CoronaVirus

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Avatar de l’utilisateur
Inso
Messages : 2405
Inscription : 11 mai 2013, 16:00

Re: CoronaVirus

#6451

Message par Inso » 06 sept. 2021, 14:49

uno a écrit : 06 sept. 2021, 10:32 Au moins on ne passe pas à côté de la référence.
Merci de ce superbe argumentaire.
Aucune remarque sur les études qui sont soit frauduleuses soit incroyablement incompétentes ?
Aucune remarque sur les liens antivax de The Bird Group et de FLCCC ? (voir ce post) ?
Aucune remarque sur le coût des "protocoles" de la FLCCC ? (c'est bien de dire que ce médicament ne coûte rien, mais quand le prix d'un traitement est bien supérieur à celui des vaccins, il faut se poser les bonnes questions)
uno a écrit : 06 sept. 2021, 10:24 il existe une version humaine du médicament prescrit massivement dans le monde depuis quatre décennies et que c'est un médicament parmi les plus sûrs qui existe.
Aux dose prescrites en temps que vermifuge. Or les doses conseillées par les "protocoles de la FLCCC" sont nettement supérieures (2 à 4 x et pendant plus longtemps).
uno a écrit : 06 sept. 2021, 11:19 «Moderate-certainty evidence finds that large reductions in COVID-19 deaths are possible using ivermectin. Using ivermectin early in the clinical course may reduce numbers progressing to severe disease. The apparent safety and low cost suggest that ivermectin is likely to have a significant impact on the SARS-CoV-2 pandemic globally.» Ivermectin for Prevention and Treatment of COVID-19 Infection: A Systematic Review, Meta-analysis, and Trial Sequential Analysis to Inform Clinical Guidelines
Méta-analyse comportant des études frauduleuses*, rétractées ou très très mal faites. On est toujours dans la logique GIGO (Garbage In, Garbage Out).
Une autre méta-analyse très citées par les tenants de l'ivermectine est désavouée (pour les mêmes raisons) par son auteur.
On attend toujours des études sérieuses positives.

* Quelques cas : Is Ivermectin for Covid-19 Based on Fraudulent Research ? Partie 1, Partie 2, Partie 3

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 1600
Inscription : 09 nov. 2011, 07:29

Re: CoronaVirus

#6452

Message par uno » 06 sept. 2021, 15:02

Jean-Francois a écrit : 06 sept. 2021, 14:43Tu défendais aussi qu'il n'était pas raisonnable de douter de l'étude flouée sur le Pérou faite par des amateurs avec un biais idéologique, ça permet de rester un peu sceptique quant à tes affirmations péremptoires. Cela dit, combien d'études ne sont pas de méta-analyses? Et dans ces méta-analyses, combien ne prennent pas en compte les études douteuses voire frauduleuses?
Déjà comment détermines-tu une étude douteuses? Et pour toi il y aurait eu un biais globale, venant de divers études indépendantes en faveur de l'ivermectine? Coïncidence? Complot? les méta-analyses vous les rejetez gratuitement juste en empoisonnant le puits, même l'étude douteuse que vous aviez aimer dénoncer, ne change pas les conclusions une fois retirer du paquet d'études sur l'ivermectine. Si je sort une étude individuelle on me dira qu'une étude ne prouve rien et on lui trouvera des défauts, si je sort des méta-analyses, on me dira que ça ne prouve rien car je n'ai pas analyser en détail l'ensemble des études de celles-ci. On peut toujours augmenter les standards, aucun problème, mais à ce stade dire qu'il est déraisonnable de vouloir prescrire une médicament sûr dont tant de faits pointent vers son efficacité par soit-disant prudence c'est bien appliqué un standard particulièrement élevé, non-justifié et en aucun cas rationnel.
Jean-Francois a écrit : 06 sept. 2021, 14:43Et si le traitement n'est pas efficace, on aura quand même des morts inutiles. Je note cependant l'effort que tu fais pour ne pas écrire "de manière criminelle" au lieu de "dangereusement".
Fais-toi plaisir et remplace par «de manière criminelle» car si c'est inefficace ce n'est pas dangereux, à l'inverse si ce l'est on aura eu un nombre énorme de morts évitables qui auront cependant eu lieu.
Jean-Francois a écrit : 06 sept. 2021, 14:43Je fais juste référence à ton allusion à une "campagne partisane pour ne pas dire diabolisante vis-à-vis de ce médicament". Devant un tel argument, on peut faire valoir qu'il y a une campagne pro-ivermectine partisane (aux USA; mais le discours est repris dans les sphères "de droite", et chez certains anti-vaccin).
Quel rapport? Pourquoi t'attaches-tu à vouloir refoutre du politique là-dedans avec les conservateurs ou autres. Laisse-moi te citer l'excellent Bill Maher au sujet de la censure qu'il avait noté au sujet de l'IVermectine.

