de confinement individuel, la propagation du virus peut être quasiment arrêtée. Malgré une densité démographique parmi les plus fortes de la planète (7 millions et demi d'habitants qui cohabitent pour la plupart dans des espaces minuscules avec une très forte proximité dans la vie quotidienne), malgré des échanges intenses de personnes avec la Chine, et malgré la proximité géographique des premiers épicentres (jusqu'à la fermeture des frontières mi-février), Hong Kong doit déplorer à ce jour 4 morts du covid-19, oui quatre...
Je suis donc ahurie d'entendre les autorités sanitaires françaises continuer d'affirmer que le masque ne sert à rien ou à presque rien. Cela me semble grave et dangereux alors qu'il faudrait au contraire inciter tous les Français à en porter, pas seulement le corps médical et les forces de l'ordre.
(...)

Inonder le marché français de masques et en imposer l'utilisation par tous permettrait de lever assez rapidement le confinement. Les masques pourraient être subventionnés ou distribués gratuitement, ce qui coûterait beaucoup moins cher à l'économie que les conséquences d'un confinement drastique 'à la chinoise'. Entre le confinement et le port du masque comme forme de confinement individuel et mobile, les Français ne devraient pas hésiter longtemps."
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Re: CoronaVirus

#999

Message par julien99 » 30 mars 2020, 06:35

Cartaphilus a écrit :
30 mars 2020, 05:32
julien99 a écrit :
30 mars 2020, 05:08
Comment se fait-il que les hôpitaux soient sur la corde raide ?
Voici un petit exemple qui illustre comment la panique peut surcharger nos soins intensifs :

Avant Corona
- Mamie tousse ou a de la fièvre. Elle reste à la maison (ou à l’EHPAD)
- la toux de Mamie s’empire. On fait venir un médecin et elle reçoit des antibiotiques
- la toux s’empire davantage. Mamie décède

Après le Corna
- Mamie tousse, tout le monde panique et on l’amène à l’hôpital
- La toux s’empire, Mamie est transférée aux soins intensifs
- Mamie décède sur place – ou reçoit une aide palliative.
Donc pour vous, tous les patients admis en réanimation viennent de maison de retraite d'établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD) ?

Cette intéressante fable montre la profondeur de vos connaissance du phénomène actuel.
Comment expliquez-vous cette contradiction de l’excellent journal médical britannique et la dite réalité ? Pas de réponse, évidemment !

Néanmoins, il est clair que si j'ai volontairement simplifié au maximum ma fable de la mamie qui tousse, il est indéniable que pendant une période de grippe saisonnale une prise de panique générale augmente l'admission de personnes soufrant de symptômes grippaux dans les hôpitaux.
Si à ça vous rajouter une prédisposition respiratoire comme chez les italien et un système de santé complètement dégradé, il ne faut pas s'étonner que les hôpitaux - qui toute l'année sont sur la corde raide - se retrouvent dans une situation délicate.
A cela rajoutez à titre d'exemple une augmentation de maladies nosocomiales dans les hôpitaux surchargés...ça nous apporte dune mortalité multifactorielle accrue.
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Re: CoronaVirus

#1000

Message par carlito » 30 mars 2020, 06:49

julien99 a écrit :
30 mars 2020, 05:08
Voici un petit exemple qui illustre comment la panique peut surcharger nos soins intensifs
A force de vouloir absolument avoir raison, vous vous assoyiez bien confortablement sur la réalité qui ne va pas dans votre sens et allez pêcher ici ou là ce qui vous arrange...Vous êtes ridicule mon pauvre ami!
Encore une preuve que vous ne savez pas de quoi vous parler...
50% des personnes hospitalisés à cause du covid19 ont moins de 60 ans, étonnant non?
Et connaissez-vous quelles sont les conditions d'hospitalisation?...
A titre d'exemple, j'ai une amie qui travaille en réanimation depuis un quinzaine d'années et elle n'a jamais connue un telle situation.
Ce qui surcharge les soins intensifs et réanimation est bel et bien des personnes contaminées au covid, et non pas "la petite mamie qui arrive en toussant".
Un tri est fait et énormément de malades sont renvoyés chez eux car considérés comme pas assez grave. Mais pour le savoir il faut s'intéresser au fond (tiens!) et non pas seulement vouloir imposer son point de vue
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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