CoronaVirus

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Inso
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Re: CoronaVirus

#6426

Message par Inso » 28 août 2021, 12:24

julien99 a écrit : 28 août 2021, 11:40 Un petit graphique comme celui-ci vaut plus que tous les mots.
Comme d’habitude „Circulez, il n’y a rien à voir »
Ce n'est pas qu'il y a rien à voir, c'est que vous ne voulez rien voir.

Analysez les données en détail. À mi-août, il y avait une quinzaine de personnes infectées alors qu'elles avaient eu 3 doses dont 2 hospitalisées (personnes âgées et à risque), aucune en réa et aucun décès. Pas vraiment suffisant pour expliquer la courbe :ouch:

Ce graphique dit simplement que le variant delta est bien plus contagieux, provoque plus d'hospitalisation, particulièrement chez les non-vaccinés (qui représentent 40% de la population en Israël, soit plus qu'en France ou au Canada actuellement).

C'est facile de prendre une courbe et d'en tirer des conclusions personnelles. Surtout quand on ne maîtrise absolument pas les statistiques et qu'on confond (volontairement ?) corrélation et causalité et qu'on escamote (volontairement ?) un grand nombre de facteur de confusions (variant, impacts relatifs sur les vaccinés / non vaccinés, taux d'hospitalisation et de décès, efficacité annoncé des vaccins dur les taux de symptomatique et non d'asymptomatique, densité de population, etc...).

Vérifiez aussi l'échelle de la courbe. Elle montre surtout qu'avant le variant delta, le taux de décès était particulièrement faible en Israël. Il est (suivant la courbe) de 2 actuellement, contre 10 aux US par exemple et de 0,33 en France (comme en Suède).

Pour vous aider un peu, je remet ici ce que j'ai posté récemment sur le fil vaccination (que vous n'avez sans doute pas pas lu ?) :
Inso a écrit : 24 août 2021, 15:15 Pour répondre aux antivax qui transmettent des données sur Israël et l'Islande pour contester l’efficacité des vaccins :
Il vous faudra apprendre un jour à analyser les données correctement.
Je suppose que vous ne connaissez pas le paradoxe de Simpson

Si on analyse correctement les chiffres, l'efficacité des vaccins en Israël ça donne ça (et avec le variant delta et avec 2 doses) :
Image
Efficacité de 81 à 100% suivant les tranches d'âge contre les formes sévères. Remarquable non ?
Si, dans ce calcul, on prenait en compte les personnes non vaccinées ayant déjà eu une forme asymptomatique du covid, on serai sans doute vers 95% d'efficacité des vaccins.
Alors c'est sur, il faut réfléchir un peu et appliquer de bonnes méthodes statistiques, ce qui semble hors de portée des antivax.

Si vous voulez (ce dont je doute pour les antivax) suivre la démonstration, elle est expliquée très clairement sur ce tweet
Donc, je vous invite très fortement à lire le dernier lien et à me donner vos commentaires à ce sujet.
Dernière modification par Inso le 28 août 2021, 13:32, modifié 1 fois.

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Re: CoronaVirus

#6427

Message par Dominique18 » 28 août 2021, 12:42

Il faudrait vérifier les informations et comprendre de quoi on parle!
Le pape de la désinformation (sur ce forum uniquement, faut pas pousser), surpris en pleine récidive.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Le raisonnement peut être poussé jusqu’au bout : si 100 % des Israéliens étaient vaccinés, toutes les nouvelles contaminations proviendraient de personnes vaccinées. Leur part dans les nouveaux cas en Israël ne fait ainsi que refléter le fait qu’ils sont désormais très majoritaires. Mais cela ne remet en aucun cas l’efficacité des vaccins à endiguer l’épidémie. Depuis le 1er juin, Israël n’a enregistré « que » 21 décès dus au Covid-19 et n’en a plus recensé aucun depuis le 25 juin dernier.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Selon les militants antivaccin, les premières données officielles des autorités sanitaires britanniques montreraient que les personnes vaccinées contre le Covid-19 ne seraient pas protégées contre le variant Delta. Pire : les personnes vaccinées seraient même plus susceptibles d’en mourir, croient savoir certains, qui interprètent de travers un rapport officiel de Public Health England publié le 25 juin et portant sur les cas identifiés en Angleterre (les données ne portent pas sur la totalité du Royaume-Uni).
mais...
Au regard des chiffres de Public Health England, une personne non vaccinée âgée de 50 ans a en réalité presque vingt fois plus de chances de décéder du variant Delta qu’une personne qui est protégée par un vaccin anti-Covid-19. Ces chiffres sont cohérents avec les autres données du rapport (souvent passées sous silence par les militants antivaccin) : ils établissent (page 39) que la vaccination permet de réduire de 80 % (pour une dose) et de 96 % (pour deux doses) le risque d’être hospitalisé pour une forme grave de la maladie. Par ailleurs, parmi les personnes âgées de moins de 50 ans, huit sont mortes. Deux avaient reçu une première dose, six n’étaient pas vaccinées.
Il suffit de lire (et de faire un vrai effort de compréhension) ces deux excellents articles proposés par les décodeurs du Monde pour se faire une juste idée des complotistes aux abois.: la radicalisation de leur bêtise est époustouflante.

