CoronaVirus

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Totolaristo
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Re: CoronaVirus

#4101

Message par Totolaristo » 30 oct. 2020, 11:39

LoutredeMer a écrit : 30 oct. 2020, 06:42 La carte de France montre clairement que c'est toute la moitié Est qui est principalement touchée, correspondant aux zones voisines des frontières et aux grands axes, ainsi que les Pyrénées (= frontière espagnole) et quelques grands axes de l'ouest. La réponse est : confinement de tous pour un mois (contre l'avis du Sénat). Dans d'autres pays, on confine des régions mais ici non.

Image

A quoi correspond selon moi l'impact beaucoup plus fort à l'est? Aux déplacements nord-sud par les grands axes (autoroutes), et aux déplacements frontaliers pour faire les courses et travailler (et le tourisme).

Les dirigeants de l'Europe préconisent une fermeture des frontières de l'UE mais pas à l'intérieur de l'UE entre pays, pour raisons économiques ce qui peut se comprendre mais :

D'une part, Il y a un million de personnes de plus touchés par la précarité en Frane depuis le début de l'épidémie. A la fin du 2ème confinement, 1 million en plus?

D'autre part, je pense que si nous ne fermons pas les frontières aux personnes en circulation en UE (du moins en France, avec l'Allemagne, la Suisse, l'Italie, l'Espagne et la Belgique, tous des pays très touchés) pendant un ou deux mois, exception faite des routiers (qui transportent l'alimentation indispensable entre autre) nous allons subir 2 confinements par an pendant quelques années... Ce qui équivaudra à un sacrifice économique et social beaucoup plus élevé qu'un ou deux mois de fermeture des frontières (ce qu'a compris la Chine qui va bien à l'heure actuelle). D'ailleurs Merkel vient de le comprendre et en Suisse, c'est à l'étude.


Des sources entre autres

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 89144.html
https://www.estrepublicain.fr/sante/202 ... -frontiere
https://www.lessorsavoyard.fr/15989/art ... rontaliers
https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/ ... cation=FRA
https://www.publicsenat.fr/article/parl ... uvernement
Sur la carte que vous montrez c’est un peu expéditif de résumer le gradient aux échanges transfrontaliers. C’est bien plus logique d’y voir les déplacements liés aux vacances.
Il n’y a quasiment aucune région dont aucun département n’est en rouge. Et on s’attend à voir le virus déferler sur tout le territoire. Je pense qu’il est bien plus prudent de confiner nationalement que localement. Pour les frontières je n’ai pas d’avis tranché. Vu l’évolution de la situation c’est un enjeu qui me paraît désormais secondaire.

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LoutredeMer
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#4102

Message par LoutredeMer » 30 oct. 2020, 12:07

Totolaristo a écrit : 30 oct. 2020, 11:39 Sur la carte que vous montrez c’est un peu expéditif de résumer le gradient aux échanges transfrontaliers. C’est bien plus logique d’y voir les déplacements liés aux vacances.
Je pense que les déplacements constituent un des facteurs importants de dissémination du virus, comme les rassemblements. Et que les grands axes ainsi que les frontières en sont les vecteurs. Bien sûr il y a aussi les grandes concentrations de population comme la capitale et les grandes villes mais ce n'est pas mon point ici.

Il ne faut pas oublier que nous sommes un pays de transit permanent entre ceux du nord et ceux du sud pour vacanciers, tourisme et marchandises et qu'il y a beaucoup de transits par les frontières. Par ex la Suisse envisage de limiter les entrées, mais en face, nous ne limiterons pas les nôtres... La Bavière pense à peut être faire un contrôle des entrées-sorties de cette région d'Allemagne et elle est limitrophe de frontières.
Il n’y a quasiment aucune région dont aucun département n’est en rouge. Et on s’attend à voir le virus déferler sur tout le territoire.
Pas sûr, là où j'habite, ce n'est pas un lieu de passage ou de transit et les villes ne sont pas énormes. Résultat : département en blanc depuis le début de la crise et un total de moins de 90 morts du covid depuis le début aussi. Et beaucoup d'autres départements sont dans ce cas en France (surtout à l'ouest et au centre).

