CoronaVirus

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Christian
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Re: CoronaVirus

#7126

Message par Christian » 04 janv. 2022, 10:36

Inso a écrit : 04 janv. 2022, 10:13
shisha a écrit : 04 janv. 2022, 08:34 Depuis 6 mois, les hôpitaux sont saturés ? n'importe quoi. Actuellement, les réas sont aux 3/4 et c'est le moment le plus tendu depuis des mois et des mois. (la période de l'année n'y est pas pour rien non plus).
:shock:
Ça doit être pour cela que la plupart des hôpitaux de France ont du déclencher le plan blanc.
Ça doit être pour cela que la plupart des opérations non immédiatement vitales sont reportées à une date non connue.
Ça doit être pour cela que les congés du personnel hospitalier ont été annulés dans pas mal de régions.
Ça doit être pour cela que 500 médecins du Sud-Est ont poussé un cri d'alarme
On vit la même chose au Québec et dans les autres provinces du Canada.
C'est très tendu.
Québec:
https://www.lapresse.ca/covid-19/2022-0 ... itique.php
Ontario:
https://www.lapresse.ca/covid-19/2022-0 ... ntario.php
Alberta:
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/18 ... lberta-cas
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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#7127

Message par Jean-Francois » 04 janv. 2022, 10:37

LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2022, 10:23Il y a quelque chose d'incompréhensible dans ce graphique :
- les hospitalisations des vaccinés avec 1 rappel sont supérieures à celles des primo-vaccinés.
- les hospitalisations des vaccinés avec 2 rappels (le boost) sont absentes du graphique
- Second point: les auteurs du graphique ne savaient pas que tu t'attendais à trouver cette information. C'est sûr que ça serait mieux un graphique complet-complet mais penses-tu qu'il très simple de collecter ce genre de données? En plus, tu ne sembles pas plus satisfaite quand on donne un graphique plus complet (voir plus bas);
- Premier point: la réalité ne correspond pas toujours à nos attentes.

Une explication potentielle pour le 1e point est que les personnes âgées sont doublement (ou triplement) vaccinées en plus forte proportion que les personnes plus jeunes. Elles sont sans doute nombreuses dans cette courbe.
LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2022, 10:23Là aussi les données sont floues
Comme légende que penses-tu de: "partiellement vacciné = 1 dose", "vacciné = 2 doses", "vacciné (rappel) = 3 doses ou +", "non-vacciné = non-vacciné"?

Pourquoi tu te bornes à signaler qu'il te manque des informations plutôt que montrer que tu as tenter des comprendre ces graphiques?

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#7128

Message par LoutredeMer » 04 janv. 2022, 10:48

Jean-Francois a écrit : 04 janv. 2022, 10:37
LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2022, 10:23Il y a quelque chose d'incompréhensible dans ce graphique :
- les hospitalisations des vaccinés avec 1 rappel sont supérieures à celles des primo-vaccinés.
- les hospitalisations des vaccinés avec 2 rappels (le boost) sont absentes du graphique
C'est sûr que ça serait mieux un graphique complet-complet
Oui ce serait beaucoup mieux pour avoir une vue complète-complète :) ...

Une explication potentielle pour le 1e point est que les personnes âgées sont doublement (ou triplement) vaccinées en plus forte proportion que les personnes plus jeunes. Elles sont sans doute nombreuses dans cette courbe.
Oui. Mais comme on n'a aucune précision sur les tranches d'âges dans ce graphique... c'est un graphique pas tellement significatif...
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#7129

Message par shisha » 04 janv. 2022, 10:49

A Toto
Comment vous expliquez que les entrées en réanimations continuent à augmenter ?
Je vous ai déja répondu à plusieurs reprises. Toi comme moi, nous n'avons pas d'info précises sur les variants des personnes en réas donc il est difficile de savoir de manière précise. Cependant, je pense (je peux me tromper bien entendu) que la très grande majorité des réas covids actuels concernent le variant Delta (je m'appuie sur le fait que son pic était il n'y a pas si longtemps). L'augmentation est lente et on est encore loin de la saturation, rien exclue un stabilisation et ou une baisse dans les jours qui viennent (de la même manière que les contaminations Omicrons augmentaient au Royaume Uni et les réas diminuaient).
Peut être que la vague delta n’est pas encore passé.
Delta est encore présent mais de moins en moins, Omicron prends le relais.
Quant au pass, si vous êtes vacciné c’est quoi le problème.