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Re: CoronaVirus

#6428

Message par Cartaphilus » 28 août 2021, 13:09

julien99 a écrit : 28 août 2021, 11:40 Image

Un petit graphique comme celui-ci vaut plus que tous les mots.
► Premièrement, il serait de bon goût de fournir la source de ce graphique, et d'expliciter ce qu'il est censé démontré ; voici le graphique original, du site ourworldindata, du 30 juin au 17 août 2021 :

Image

► Deuxièmement, le Ministère de la Santé israélien ne fait pas mention de cette prétendue vague de mort liée à la troisième dose :
What are the side effects of the third dose?
Side effects after vaccination have been found in a small percentage of older adults 60 years of age and older. In general, the side effects reported soon after vaccination are consistent with the side effects reported for the first two doses or for other vaccines and usually include local pain in the injection area, headache, fever, chills, muscle pain.
► Troisièmement, il serait du même bon goût de préciser la proportion de vaccinés/non vaccinés dans les décès rapportes au SARS-CoV-2... mais je suppose que vous n'en savez rien.

► Quatrièmement, mais cela vous sera sans doute accessoire, les premières données montrent l'effet protecteur de ce rappel sur les contaminations.. et donc sur les décès.
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Re: CoronaVirus

#6429

Message par Dominique18 » 01 sept. 2021, 08:06

Le célèbre Didier est allé faire un petit tour chez un grand ami de la culture, Cyril.
Son dernier fait d'armes:
Une dernière sortie médiatique avant la retraite ? Invité chez Cyril Hanouna sur C8 lundi soir, pour la première de la nouvelle saison de « Touche pas à mon poste », Didier Raoult a été à la hauteur de sa réputation. En fin d’émission, le ton détendu, il a assuré disposer de données préliminaires attestant de l’existence du Covid-19… au XIXe siècle. Rien que ça.
https://www.marianne.net/societe/sante/ ... ier-raoult

Sur le plan historique, c'est plutôt fascinant, avec des sources sérieuses:

https://www.vidal.fr/actualites/26269-p ... iecle.html

https://fr.calameo.com/read/0034367543c ... FTgXX6LEDZ

(https://www.revuebiologiemedicale.fr/)

Extrait article de Marianne:
Les symptômes ne collent pas non plus avec la grippe classique. On constate des atteintes intestinales et neurologiques, des pertes d’odorat ou encore des photophobies. Certains patients ont des rougeurs aux extrémités du corps. D’autres récidivent dans les mois qui suivent l’infection. Les malades se rétablissent, pour présenter quelques semaines ou mois après de nouveaux symptômes : là encore, la grippe ne présente pas ce genre d’évolution avec rechutes.

Mais à l’époque, le virus de la grippe est encore inconnu – il n’est découvert qu’en 1933. Faute de connaissances, on lui attribue toutes les épidémies précédentes de maladies respiratoires. Dont la pandémie de grippe russe commencée en 1889. « Tous ces symptômes, cette épidémiologie aussi, ressemblent effectivement davantage au Covid-19 qu’à la grippe. Le taux de mortalité est également similaire, de 0,1 à 0,28 %. », nous explique Patrick Berche.
Un coronavirus apparu en 1 890

Rebondissement en 2005. Des scientifiques belges s’intéressent alors dans un article aux séquences génétiques du coronavirus OC43. Avec trois autres virus de la même famille, il est responsable de 15 à 30 % des rhumes chaque année aujourd’hui encore. « Leur article montre que ce virus OC43 est très proche d'un virus d'une maladie bovine », explique Patrick Berche. Or, cette maladie bovine sévissait précisément de façon épidémique à la fin du XIXe siècle...C’est-à-dire au moment de l’épidémie de grippe russe. « C'est pourquoi certains scientifiques émettent l’hypothèse que cette épidémie survenue en Russie a été causée par un ancêtre de OC43 », nous éclaire Patrick Berche. Ainsi, l'OC43, qui circule encore aujourd'hui sans provoquer de formes graves, serait son descendant, et sa gravité aurait été atténuée au cours du temps.

Pour en avoir la preuve, il faudrait étudier des tissus bien conservés, par exemple congelés, de personnes décédées pendant cette pandémie. On pourrait ensuite s'intéresser au matériel génétique de l’agent infectieux qui a provoqué le décès, et savoir s’il s’agit d’un coronavirus ou d’un virus grippal. « Une autre procédure serait d’étudier le sérum, donc les anticorps, de personnes ayant vécu à ce moment-là », note Patrick Berche. Là encore, on saurait alors si la personne a été infectée par le fameux OC43.