Je pense qu’il est bien plus prudent de confiner nationalement que localement.
Dans le sens où des confinés iront se distraire dans les départements blancs, cela se comprend. Ce que je crains c'est que confiner en laissant les frontières ouvertes donc des transits qui eux ne cesseront pas, soit complètement inutile.
Pour les frontières je n’ai pas d’avis tranché. Vu l’évolution de la situation c’est un enjeu qui me paraît désormais secondaire.
A l'inverse je pense que c'est essentiel et que confinement sans isolement des clusters dans et hors du pays, ne servira pas à grand-chose. (Pas réjouissant, je sais...).

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Re: CoronaVirus

#4103

Message par Totolaristo » 30 oct. 2020, 13:52

@LDM

Il n’y a pas à être sûr ou pas sûr concernant ce que je dis à propos des régions. Il suffit de regarder la carte que vous avez vous même fournie.
La plupart des régions ont au moins un département en rouge.

La fermeture des frontières avait plus de sens quand on cherchait à endiguer la propagation du virus. Actuellement le virus circule dans tous le pays et dans tous les pays voisins. Une frontière n’est pas un cluster et il n’y a pas de raison de penser que c’est des frontières que viennent majoritairement les nouveaux cas.

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Re: CoronaVirus

#4104

Message par LoutredeMer » 30 oct. 2020, 14:14

Totolaristo a écrit : 30 oct. 2020, 13:52 Une frontière n’est pas un cluster

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit qu'une frontière relie deux clusters et qu'il n'est pas bon qu'ils soient en communication.

... et il n’y a pas de raison de penser que c’est des frontières que viennent majoritairement les nouveaux cas.
... Comme il n'y a pas de raison de ne pas penser que nous avons assez de nos cas contacts sans en susciter d'autres en allant se déplacer dans d'autres clusters. Il y a 360 000 travailleurs frontaliers en France et des milliers de personnes font leurs courses à l'étranger chaque jour quand ils vivent près des frontières.

Bon week-end.

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Re: CoronaVirus

#4105

Message par Cinnroc _9 » 30 oct. 2020, 15:00

@toutes et @tous,

Nous sommes tous fatigués d'entendre parler d'un sujet aussi triste et aussi déprimant que la Covie-19. On aimerait bien passer enfin à autre chose. Mais il y a quelqu'un au Québec qui a réussi à sortir quelque chose de vraiment intéressant et de nouveau sur le sujet. Elle s'appelle Sophie Lambert et son documentaire s'intitule "2 mètres" et qui a déjà passé aux "Grands reportages" de Radio-Canada. En plus de nous faire entendre des témoignages très touchants, troublants même, sur le sujet, il y a quand même une recherche esthétique et une véritable poésie dedans. J'espère de tout coeur que ce documentaire va remporter des prix, à un moment-donné. Voici l'adresse électronique de ce vidéo :

https://ici.tou.tv/2-metres/S01E01?lectureauto=1

Bon visionnement !

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Lambert85
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Re: CoronaVirus

#4106

Message par Lambert85 » 30 oct. 2020, 15:36

Rki.de

29/10 : Currently in ICU 1,696 (+127) / of these: with invasive mechanical ventilation 826 (+62)

30/10 : Currently in ICU 1,839 (+143) / of these: with invasive mechanical ventilation 919 (+93)

76 décès hier, 75 décès aujourd'hui.
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Florence
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Re: CoronaVirus

#4107

Message par Florence » 30 oct. 2020, 19:13

LoutredeMer a écrit : 30 oct. 2020, 14:14
Totolaristo a écrit : 30 oct. 2020, 13:52 Une frontière n’est pas un cluster

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit qu'une frontière relie deux clusters et qu'il n'est pas bon qu'ils soient en communication.