Je n'étais pas très emballé mais je m'étais "jetté à l'eau" en décidant de faire confiance mais sans la pression du pass.
Là mon pass ne va bientôt plus être valide je crois, et je vais être contraint de faire un rappel.

Donc le (s) problème (s), c'est quoi ?
- Le fait d'être contraint
- Le fait que j'ai déjà eu 2 doses + 1 contamination, mais que cela n'est pas suffisant pour les autres.
- Le fait qu'automatiquement, si je ne me vaccine pas, je passerai d'un citoyen lambda à un sous citoyen lambda.
- Le fait que si j'effectue le rappel, je le ferai sans être convaincu de la pertinence sanitairement parlant. Car je ne suis pas une personne à risque. Car le vaccin avec Omicron, c'est open bar niveau contamination. Et car d'un point de vu bénéfice risque individuel, je ne vois pas l'utilité. Aussi cela m'ennuie de tomber malade. Aussi je me dis (peut-être à tort) qu'une répétition fréquente d'infections/fièvres peut avoir une sorte d'impact sur mon corps/capital santé même si minime.
Parce que là depuis 20 pages, vous avez bien compris qu’on a la preuve que la vaccination protège de la réanimation ET diminue le risque de transmission du virus a d’autre personnes qui elles pourraient finir en réa .
Vous vous focalisez uniquement sur un seul aspect du problème et négligez d' autres paramètres qui sont également très importants et qui n'apparraissent jamais dans votre discours. Pour arbitrer ces différents paramètres qui s'affrontent et revenir à une sorte d'équilibre, c'est avant tout le degrés de dangerosité qui va être déterminant et non votre logique primaire de "la vaccination protège et diminue le risque".

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#7130

Message par LoutredeMer » 04 janv. 2022, 10:54

Jean-Francois a écrit : 04 janv. 2022, 10:37
LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2022, 10:23Là aussi les données sont floues
... Comme légende que penses-tu de: "partiellement vacciné = 1 dose", "vacciné = 2 doses", "vacciné (rappel) = 3 doses ou +", "non-vacciné = non-vacciné"?

Pourquoi tu te bornes à signaler qu'il te manque des informations plutôt que montrer que tu as tenter des comprendre ces graphiques?
Procès d'intention. J'ai plusieurs fois essayé de comprendre. Tu reconnaitras que ce n'est pas clair.

Donc : là aussi, comme dans le premier graphique, il y a égalité ou quasi, de stats entre primo vaccinés et vaccinés avec 1er rappel. Etonnant non?
Dernière modification par LoutredeMer le 04 janv. 2022, 10:56, modifié 1 fois.
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Re: CoronaVirus

#7131

Message par Dominique18 » 04 janv. 2022, 10:55

Complément à l'intervention de Jean-François, au sujet du graphique :
Ce graphique permet de visualiser le nombre de nouveaux cas de Covid-19 (symptomatiques ou non) diagnostiqués chaque jour chez des individus de tous les âges en fonction du statut vaccinal des personnes.
Il faut investiguer sur le site covidtracker, où de multiples informations sont disponibles, ce qui ne rime pas avec facilité et simplicité, malgré les propositions pédagogiques de l'auteur, quant à la mise à disposition de ces dernières.
Il apparaît difficile de nier (voire réfuter) l'importance, en l'état actuel des connaissances, du processus vaccinal en cours.
Pour les particularités constatées (courbes proches), je n'ai pour l'instant, à mon modeste niveau, n'étant en rien spécialiste, de réponse.
Dernière modification par Dominique18 le 04 janv. 2022, 10:58, modifié 1 fois.

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#7132

Message par shisha » 04 janv. 2022, 10:58

Dominique18 a écrit : 04 janv. 2022, 10:20 Ce qui me sidère, c'est l'entêtement de personnes, l'obstination devant les faits, sans posséder les connaissances, les compétences et les aptitudes.
"Je veux avoir raison, j'exige, la réalité doit plier et s'adapter à ce que je crois, moi."
La moindre des modesties serait de reconnaître que le dossier est tellement complexe qu'on ne peut que redoubler de prudence et faire preuve d'humilité.
L'Angleterre n'a pas le pass sanitaire et est-ce que c'est pire que la France ???? Donc toi et les autres faîtes preuve de modestie dans vos propos quand vous faîtes comme si le pass était inévitable...