Si personne n'a pour le moment mené de travaux – ou, du moins publié de résultats – à ce sujet, ce type d'analyses reste techniquement possible. Elles ont été effectuées sur des personnes décédées de la grippe espagnole, qui a sévi en 1918. Ce qui avait permis d’en identifier le responsable.
Extrait article du site Vidal:
En conclusion, il ne sera probablement jamais possible de prouver avec certitude qu'OC43 fut le responsable de la pandémie de grippe russe, l'ARN étant peu stable, même dans des cadavres congelés depuis 130 ans dans le permafrost russe ou groenlandais.
Néanmoins, nous avons encore beaucoup à apprendre de cette pandémie, tant du point de vue biologique (SARS-CoV-2 deviendra-t-il un virus respiratoire commun et bénin dans quelques années ?), que du point de vue de la réaction des médias et de la société face aux pandémies, et du point de vue épidémiologique, en particulier dans le domaine constamment en expansion de l'apparition de nouvelles épidémies à point de départ zoonotique.
Intérêt de cette incursion historique ?
Mais pour l’instant, la responsabilité du coronavirus OC43 n’est qu’une hypothèse. Pour ma part, j’ai étudié des données cliniques et épidémiologiques historiques, pas des échantillons humains », poursuit le scientifique Patrick Berche.

Surtout, même avec cette preuve, l’affirmation de Didier Raoult resterait fausse. Cela prouverait que la grippe russe était en fait causée par un coronavirus, mais pas par celui responsable du Covid-19.

L’étude de cette pandémie vieille d’un siècle conserve cependant un intérêt majeur : comprendre l’évolution de la crise sanitaire actuelle. En espérant qu'un jour, d'ici quelques années, le Sras-Cov-2, comme son homologue de 1889, ne deviendra qu’un banal virus hivernal.
(article de Marianne , déjà cité)

La covid 19, une simple grippette, toujours?
Didier s'est laissé aller à raconter n'importe quoi, puisqu'il ne disposait peut-être pas des informations adéquates à l'époque.

Est-ce que le J***99 va enfin parvenir à établir des distinctions entre différentes infections?

Au passage, le bateleur du forum devrait lire ce qui suit au sujet des test PCR:

https://fr.calameo.com/read/00343675493 ... view=slide

Il n'est écrit nulle part que ces tests sont "inadaptés" (publication de mars-avril 2021)

Image

A la fin de l'article figurent 72 références bibliographiques de scientifiques au niveau international... ce ne sont quand même pas tous des brêles à leur niveau...

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Re: CoronaVirus

#6430

Message par spin-up » 03 sept. 2021, 09:37

En Oklahoma, les urgences debordent de patients victimes de surdoses d'Ivermectine en automedication. On remerciera les très sérieux et respectables Pierre Kory et Brett Weinstein pour l'ensemble de leur oeuvre.

https://www.newsweek.com/patients-overd ... or-1625631

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Re: CoronaVirus

#6431

Message par Jean-Francois » 03 sept. 2021, 09:48

spin-up a écrit : 03 sept. 2021, 09:37En Oklahoma, les urgences debordent de patients victimes de surdoses d'Ivermectine en automedication
Si une sorte de crise de l'auto-médication se confirme, il y a un intervenant du forum qui gagnerait à mieux étalonner sa balance à peser ses mots (surtout quand il agite "criminel") :D

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: CoronaVirus

#6432

Message par spin-up » 03 sept. 2021, 12:18

Jean-Francois a écrit : 03 sept. 2021, 09:48
spin-up a écrit : 03 sept. 2021, 09:37En Oklahoma, les urgences debordent de patients victimes de surdoses d'Ivermectine en automedication
Si une sorte de crise de l'auto-médication se confirme, il y a un intervenant du forum qui gagnerait à mieux étalonner sa balance à peser ses mots (surtout quand il agite "criminel") :D

Jean-François
La réponse est toute faite, si les gens s'intoxiquent avec des produits vétérinaires c'est la faute de ceux qui n'ont pas voulu autoriser ou recommander la prescription. C'est pas de moi, c'est de Pierre Kory.

Il faut donc autoriser tous les traitements a la con promus par n'importe quel charlatan avec une audience.

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Re: CoronaVirus

#6433

Message par Inso » 03 sept. 2021, 12:58

spin-up a écrit : 03 sept. 2021, 09:37 En Oklahoma, les urgences debordent de patients victimes de surdoses d'Ivermectine en automedication. On remerciera les très sérieux et respectables Pierre Kory et Brett Weinstein pour l'ensemble de leur oeuvre.

https://www.newsweek.com/patients-overd ... or-1625631
La question que je me pose toujours est quels sont les intérêts derrière toute cette histoire.
-Deux groupes d'influence (FLCCC et the Bird group à tendance antivax) sont créés récemment (2020).
-Des réseaux d'influence sont mis en place (politiques, influenceurs, "chercheurs", industriels...).
-Ils s’appuient sur des études clairement frauduleuses (Elgazzar, Carvalo, Surgisphère).
-Les "chercheurs" précédents ont des liens avec des sociétés pharmaceutiques travaillant sur l'ivermectine.
-La production d'ivermectine si elle est boostée (ce qui est déjà le cas) représente des dizaines de milliards de dollars.

À mon sens, il ne s'agit pas de simples personnes cherchant un remède pour le bien commun, mais d'une organisation criminelle visant à exploiter l'épidémie pour se faire un maximum de gains.

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Re: CoronaVirus

#6434

Message par Cartaphilus » 06 sept. 2021, 04:14

Dans la série : « On vit une époque formidable », concernant l'Ivermectine :
Le Journal International de Médecine a écrit :Les promoteurs du traitement peuvent trouver également dans les institutions judiciaires un soutien inattendu. La semaine dernière, plusieurs jugements favorables à des proches de malades ont été rendues dans des affaires mettant en cause des hôpitaux réticents à utiliser un produit qui fait pourtant l’objet d’une mise en garde des autorités sanitaires.