... et il n’y a pas de raison de penser que c’est des frontières que viennent majoritairement les nouveaux cas.
... Comme il n'y a pas de raison de ne pas penser que nous avons assez de nos cas contacts sans en susciter d'autres en allant se déplacer dans d'autres clusters. Il y a 360 000 travailleurs frontaliers en France et des milliers de personnes font leurs courses à l'étranger chaque jour quand ils vivent près des frontières.

Bon week-end.
Les frontières sont un problème lorsqu'il y a dissymétrie de mesures entre les pays qu'elles séparent. Prenons l'exemple France/Suisse autour de Genève: confinement en France, couvre-feu à 22h à Genève, frontières ouvertes pour cause entre autres de travail des frontaliers …
On peut s'attendre à ce que les genevois veuillent continuer à faire leurs courses alimentaires en France, et à ce que les disciples de Julien99 se rendent plus ou moins en douce à Genève pour échapper au confinement, avec les conséquences que l'on peut aisément imaginer …
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: CoronaVirus

#4108

Message par Totolaristo » 31 oct. 2020, 03:05

LoutredeMer a écrit : 30 oct. 2020, 14:14
Totolaristo a écrit : 30 oct. 2020, 13:52 Une frontière n’est pas un cluster

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit qu'une frontière relie deux clusters et qu'il n'est pas bon qu'ils soient en communication.

... et il n’y a pas de raison de penser que c’est des frontières que viennent majoritairement les nouveaux cas.
... Comme il n'y a pas de raison de ne pas penser que nous avons assez de nos cas contacts sans en susciter d'autres en allant se déplacer dans d'autres clusters. Il y a 360 000 travailleurs frontaliers en France et des milliers de personnes font leurs courses à l'étranger chaque jour quand ils vivent près des frontières.

Bon week-end.
Je me répète. Fermer les frontières quand on a aucun cas de covid sur le territoire ça a du sens.
Fermer les frontières quand le virus circule partout en a beaucoup moins.
Ça serait comme fermer les frontières des régions où des départements. Peut être que ça vous rassurerait mais ça n’aurait pas beaucoup d’effet.

En mettant dans la balance les enjeux économiques à fermer la frontière pour les 360 000 personnes directement concernées, il me paraît presque évident qu’on a plus d’intérêt à la laisser ouverte qu’à la fermer.

Ce qui a du sens c’est de respecter un certain périmètre à ne pas dépasser dans ses déplacements et ses interactions sociales. Qu’il y ait une frontière en plein milieu de son périmètre de déplacement n’est qu’un détail dont le virus n’a que faire.

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Re: CoronaVirus

#4109

Message par jean7 » 31 oct. 2020, 07:47

Totolaristo a écrit : 31 oct. 2020, 03:05 Fermer les frontières quand on a aucun cas de covid sur le territoire ça a du sens.
Fermer les frontières quand le virus circule partout en a beaucoup moins.
Ce qui a du sens, c'est de placer des check points sur les hubs de circulation où l'on contrôle.
Les frontières politiques ne sont pas nécessairement les points les plus pertinents.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#4110

Message par Lambert85 » 31 oct. 2020, 14:36

Rki.de

29/10 : Currently in ICU 1,696 (+127) / of these: with invasive mechanical ventilation 826 (+62)

30/10 : Currently in ICU 1,839 (+143) / of these: with invasive mechanical ventilation 919 (+93)

31/10 : Currently in ICU 1,944 (+105) / of these: with invasive mechanical ventilation 1,004 (+85)

76 décès avant-hier, 88 décès hier, 32 décès aujourd'hui.
Dernière modification par Lambert85 le 01 nov. 2020, 04:56, modifié 1 fois.
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#4111

Message par julien99 » 01 nov. 2020, 04:09

Si tu ne peux pas montrer que l'augmentation en réanimation du nombre de maladies respiratoires les années précédentes ressemble à ce qu'on a vu en mars et maintenant en octobre, alors tes affirmations sont GRATUITES.
Ce caractère saisonnier viendrait de quoi alors ? :roll: :roll: :roll:
"La vérité attire la haine"

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Re: CoronaVirus

#4112

Message par Lambert85 » 01 nov. 2020, 04:58

Tout simplement que le Covid n'est PAS saisonnier !