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#7133

Message par LoutredeMer » 04 janv. 2022, 10:59

Dominique18 a écrit : 04 janv. 2022, 10:55 Complément à l'intervention de Jean-François, au sujet du graphique :
Il faut investiguer sur le site covidtracker, où de multiples informations sont disponibles, ce qui ne rime pas avec facilité et simplicité, malgré les propositions pédagogiques de l'auteur, quant à la mise à disposition de ces dernières.
Il apparaît difficile de nier (voire réfuter) l'importance, en l'état actuel des connaissances, du processus vaccinal en cours.
Ah... "il faut investiguer"...
1. Je t'ai posé une question, j'attends toujours la réponse.
2. Quand on poste une source ici, d'abord on la commente et deuxio, on explique, on n'envoie pas le lecteur "investiguer" dans tous les sens
:roll:
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#7134

Message par LoutredeMer » 04 janv. 2022, 11:05

Dominique18 a écrit : 04 janv. 2022, 10:55 Il apparaît difficile de nier (voire réfuter) l'importance, en l'état actuel des connaissances, du processus vaccinal en cours.
Justement, où en est "l'état actuel des connaissances"?

Il y a pas mal de désordres hormonaux importants chez les femmes, signalés sur' quelques sites (et j'en fais partie, encore 3 semaines après).

Sachant qu'en général les études portent sur des cohortes essentiellement masculines pour cause de facilité par rapport aux sujets féminins à cause des hormones...
Dernière modification par LoutredeMer le 04 janv. 2022, 11:05, modifié 1 fois.
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#7135

Message par Jean-Francois » 04 janv. 2022, 11:05

LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2022, 10:54Procès d'intention
Cette réplique de ta part suggère que c'est plutôt toi qui est de mauvaise foi ici:
LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2022, 10:48 Oui. Mais comme on n'a aucune précision sur les tranches d'âges dans ce graphique... c'est un graphique pas tellement significatif...
Si tu l'étais, tu ne ferais pas ce genre de commentaire hyper-critique visant à faire l'impasse sur les données présentées. Ou, au minimum, tu commencerais par reconnaitre ce qu'on voit sur le graphique (qui est forcément limité).
Tu reconnaitras que ce n'est pas clair
Si tu as de la difficulté à comprendre un graphique assez simple montrant l'évolution du nombre d'hospitalisations en fonction de si quelqu'un est vacciné ou pas, je ne vois pas ce qui pourrait être "clair" pour toi.

Ajout
LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2022, 10:54Etonnant non?
Il y a un raisonnement derrière cette question où c'est juste une manière de souligner un truc pour sous-entendre on ne sait trop quoi?

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Re: CoronaVirus

#7136

Message par Dominique18 » 04 janv. 2022, 11:06

L'angleter :cry: re n'a pas le pass sanitaire et est-ce que c'est pire que la France ???? Donc toi et les autres faîtes preuve de modestie dans vos propos quand vous faîtes comme si le pass était inévitable...
Je ne réside pas en Angleterre et me garderai bien de me prononcer en quoi que ce soit.
Pire, moins pire, mieux, pas mieux, ça ne veut pas dire grand chose.
Autant vouloir comparer les systèmes d'apprentissage de la langue, alors que les langues et les environnements sont différents.
L' Angleterre, comme l'Allemagne, l'Autriche, Gibraltar,... ou la France, présente un type de fonctionnement avec des particularités spécifiques.
Je n'ai jamais prétendu en quoi que ce soit que le pass était inévitable. Le pass est à considérer comme un outil, pas comme une finalité.
Il est à constater qu'en Europe, la majorité des pays a eu recours à un pass sanitaire, ou un pass vaccinal, voire les deux.