Julie Smith, une habitante de la banlieue de Cincinnati (Ohio), a ainsi obtenu qu'un médecin prescrive de l'Ivermectine à son mari Jeffrey, hospitalisé en soins intensifs. Face au refus de l'hôpital de délivrer ce produit, elle avait saisi la justice le 20 août avec l'aide d'un avocat qui a gagné des recours comparables à New York et Chicago.

Le 31 août, le juge Gregory Howard a ordonné à l'hôpital de respecter l'ordonnance et d'administrer 30 mg d'Ivermectine par jour pendant trois semaines à son patient.
Je savais que les juges rendaient des ordonnances, mais j'ignorais jusqu'à présent qu'elles fussent aussi médicales...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: CoronaVirus

#6435

Message par Totolaristo » 06 sept. 2021, 07:41

Eh ba. Sympa le mélange des genres.
Peut être que bientôt les médecins pourront se passer des juges pour les hospitalisations sous contraintes. Après tout ça n’a pas l’air bien sorcier le droit. Comme la médecine.

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Dominique18
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Re: CoronaVirus

#6436

Message par Dominique18 » 06 sept. 2021, 09:03

Il y tenait mordicus, à son ivermectine, Uno.
Il a fait assez de foin sur ce fil.
Si même Le journal international de la médecine ne réussit pas à se faire entendre...
Les réactions de praticiens suite aux décisions de justice :
Extraordinaire justice médicale !
Le 01 septembre 2021
Cela arrive aux USA , mais attendons nous en France depuis les arrêts "Lambert" à la même chose : les juges se permettent d'obliger les médecins à soigner de façon "juridique" en leur apprenant leur métier !
Heureusement qu'il me reste chez moi la clause de conscience quand cela arrivera. Je plains nos confrères US.

Dr F Chassaing

Obligation de soigner de façon "juridique"
Le 04 septembre 2021
En effet, les juges rêvent de contraindre les médecins, ce n'est pas nouveau.
C'est légitime à mon avis s'il s'agit de leur interdire les pratiques explicitement non recommandées.
En revanche, imposer des pratiques non recommandées est assurément un sommet d'indigence intellectuelle !

Dr Pierre Rimbaud

Qui doit juger ?
Le 05 septembre 2021
Entre les désespérés qui s'accrochent à tout écho, ceux qui ne sont pas des moutons, les complotistes, les candidats aux Darwin Awards, il faut laisser le tri aux juges puisqu'ils savent (et doivent) le faire.
Le droit, la science et la morale , ne semblent pas miscibles.

Dr Robert Chevalot
La pandémie du covid 19 a au moins servi de révélateur sérieux : nous vivons bien dans un monde de dingues, avec un confusionisme de mauvais aloi, accompagné d'un gros syndrome d'enfants gâtés. Ça promet...

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Re: CoronaVirus

#6437

Message par uno » 06 sept. 2021, 10:24

spin-up a écrit : 03 sept. 2021, 09:37 En Oklahoma, les urgences debordent de patients victimes de surdoses d'Ivermectine en automedication. On remerciera les très sérieux et respectables Pierre Kory et Brett Weinstein pour l'ensemble de leur oeuvre.
Grosse fake news démenti par l'hôpital lui-même. Mais les médias ont repris en boucle ce mensonge sans vérifié le tout avec une narration voulant que l'Ivermectine soit un médicament vétérinaire omettant sciemment qu'il existe une version humaine du médicament prescrit massivement dans le monde depuis quatre décennies et que c'est un médicament parmi les plus sûrs qui existe.

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Re: CoronaVirus

#6438

Message par uno » 06 sept. 2021, 10:32

Inso a écrit : 03 sept. 2021, 12:58La question que je me pose toujours est quels sont les intérêts derrière toute cette histoire.
-Deux groupes d'influence (FLCCC et the Bird group à tendance antivax) sont créés récemment (2020).
-Des réseaux d'influence sont mis en place (politiques, influenceurs, "chercheurs", industriels...).
-Ils s’appuient sur des études clairement frauduleuses (Elgazzar, Carvalo, Surgisphère).
-Les "chercheurs" précédents ont des liens avec des sociétés pharmaceutiques travaillant sur l'ivermectine.
-La production d'ivermectine si elle est boostée (ce qui est déjà le cas) représente des dizaines de milliards de dollars.

À mon sens, il ne s'agit pas de simples personnes cherchant un remède pour le bien commun, mais d'une organisation criminelle visant à exploiter l'épidémie pour se faire un maximum de gains.
Image
«Il a y a la bonne théorie du complot et la mauvaise théorie du complot, la mauvaise théorie du complot établit de possibles liens d’intérêts pour arriver à des conclusions simples, la bonne théorie du complot établit de possibles liens d’intérêts pour arriver à des conclusions simples, mais c’est pas la même chose il y a la bonne théorie du complot et la mauvaise théorie du complot!» Au moins on ne passe pas à côté de la référence.
Dernière modification par uno le 06 sept. 2021, 10:48, modifié 2 fois.