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/
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Re: CoronaVirus

#4113

Message par LoutredeMer » 01 nov. 2020, 13:09

Ttolrsto a écrit :En mettant dans la balance les enjeux économiques à fermer la frontière pour les 360 000 personnes directement concernées, il me paraît presque évident qu’on a plus d’intérêt à la laisser ouverte qu’à la fermer.
Ce qui a du sens c’est de respecter un certain périmètre à ne pas dépasser dans ses déplacements et ses interactions sociales. Qu’il y ait une frontière en plein milieu de son périmètre de déplacement n’est qu’un détail dont le virus n’a que faire.
Oui enfin je parlais de télétravail et après une recherche rapide, on observe que des dispositions précises ont été mises en place pour favoriser le télétravail pour les frontaliers comme pour les autres, ce qui semble indiquer que ma réserve n'était pas infondée. (Les accords sont prolongés jusqu'au 31 déc).

https://travail-emploi.gouv.fr/actualit ... rontaliers
https://www.frontaliers-grandest.eu/fr/ ... covid-19-2

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Re: CoronaVirus

#4114

Message par Totolaristo » 01 nov. 2020, 18:05

LoutredeMer a écrit : 01 nov. 2020, 13:09
Ttolrsto a écrit :En mettant dans la balance les enjeux économiques à fermer la frontière pour les 360 000 personnes directement concernées, il me paraît presque évident qu’on a plus d’intérêt à la laisser ouverte qu’à la fermer.
Ce qui a du sens c’est de respecter un certain périmètre à ne pas dépasser dans ses déplacements et ses interactions sociales. Qu’il y ait une frontière en plein milieu de son périmètre de déplacement n’est qu’un détail dont le virus n’a que faire.
Oui enfin je parlais de télétravail et après une recherche rapide, on observe que des dispositions précises ont été mises en place pour favoriser le télétravail pour les frontaliers comme pour les autres, ce qui semble indiquer que ma réserve n'était pas infondée. (Les accords sont prolongés jusqu'au 31 déc).

https://travail-emploi.gouv.fr/actualit ... rontaliers
https://www.frontaliers-grandest.eu/fr/ ... covid-19-2
Ah autant pour moi je croyais qu’on parlait de fermer les frontières.

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Re: CoronaVirus

#4115

Message par Lambert85 » 02 nov. 2020, 03:47

Rki.de
10/10 : Currently in ICU 532 (+22) / - of these: invasive mechanically ventilated 278 (+26)
11/10 : Currently in ICU 545 (+13) / - of these: invasive mechanically ventilated 275 (-3)
12/10 : Currently in ICU 590 (+45) / - of these: invasive mechanically ventilated 286 (+11)
13/10 : Currently in ICU 618 (+28) / - of these: invasive mechanically ventilated 319 (+33)
...
29/10 : Currently in ICU 1,696 (+127) / of these: with invasive mechanical ventilation 826 (+62)
30/10 : Currently in ICU 1,839 (+143) / of these: with invasive mechanical ventilation 919 (+93)
31/10 : Currently in ICU 1,944 (+105) / of these: with invasive mechanical ventilation 1,004 (+85)
01/11 : Currently in ICU 2,061 (+117) / of these: with invasive mechanical ventilation 1,086 (+82)

As of 01/11/2020, a total of 1,282 hospitals or departments reported to the DIVI registry. Overall, 28,920
intensive care beds were registered, of which 20,950 (72%) are occupied, and 7,970 (28%) are currently
available.