https://www.touteleurope.eu/societe/cov ... n-vigueur/

Édit:
pour les "investigations".
Tout dépend de ce qu'on veut rechercher, et éventuellement trouver.
Il est toujours plus facile de se livrer à la critique, voire de dénigrer.
Je constate, à mon niveau de compréhension, par rapport au graphique que j'ai fourni, qu'il existe une corrélation très nette entre non-vaccinés et nombre d'hospitalisations: moins on est vacciné, plus on risque d'encombrer les circuits. Avec trois doses, statistiquement, à rapprocher de l'état actuel des connaissances qui se base sur des études factuelles de la réalité, et pour ce faire, on a recours à des outils statistiques, le risque est très fortement diminué de se retrouver hospitalisé.
Ah... "il faut investiguer"...
1. Je t'ai posé une question, j'attends toujours la réponse.
2. Quand on poste une source ici, d'abord on la commente et deuxio, on explique, on n'envoie pas le lecteur "investiguer" dans tous les sens
:roll:
Naïvement, il me semblait que le graphique était assez clair.
Ensuite, je n'oblige personne à "investiguer": c'est à considérer comme une proposition, une démarche possible. L'outil méthodologique est fourni, il est considéré comme fiable, sérieux. A chacun de se l'approprier, ou pas.
Bien garder à l'esprit qu'un cas particulier ne représente jamais une généralité.
Dernière modification par Dominique18 le 04 janv. 2022, 11:29, modifié 4 fois.

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Re: CoronaVirus

#7137

Message par Totolaristo » 04 janv. 2022, 11:10

shisha a écrit : 04 janv. 2022, 10:58
Dominique18 a écrit : 04 janv. 2022, 10:20 Ce qui me sidère, c'est l'entêtement de personnes, l'obstination devant les faits, sans posséder les connaissances, les compétences et les aptitudes.
"Je veux avoir raison, j'exige, la réalité doit plier et s'adapter à ce que je crois, moi."
La moindre des modesties serait de reconnaître que le dossier est tellement complexe qu'on ne peut que redoubler de prudence et faire preuve d'humilité.
L'Angleterre n'a pas le pass sanitaire et est-ce que c'est pire que la France ???? Donc toi et les autres faîtes preuve de modestie dans vos propos quand vous faîtes comme si le pass était inévitable...
Ce qui est inévitable c’est la vaccination. Après le pass sanitaire je n’ai pas d’avis tranché. C’est plus difficile à évaluer (ce qui est valable quelque soit la position, dans un sens comme dans l’autre).
Et de la même façon que vous êtes trop douillet pour supporter une fièvre, vous devez être trop douillet pour supporter encore quelques semaines de pass sanitaire.
Si vous avez raison et que Omicron « efface » le Delta et que Omicron n’est pas pourvoyeur d’hospitalisation et de réanimation, alors on verra dégonfler les hospitalisations. Peut être qu’à ce moment il sera temps d’alléger les mesures sanitaires.
Mais le faire alors que les chiffres augmentent, c’est quand même assez osé. Pour quelqu’un de modeste vous avez quand même sacrément confiance dans le pari que vous faites.

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#7138

Message par LoutredeMer » 04 janv. 2022, 11:17

Jean-Francois a écrit : 04 janv. 2022, 11:05
Tu reconnaitras que ce n'est pas clair
Si tu as de la difficulté à comprendre un graphique assez simple montrant l'évolution du nombre d'hospitalisations en fonction de si quelqu'un est vacciné ou pas, je ne vois pas ce qui pourrait être "clair" pour toi.
Ce qui est clair, c'est qu'il y a plus de non-vaccinés hospitalisés que de vaccinés.

Ce n'est pas mon point. Je le répète, pour les autres données (comme le nombre de rappels), je ne trouve pas ces graphiques assez explicites.
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Re: CoronaVirus

#7139

Message par shisha » 04 janv. 2022, 11:25

Shisha dit :
Depuis 6 mois, les hôpitaux sont saturés ? n'importe quoi. Actuellement, les réas sont aux 3/4 et c'est le moment le plus tendu depuis des mois et des mois. (la période de l'année n'y est pas pour rien non plus)
A Inso
Ça doit être pour cela que la plupart des hôpitaux de France ont du déclencher le plan blanc.
Ils ont été déclenché, il y a 6 mois? 5 ? ou dans la période actuelle ?