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Re: CoronaVirus

#6439

Message par uno » 06 sept. 2021, 10:46

Cartaphilus a écrit : 06 sept. 2021, 04:14Je savais que les juges rendaient des ordonnances, mais j'ignorais jusqu'à présent qu'elles fussent aussi médicales...
Je suppute que les juges se sont appuyé sur l'avis d'autres médecins pour rendre leurs décisions car oui les médecins soutenant la prise d'Ivermectine existent. De plus le juge a également sans doute tenu compte du fait que l'Ivermectine n'est pas un médicament dangereux et que le rapport bénéfices risques était rapidement établi. Mais c'est marrant tout le monde ici à l'air d'être à présent certains que l'efficacité de l'Ivermectine a été formellement réfuté avec relaie de fake news à l'appui.
Dernière modification par uno le 06 sept. 2021, 11:05, modifié 1 fois.

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Re: CoronaVirus

#6440

Message par Cartaphilus » 06 sept. 2021, 11:04

uno a écrit : 06 sept. 2021, 10:46
Cartaphilus a écrit : 06 sept. 2021, 04:14Je savais que les juges rendaient des ordonnances, mais j'ignorais jusqu'à présent qu'elles fussent aussi médicales...
Je suppute que les juges se sont appuyé sur l'avis d'autres médecins pour rendre leurs décisions car oui les médecins soutenant la prise d'Ivermectine existent. De plus le juge a également sans doute tenu compte du fait que l'Ivermectine n'est pas un médicament dangereux et que le coût bénéfices risques était rapidement établi.
Même en supposant que des médecins « experts » se soient prononcées en faveur du traitement par Ivermectine, ne vous semble-t-il pas extraordinaire qu'u juge s'arroge le rôle de prescripteur médical ?
uno a écrit : 06 sept. 2021, 10:46 Mais c'est marrant tout le monde ici à l'air d'être à présent certains que l'efficacité de l'Ivermectine a été formellement réfuté avec relaie de fake news en règles.
Il ne s'agit pas uniquement de « fake news » ; voir l'avis de Cohrane, cité dans ce mien message du 30 juillet 2021 :
Cartaphilus a écrit : 30 juil. 2021, 15:54 Parue le 28 juillet 221, une revue de 14 études sur l'efficacité de l'Ivermatine, par Cochrane, arrive à la conclusion suivante :
Based on the current very low- to low-certainty evidence, we are uncertain about the efficacy and safety of ivermectin used to treat or prevent COVID-19. The completed studies are small and few are considered high quality. Several studies are underway that may produce clearer answers in review updates. Overall, the reliable evidence available does not support the use ivermectin for treatment or prevention of COVID-19 outside of well-designed randomized trials.
Pour l'instant, pas d'indication de l'Ivermectine pour le traitement ou la prévention de la Covid-19, en dehors d'essais cliniques contrôlés.

Ivermectin for preventing and treating COVID-19 (Review),159 pages à lire ici.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: CoronaVirus

#6441

Message par Dominique18 » 06 sept. 2021, 11:06

Mais oui, mais oui... pour compléter le post de Cartaphilus:
Les chercheurs de chez Pasteur passent leur temps à jouer à la belote?

https://factuel.afp.com/http%253A%252F% ... 2F9LA3NK-1
Des études en cours

Si plusieurs études sur l'utilisation de ce médicament dans le cadre de la crise sanitaire ont été menées depuis l'apparition du nouveau coronavirus, nombre d'entre elles présentent des "limites méthodologiques", a souligné en avril l'Agence nationale de sécurité du médicament (ANSM). Les essais menés à ce stade ne permettent pas de déterminer si l'ivermectine est efficace ou non tant ils ont de faiblesses méthodologiques.

"La grande majorité sont soit des prépublications non validées par leurs pairs soit, quand elles sont publiées, des études ayant des biais méthodologiques rendant les résultats difficilement interprétables et ne permettant pas de tirer des conclusions", pointe ainsi la Société française de pharmacologie et de thérapeutique (SFPT).

Récemment, l'une des principales études qui concluait que le risque de forme grave était atténué par ce médicament pour le Covid a été dépubliée en raison de ""préoccupations éthiques", rapportait en juillet le Guardian.

L'ANSM a refusé une demande de Recommandation Temporaire d'Utilisation (RTU) pour ce médicament dans le cadre du Covid en avril, en expliquant ne pas pouvoir "présumer d’un rapport bénéfice/risque favorable de l'ivermectine en traitement curatif ou en prévention [du] Covid-19". Cette décision va dans le sens d'un avis rendu par le Haut Conseil de la Santé Publique qui ne recommande pas non plus l'utilisation de cette molécule dans le cadre de la crise sanitaire en dehors d'essais cliniques.

L'Agence européenne des médicaments (AEM) et l'Organisation Mondiale de la Santé (OMS) déconseillent de la même façon d'utiliser l'ivermectine pour traiter le Covid en dehors des essais cliniques, en "attendant que davantage de données soient disponibles".