Ce pauvre julien qui vantait tant son Allemagne chérie et parlait de "pandémie de laboratoire"... sa carte se remplit de plus en plus de rouge :
https://experience.arcgis.com/experienc ... 327b2bf1d4

Alors il se rattrape en parlant de "saisonnière"... :roll:

Pas de bol, sa Suède chérie dépasse ses records ces derniers jours :
https://www.abc.net.au/news/2020-10-30/ ... r/12829990
Sweden has relied primarily on voluntary measures, largely unenforced but still widely adhered to.
"Striving for herd immunity is neither ethical nor otherwise justifiable," Dr Tegnell told German paper Die Zeit.
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Re: CoronaVirus

#4116

Message par julien99 » 02 nov. 2020, 15:17

julien99 a écrit : 01 nov. 2020, 04:09
Si tu ne peux pas montrer que l'augmentation en réanimation du nombre de maladies respiratoires les années précédentes ressemble à ce qu'on a vu en mars et maintenant en octobre, alors tes affirmations sont GRATUITES.
Ce caractère saisonnier viendrait de quoi alors ? :roll: :roll: :roll:
Je ne veux bousculer quiconque en réitérant ma question :
Si pour l’été les pics d’hospitalisations/décès est sont dus à la chaleur, quelles pathologies saisonnières types sont observables dès les périodes de refroidissement ?
"La vérité attire la haine"

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Re: CoronaVirus

#4117

Message par thewild » 02 nov. 2020, 15:56

julien99 a écrit : 02 nov. 2020, 15:17 Je ne veux bousculer quiconque en réitérant ma question :
Si pour l’été les pics d’hospitalisations/décès est sont dus à la chaleur, quelles pathologies saisonnières types sont observables dès les périodes de refroidissement ?
Des pathologies saisonnières qui saturent les hôpitaux et plus particulièrement les unités de soins intensifs ? Je ne vois pas.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: CoronaVirus

#4118

Message par julien99 » 02 nov. 2020, 16:12

thewild a écrit : 02 nov. 2020, 15:56
julien99 a écrit : 02 nov. 2020, 15:17 Je ne veux bousculer quiconque en réitérant ma question :
Si pour l’été les pics d’hospitalisations/décès est sont dus à la chaleur, quelles pathologies saisonnières types sont observables dès les périodes de refroidissement ?
Des pathologies saisonnières qui saturent les hôpitaux et plus particulièrement les unités de soins intensifs ? Je ne vois pas.
Ah oui ? Apprenez vos leçons et revenez nous voir ! Pff... :oops:
"La vérité attire la haine"

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Re: CoronaVirus

#4119

Message par thewild » 02 nov. 2020, 16:17

On vous a déjà demandé des sources à ce sujet.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: CoronaVirus

#4120

Message par Lambert85 » 02 nov. 2020, 16:40

Il n'est pire sourd qui ne veut point entendre !
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Re: CoronaVirus

#4121

Message par jean7 » 02 nov. 2020, 20:16

julien99 a écrit : 02 nov. 2020, 15:17 Si pour l’été les pics d’hospitalisations/décès est sont dus à la chaleur, quelles pathologies saisonnières types sont observables dès les périodes de refroidissement ?
C'est une devinette ? Un éléphant facteur !

A moi :
avec quoi les pics d'une maladie doivent-ils coincider pour être qualifiée de saisonnière ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: CoronaVirus

#4122

Message par John Difool » 03 nov. 2020, 05:44

John Difool a écrit :Si tu ne peux pas montrer que l'augmentation en réanimation du nombre de maladies respiratoires les années précédentes ressemble à ce qu'on a vu en mars et maintenant en octobre, alors tes affirmations sont GRATUITES.
julien99 a écrit : 01 nov. 2020, 04:09 Ce caractère saisonnier viendrait de quoi alors ? :roll: :roll: :roll:
julien99 a écrit : 01 nov. 2020, 04:09 Je ne veux bousculer quiconque en réitérant ma question :
Si pour l’été les pics d’hospitalisations/décès est sont dus à la chaleur, quelles pathologies saisonnières types sont observables dès les périodes de refroidissement ?
Tu fais vraiment exprès c'est pas possible. L'hypothèse d'un caractère saisonnier du covid19 pour expliquer la remontée du nombre de cas n'est pas écartée mais est en contradiction avec des données comme le fait que l'épidémie n'a pas baissé pendant l'été aux états-unis par exemple.