Et sinon dans "ton" texte, on voit aussi que c'est loin d'être la première fois que ces plans blancs sont déclenchés
mais aussi, avant cela, pendant l’épidémie de grippe en 2017 sur toute la France, pendant l’épidémie de gastro-entérite en 2005 dans 6 départements.
Inso dit :
J'ai l'impression que tu vis dans un monde parallèle.
Je me suis exprimé sur les 6 derniers mois et toi tu me parles uniquement de maintenant alors que dans le même message, j'avais déjà précisé que c'était la période la plus tendue...
Même si ces personnes courent davantage de risques, il y beaucoup de personnes saines en réa.
Vous avez des chiffres ?

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Re: CoronaVirus

#7140

Message par LoutredeMer » 04 janv. 2022, 11:30

Dominique18 a écrit : 04 janv. 2022, 11:06 Naïvement, il me semblait que le graphique était assez clair.
Il ne l'est pas.
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#7141

Message par Dominique18 » 04 janv. 2022, 11:37

LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2022, 11:30
Dominique18 a écrit : 04 janv. 2022, 11:06 Naïvement, il me semblait que le graphique était assez clair.
Il ne l'est pas.
Que recherches-tu exactement ?
Pour les courbes proches, je n'ai pas de réponses, si ce n'est qu'aux alentours de la mi-novembre 2021, les courbes s'écartent. Plus la vaccination est optimisée (schéma vaccinal complet, deux doses, et schéma vaccinal avec rappel, sout trous doses), les risques d'être hospitalisé diminuent. Pour les non-vaccinés, la courbe repart à la hausse, classique pourrait-on remarquer, comme celle où le schéma vaccinal est incomplet (une dose, la protection assurée par le vaccin allant en diminuant, passé le cap des quatre premiers mois).
Rien de nouveau, ces constatations ont été largement développées dans les posts précédents. Le graphique ne venant qu'illustrer un constat global.
Dernière modification par Dominique18 le 04 janv. 2022, 11:48, modifié 1 fois.

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Re: CoronaVirus

#7142

Message par Lambert85 » 04 janv. 2022, 11:39

LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2022, 11:30
Dominique18 a écrit : 04 janv. 2022, 11:06 Naïvement, il me semblait que le graphique était assez clair.
Il ne l'est pas.
Il n'est pire sourd... :roll:
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Re: CoronaVirus

#7143

Message par Totolaristo » 04 janv. 2022, 11:41

LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2022, 11:17
Ce qui est clair, c'est qu'il y a plus de non-vaccinés hospitalisés que de vaccinés.

Ce n'est pas mon point. Je le répète, pour les autres données (comme le nombre de rappels), je ne trouve pas ces graphiques assez explicites.
https://www.google.fr/amp/s/www.bbc.com ... 650547.amp

J’ai trouvé cet article donnant une explication assez simplifié de pourquoi un rappel vaccinal peut être bénéfique.
En résumé les rappels permettent d’augmenter la synthèse d’anticorps et leur diversité concernant leur cibles. De même que le recrutement de cellules immunitaires spécialisées dans la destruction des cellules infectées par le virus.
L’article met sur le même plan une dose de rappel et une réinfection concernant le boost immunitaire.

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Re: CoronaVirus

#7144

Message par LoutredeMer » 04 janv. 2022, 11:41

Dominique18 a écrit : 04 janv. 2022, 11:37
LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2022, 11:30
Dominique18 a écrit : 04 janv. 2022, 11:06 Naïvement, il me semblait que le graphique était assez clair.
Il ne l'est pas.
Que recherches-tu exactement ?
Sans animosité aucune, je pense qu'il faudrait que tu comprennes ce que tu postes, sinon il vaut mieux s'abstenir. Une source non claire peut "embrouiller" pas mal de personnes (moi comprise) et les mener à de fausses interprétations.
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Re: CoronaVirus

#7145

Message par Jean-Francois » 04 janv. 2022, 11:42

LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2022, 11:17Ce n'est pas mon point
C'était le principal point pour lequel j'ai amené le graphique. Mais tu es intervenue en disant qu'il était incompréhensible ce qui n'est pas vrai puisque:
"Ce qui est clair, c'est qu'il y a plus de non-vaccinés hospitalisés que de vaccinés"

Tu as ajouté une critique similaire, sur la forme d'un autre graphique mais tu n'as pas formulé ou rendu explicite "ton point". Parler d'autre que ce dont il est question sans prendre la peine de le préciser qu'on le fait n'est pas la meilleure manière de diminuer les quiproquos.