Dans un rapport publié le 28 juillet, la Cochrane, organisation spécialisée dans les synthèses des revues de littérature sur la recherche médicale, note cependant que, si elle n'a pas trouvé de "données probantes" sur l'usage de ce médicament pour le Covid à ce jour en étudiant les résultats de "14 études avec 1.678 participant ", "la base de données probantes est limitée" et que l'"évaluation de l'ivermectine se poursuit dans 31 études en cours".

Aux Etats-Unis, l'agence du médicament, la FDA met en garde les internautes contre l'utilisation de l'antiparasitaire pour le Covid sur une page dédiée en affirmant que "prendre des doses importantes de ce médicament est dangereux et peut créer de graves dommages" .
Pour l'instant, nous en sommes là et pas plus loin, au 19 août 2021.

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Re: CoronaVirus

#6442

Message par uno » 06 sept. 2021, 11:19

Cartaphilus a écrit : 06 sept. 2021, 11:04Même en supposant que des médecins « experts » se soient prononcées en faveur du traitement par Ivermectine, ne vous semble-t-il pas extraordinaire qu'u juge s'arroge le rôle de prescripteur médical ?
Mon gros les juges doivent juger des affaires nécessitant des compétences qui ne sont pas les leurs. Lors du procès de Dovers le juge qui a bannit «l’Intelligent Design» n'était ni philosophe, ni biologiste, alors que Micheal Behe l'était lui, et s'est fondé sur l'avis d'experts de cette discipline pour fonder son jugement.
Cartaphilus a écrit : 06 sept. 2021, 11:04Pour l'instant, pas d'indication de l'Ivermectine pour le traitement ou la prévention de la Covid-19, en dehors d'essais cliniques contrôlés.
Et cette étude a été critiqué d'autres méta-analyses arrivent à des conclusions bien plus conclusion. Diverses études ont montrer son efficacité donc dire qu'il n'y a pas d'indication de son efficacité est au mieux inexacte, quand à la sûreté du médicament, laisse-moi rire, elle est avérée par plusieurs décennies d'usage et est bien plus sûre que d'autres médicaments qui ont pourtant été prescrit lors de l'épidémie de COVID.

«Moderate-certainty evidence finds that large reductions in COVID-19 deaths are possible using ivermectin. Using ivermectin early in the clinical course may reduce numbers progressing to severe disease. The apparent safety and low cost suggest that ivermectin is likely to have a significant impact on the SARS-CoV-2 pandemic globally.» Ivermectin for Prevention and Treatment of COVID-19 Infection: A Systematic Review, Meta-analysis, and Trial Sequential Analysis to Inform Clinical Guidelines

Plusieurs pays utilisent aujourd'hui l'Ivermectine et d'autres molécules comme traitements, le tout bien sûr sur l'avis de divers médecins responsables de ces derniers. En occident les médias mainstream appuyé par les autorités sont clairement dans une campagne partisanes pour ne pas dire diabolisante vis-à-vis de ce médicament. Si encore c'était un avis pondéré, mais non c'est clairement des assertions qualifiant péremptoirement ce médicament d'inefficace voir même dangereux, alors que sur ce dernier point au moins c'est un mensonge bien gras et mentionnant l'automédication par pâte d'ivermectine à usage vétérinaire ne rend pas ce mensonge moins énorme on le voit bien avec la fake news repris en boucle par ces même médias.
Dernière modification par uno le 06 sept. 2021, 13:47, modifié 1 fois.

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#6443

Message par Dominique18 » 06 sept. 2021, 11:28

En occident les médias mainstream appuyé par les autorités sont clairement dans une campagne partisanes pour ne pas dire diabolisante vis-à-vis de ce médicament.
Rien qu'avec cette phrase, tu es déjà mal barré.
Si encore c'était un avis pondéré, mais non c'est clairement des assertions qualifiant péremptoirement ce médicament d'inefficace voir même dangereux, alors que sur ce dernier point au moins c'est un mensonge bien gras et mentionnant l'automédication par pâte d'ivermectine à usage vétérinaire ne rend pas ce mensonge moins énorme on le vit bien avec la fake news repris en boucle par ces même médias.
C'est bien connu, les chercheurs, les scientifiques, les instituts divers et variés peuplés et animés par des "vilains", etc... tous à jeter!.
Cette pandémie n'a jamais autant été surveillée, analysée, évaluée, au delà de ce qu'un individu lambda peut imaginer.
Conclusion: tu n'es pas expert, mais tu prétends savoir. C'est de l'ultracrépidarianisme.
Dernière modification par Dominique18 le 06 sept. 2021, 11:38, modifié 2 fois.

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Message par Jean-Francois » 06 sept. 2021, 11:29

uno a écrit : 06 sept. 2021, 10:46Mais c'est marrant tout le monde ici à l'air d'être à présent certains que l'efficacité de l'Ivermectine a été formellement réfuté avec relaie de fake news à l'appui
Mauvaise manière de voir les choses: il faudrait plutôt que cette efficacité (dans le cas de la covid) soit formellement démontrée pour prétendre que la balance bénéfices/risques est positive. Mais ça n'est toujours pas fait.
En occident les médias mainstream appuyé par les autorités sont clairement dans une campagne partisanes pour ne pas dire diabolisante vis-à-vis de ce médicament
Bof. On peut dire qu'aux USA, il y a une campagne médiatique pro-ivermectine partisane. Un peu comme pour l'hydroxychloroquine, l'ivermectine est un (pseudo*-)traitement orienté républicain (en-dehors des USA, ce discours touche une catégorie de personnes plus à droite du spectre politique).