Ensuite, et comme pour la troisième fois que je te le dis, en quoi le caractère saisonnier explique-t-il 3730 personnes en réanimation et 25143 personnes hospitalisées ? Je te parle des nombres bruts pas de la saisonnalité du virus. As-tu trouvé des données les années précédentes qui montrent une telle augmentation des personnes admises en réanimation (plus de 70% des capacités de réanimation du pays, avant augmentation du nombre de lits) ? Si non, tu es dans le PIPEAU total.

Merci thewild de prendre le relais, je fatigue un peu : - p

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Lambert85
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Re: CoronaVirus

#4123

Message par Lambert85 » 04 nov. 2020, 05:05

Rki.de
10/10 : Currently in ICU 532 (+22) / - of these: invasive mechanically ventilated 278 (+26)
11/10 : Currently in ICU 545 (+13) / - of these: invasive mechanically ventilated 275 (-3)
12/10 : Currently in ICU 590 (+45) / - of these: invasive mechanically ventilated 286 (+11)
13/10 : Currently in ICU 618 (+28) / - of these: invasive mechanically ventilated 319 (+33)
...
29/10 : Currently in ICU 1,696 (+127) / of these: with invasive mechanical ventilation 826 (+62)
30/10 : Currently in ICU 1,839 (+143) / of these: with invasive mechanical ventilation 919 (+93)
31/10 : Currently in ICU 1,944 (+105) / of these: with invasive mechanical ventilation 1,004 (+85)
01/11 : Currently in ICU 2,061 (+117) / of these: with invasive mechanical ventilation 1,086 (+82)
02/11 : Currently in ICU 2,243 (+182) / of these: with invasive mechanical ventilation 1,167 (+81)
03/11 : Currently in ICU 2.388 (+145) / of these: with invasive mechanical ventilation 1.256 (+89)

As of 03/11/2020, a total of 1,283 hospitals or departments reported to the DIVI registry. Overall, 28,720
intensive care beds were registered, of which 21,482 (75%) are occupied, and 7,238 (25%) are currently
available.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: CoronaVirus

#4124

Message par julien99 » 04 nov. 2020, 16:34

Je n’ai encore pas trouvé le détail des chiffres français pour les années précédentes. Mais patience.
Si vous êtes pressés, vous n’avez qu’à m’indiquer où on peut avoir les détails des années précédentes. ;)
En attendant, la situation des cliniques en Allemagne. Chiffres du groupe Helios.
https://www.helios-gesundheit.de/qualit ... f--goUX8W0
Je prends au hasard la première clinique à Attendorn :
https://www.helios-gesundheit.de/filead ... 201104.pdf
Patients sans covid = 104
Patients en service normal avec covid = 0
Patients en réanimation avec covid = 0
209 cas reportés par le RKI pour la région

Une à Hambourg pour choisir une ville plus importante :
https://www.helios-gesundheit.de/filead ... 201104.pdf
Patients sans covid = 75
Patients en service normal avec covid = 0
Patients en réanimation avec covid = 1
1873 cas reportés par le RKI pour la région

Vous pouvez passer en revue les différentes cliniques. Vous constatera que la proportion des patients covid est absolument minime.
A vous de zapper les différentes cliniques pour vous en rendre compte.

On oubliera pas de préciser que tous les patients sont également testés dans l'unité de soins intensifs et si les résultats des tests sont positifs, ils sont classés comme des cas de covid. Peu importe si le patient est aux soins intensifs parce qu'il a eu une crise cardiaque ou un traumatisme crânien.
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Re: CoronaVirus

#4125

Message par Lambert85 » 04 nov. 2020, 16:37

Haha ! Comme cet abruti m'a mis en ignoré, il n'a pas lu que les services d'urgence allemands sont de plus en plus remplis de patients covid !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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