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Re: CoronaVirus

#7146

Message par LoutredeMer » 04 janv. 2022, 11:43

Lambert85 a écrit : 04 janv. 2022, 11:39
LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2022, 11:30
Dominique18 a écrit : 04 janv. 2022, 11:06 Naïvement, il me semblait que le graphique était assez clair.
Il ne l'est pas.
Il n'est pire sourd... :roll:
... que celle qui veut voir :mrgreen:
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Re: CoronaVirus

#7147

Message par LoutredeMer » 04 janv. 2022, 11:50

Jean-Francois a écrit : 04 janv. 2022, 11:42
LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2022, 11:17Ce n'est pas mon point
C'était le principal point pour lequel j'ai amené le graphique. Mais tu es intervenue en disant qu'il était incompréhensible ce qui n'est pas vrai puisque:
"Ce qui est clair, c'est qu'il y a plus de non-vaccinés hospitalisés que de vaccinés"

Tu as ajouté une critique similaire, sur la forme d'un autre graphique mais tu n'as pas formulé ou rendu explicite "ton point". Parler d'autre que ce dont il est question sans prendre la peine de le préciser qu'on le fait n'est pas la meilleure manière de diminuer les quiproquos.
Je sais pas. Soit. C'est plus simple de communiquer oralement (en direct) que sur un forum. Oui il y a plus de non-vaccinés que de vaccinés hospitalisés.

A côté de cela, je ne pense pas être la seule à me demander pourquoi il y a plus de vaccinés avec 1er rappel que de primo-vaccinés hospitalisés. Je sais aussi que ce n'est pas ton point lorsque tu postes ce graphique mais je ne vois pas ce qu'il y a d'hypercritique à demander des précisions comme l'âge (comme tu le suggères) ... et le sexe aussi, d'ailleurs.
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Dominique18
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Re: CoronaVirus

#7148

Message par Dominique18 » 04 janv. 2022, 11:52

Une source non claire peut "embrouiller" pas mal de personnes (moi comprise) et les mener à de fausses interprétations.
C'est vrai, mais le graphique que j'ai fourni ne me semblait pas ouvrir la porte à des égarements.
Comme quoi..

Instructif, l'article de Totolaristo.
Depuis des lustres, nous nous sommes habitués à un confort de fonctionnement, les vaccinations classiques (tétanos, rougeole...) donnaient toute satisfaction, la vie, à ce niveau, se déroulait sans trop d'anicroches. Le covid nouveau est arrivé, et a bousculé ce confort étayé par un certain nombre de certitudes, et autant de convictions.
Il remet beaucoup de choses en cause ce que nous supportons difficilement, la charge mentale inédite, à ce niveau, produit des ravages dopée par des contraintes et obligations multiples (distanciation, gestes barrière, tests, pass...).
Nous vivons de l'inédit délétère dans une ambiance négative. Quant à un éventuel futur envisageable, individuel, et collectif, nous vivons trop dans un monde de vitesse qui nous a deshabitués à faire preuve de patience et de confiance. Il ne se précise et pas vraiment, ce futur, rien n'est moins sûr. Nous oscillons, il me semble, constamment entre le supportable et l'insupportable. De quoi être bien usé et ommencer à sérieusement fatiguer.
Dernière modification par Dominique18 le 04 janv. 2022, 12:11, modifié 4 fois.

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LoutredeMer
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Re: CoronaVirus

#7149

Message par LoutredeMer » 04 janv. 2022, 12:01

Dominique18 a écrit : 04 janv. 2022, 11:52 [...] des égarements.
Des incompréhensions.
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Dominique18
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Re: CoronaVirus

#7150

Message par Dominique18 » 04 janv. 2022, 12:09

LoutredeMer a écrit : 04 janv. 2022, 12:01
Dominique18 a écrit : 04 janv. 2022, 11:52 [...] des égarements.
Des incompréhensions.
C'est mieux.

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