Jean-François

* Pour l'instant du moins.
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#6445

Message par uno » 06 sept. 2021, 11:43

Jean-Francois a écrit : 06 sept. 2021, 11:29Mauvaise manière de voir les choses: il faudrait plutôt que cette efficacité (dans le cas de la covid) soit formellement démontrée pour prétendre que la balance bénéfices/risques est positive. Mais ça n'est toujours pas fait.
Faux. De fait depuis toujours on prescrit de nouveaux traitements sans avoir avéré les risques ni même correctement les bénéfices à long termes. On les estimes toujours au-delà d'une certaine période, ce qui fait que la balance n'est jamais réellement certaine. De fait avec l'ivermectine, le paramètre risque est lui déjà connu car on la recul nécessaire, reste une plus grande incertitude sur les bénéfices mais les indications existent et donc l'évaluation du rapport risques/bénéfices est claire.
Jean-Francois a écrit : 06 sept. 2021, 11:29Bof. On peut dire qu'aux USA, il y a une campagne médiatique pro-ivermectine partisane. Un peu comme pour l'hydroxychloroquine, l'ivermectine est un (pseudo*-)traitement orienté républicain (en-dehors des USA, ce discours touche une catégorie de personnes plus à droite du spectre politique).
Sophisme, le spectre politique ne devrait même pas avoir court dans cette présente discussion mais tu l'amène sur la table comme si cela est un argument or ce n'en est pas un. Là tu as clairement dans les médias mainstream une campagne partisane anti-ivermectine qui domine et qui ne se prive pas de faire dans le relais de fake news parmi les plus grossières.

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Message par Jean-Francois » 06 sept. 2021, 12:24

uno a écrit : 06 sept. 2021, 11:43
Jean-Francois a écrit : 06 sept. 2021, 11:29Mauvaise manière de voir les choses: il faudrait plutôt que cette efficacité (dans le cas de la covid) soit formellement démontrée pour prétendre que la balance bénéfices/risques est positive. Mais ça n'est toujours pas fait.
Faux. De fait depuis toujours on prescrit de nouveaux traitements sans avoir avéré les risques ni même correctement les bénéfices à long termes
Quand on ne sait pas, on ne peut rien affirmer sur les bénéfices. L'ivermectine a des effets bénéfiques démontrés contre certains parasites mais ça n'est pas le cas dans le cas du SARS-cov2.
Jean-Francois a écrit : 06 sept. 2021, 11:29Bof. On peut dire qu'aux USA, il y a une campagne médiatique pro-ivermectine partisane. Un peu comme pour l'hydroxychloroquine, l'ivermectine est un (pseudo*-)traitement orienté républicain (en-dehors des USA, ce discours touche une catégorie de personnes plus à droite du spectre politique).
Sophisme, le spectre politique ne devrait même pas avoir court dans cette présente discussion mais tu l'amène sur la table comme si cela est un argument or ce n'en est pas un
C'est un argument du même niveau que ta "campagne partisane pour ne pas dire diabolisante vis-à-vis de ce médicament", avec une précision que tu n'aimes peut-être pas mais qui se constate.

Note que je suis d'accord que la partisanerie ne devrait pas intervenir, le problème est qu'elle le fait parce que des questions qui devraient se résoudre dans les discussions scientifiques en premier lieu sont lancées - par différents acteurs, dont des politiciens - dans la sphère publique comme si tout et chacun pouvait vraiment les résoudre. Ça conduit à des "simplifications" idéologiques polarisantes. Et ton discours n'y échappe visiblement pas.

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#6447

Message par uno » 06 sept. 2021, 13:46

Jean-Francois a écrit : 06 sept. 2021, 12:24Quand on ne sait pas, on ne peut rien affirmer sur les bénéfices. L'ivermectine a des effets bénéfiques démontrés contre certains parasites mais ça n'est pas le cas dans le cas du SARS-cov2.
Encore une fois les études existent et affirmer qu'autant de résultats positifs ne seraient que du bruit statistiques ne semble guère raisonnables, on peut toujours continuer à faire d'autres études, mais statistiquement on risque dangereusement de se priver d'un traitement efficaces et d'avoir des morts inutiles.
Jean-Francois a écrit : 06 sept. 2021, 12:24Note que je suis d'accord que la partisanerie ne devrait pas intervenir, le problème est qu'elle le fait parce que des questions qui devraient se résoudre dans les discussions scientifiques en premier lieu sont lancées - par différents acteurs, dont des politiciens - dans la sphère publique comme si tout et chacun pouvait vraiment les résoudre. Ça conduit à des "simplifications" idéologiques polarisantes. Et ton discours n'y échappe visiblement pas.
Les politiciens je ne les cites même pas mon cher et je me refuses de faire de la présente discussion un débat politique entre conservateurs et progressistes ou je ne sais quoi. Si tu fais référence au fait que j'ai cité Pierre Kory dont il a été sous-entendu ici qu'il serait au mieux un imbécile au pire un menteur corrompu, je rappelle à tout hasard qu'il ne s'agit nullement d'un politique ou d'un idéologue politique conservateur, mais bien d'un médecin qui a fait ses preuves en la matière car il faut l'un des premiers à soutenir au début de la pandémie l'usage de stéroïdes et d'anticoagulants alors que ces options là n'étaient pas alors considérées avant d'avoir au final été reconnues à leurs justes valeurs. Pour le reste j'ai cité diverses études et méta-analyses, j'ai eu comme réponse que tout serait bancale parfois sans autres explications.

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Re: CoronaVirus

#6448

Message par Cartaphilus » 06 sept. 2021, 14:05

uno a écrit : 06 sept. 2021, 11:19 Mon gros les juges doivent juger des affaires nécessitant des compétences qui ne sont pas les leurs. Lors du procès de Dovers le juge qui a bannit «l’Intelligent Design» n'était ni philosophe, ni biologiste, alors que Micheal Behe l'était lui, et s'est fondé sur l'avis d'experts de cette discipline pour fonder son jugement.
Ce qui n'a rien a voir avec une prescription médicale, qui concerne le cas particulier d'un patient, dont les experts ne peuvent connaître ni les antécédents, ni le terrain, ni les comorbidités, ni les éventuelles contre-indications de cette molécule, ni le tableau clinique et paraclinique, ni l'évolution à un moment donné...
uno a écrit : 06 sept. 2021, 11:19
Cartaphilus a écrit : 06 sept. 2021, 11:04Pour l'instant, pas d'indication de l'Ivermectine pour le traitement ou la prévention de la Covid-19, en dehors d'essais cliniques contrôlés.
Et cette étude a été critiqué d'autres méta-analyses arrivent à des conclusions bien plus conclusion. Diverses études ont montrer son efficacité donc dire qu'il n'y a pas d'indication de son efficacité est au mieux inexacte, quand à la sûreté du médicament, laisse-moi rire, elle est avérée par plusieurs décennies d'usage et est bien plus sûre que d'autres médicaments qui ont pourtant été prescrit lors de l'épidémie de COVID.
Manifestement, votre religion est faite ; mais la prescription médicale ne saurait ressortir à un acte de foi, pas plus plus qu'à une décision judiciaire.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: CoronaVirus

#6449

Message par uno » 06 sept. 2021, 14:41

Cartaphilus a écrit : 06 sept. 2021, 14:05Ce qui n'a rien a voir avec une prescription médicale, qui concerne le cas particulier d'un patient, dont les experts ne peuvent connaître ni les antécédents, ni le terrain, ni les comorbidités, ni les éventuelles contre-indications de cette molécule, ni le tableau clinique et paraclinique, ni l'évolution à un moment donné...
Le patient mais aussi sans aucun doute divers médecins chez lequel lui et son avocats ont du se renseigner, sont pour la prescription d'Ivermectine, et se sont également des experts, le juge a alros simplement déterminé qu'aucune raison ne s'opposait à la prescription d'Ivermectine, surtout que c'est un médicament sûr dont les contre-indictions et effets-secondaires sont connu depuis fort longtemps. Le juge ayant simplement déterminer que rien ne justifiait d'en interdire l'accès.
Cartaphilus a écrit : 06 sept. 2021, 14:05Manifestement, votre religion est faite ; mais la prescription médicale ne saurait ressortir à un acte de foi, pas plus plus qu'à une décision judiciaire.
Ce n'est pas une religion, pas la peine d'être ainsi méprisant, les médecins qui soutiennent son emploi ont des arguments rationnels et savent bien quel est le rapport bénéfice risque.

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Re: CoronaVirus

#6450

Message par Jean-Francois » 06 sept. 2021, 14:43

uno a écrit : 06 sept. 2021, 13:46
Jean-Francois a écrit : 06 sept. 2021, 12:24Quand on ne sait pas, on ne peut rien affirmer sur les bénéfices. L'ivermectine a des effets bénéfiques démontrés contre certains parasites mais ça n'est pas le cas dans le cas du SARS-cov2.
Encore une fois les études existent et affirmer qu'autant de résultats positifs ne seraient que du bruit statistiques ne semble guère raisonnables
Tu défendais aussi qu'il n'était pas raisonnable de douter de l'étude flouée sur le Pérou faite par des amateurs avec un biais idéologique, ça permet de rester un peu sceptique quant à tes affirmations péremptoires. Cela dit, combien d'études ne sont pas de méta-analyses? Et dans ces méta-analyses, combien ne prennent pas en compte les études douteuses voire frauduleuses?
on peut toujours continuer à faire d'autres études, mais statistiquement on risque dangereusement de se priver d'un traitement efficaces et d'avoir des morts inutiles
Et si le traitement n'est pas efficace, on aura quand même des morts inutiles. Je note cependant l'effort que tu fais pour ne pas écrire "de manière criminelle" au lieu de "dangereusement".
Si tu fais référence au fait [...]
Je fais juste référence à ton allusion à une "campagne partisane pour ne pas dire diabolisante vis-à-vis de ce médicament". Devant un tel argument, on peut faire valoir qu'il y a une campagne pro-ivermectine partisane (aux USA; mais le discours est repris dans les sphères "de droite", et chez certains anti-vaccin).

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