«YouTube should not be telling me what I can see about ivermectin. Ivermectin isn't a registered Republican — it's a drug! I don't know if it works or not, and a lot of other doctors don't either.» Bill Maher blasts Big Tech for blocking Wuhan lab leak theory: 'You were wrong!'

Tu vois c'est comme pour la théorie de la fuite du laboratoire de Wuhan, ce n'est pas l'idéologie politique majoritaire au sein de ceux soutenant la théorie qui doit peser pour déterminer si cette théorie et vraie ou fausse, pareille pour l'Ivermectine.

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 1600
Inscription : 09 nov. 2011, 07:29

Re: CoronaVirus

#6453

Message par uno » 06 sept. 2021, 15:07

Inso a écrit : 06 sept. 2021, 14:49Merci de ce superbe argumentaire.
Aucune remarque sur les études qui sont soit frauduleuses soit incroyablement incompétentes ?
Aucune remarque sur les liens antivax de The Bird Group et de FLCCC ? (voir ce post) ?
Aucune remarque sur le coût des "protocoles" de la FLCCC ? (c'est bien de dire que ce médicament ne coûte rien, mais quand le prix d'un traitement est bien supérieur à celui des vaccins, il faut se poser les bonnes questions)
Assumes être complotistes et réponds toi-même aux questions que tu poses puisque tu sembles en connaitre les réponses. Par exemple Pierre Kory a-t-il un intérêt financier dans la vente d'ivermectine? À toi d'amener les preuves solides à ce sujet. Parce que je devines que si un antivax ou même un provax avait oser souligner que le fait que les vaccins profitent également à de gros lobby pharmaceutiques et qu'on peut se méfier du fait qu'après la troisième dose, en Israël on parle déjà d'une quatrième dose en rappelant que cela n'empêche pas le virus de se répandre, tu ne te serais pas gêner pour le qualifier de complotiste de bas-étage. Parce que tu vois des liens d'intérêts on en trouves partout, c'est-à-toi ensuite de savoir pourquoi certains sont respectables à souligner pour discréditer et d'autres doivent être diaboliser immédiatement sous le label «complotiste». Pour le reste il y avait une étude douteuse sur l'ivermectine retiré de la méta-analyse et cela n'a pas changé sa conclusion.

Avatar de l’utilisateur
Mirages
Messages : 918
Inscription : 14 juil. 2019, 09:30

Re: CoronaVirus

#6454

Message par Mirages » 06 sept. 2021, 15:24

uno a écrit : 06 sept. 2021, 15:07 Parce que je devines que si un antivax ou même un provax avait oser souligner que le fait que les vaccins profitent également à de gros lobby pharmaceutiques et qu'on peut se méfier du fait qu'après la troisième dose, en Israël on parle déjà d'une quatrième dose en rappelant que cela n'empêche pas le virus de se répandre
Si.

(faisable à l'instant "T" avec 100% de la population vaccinée, et ce pour tous les pays).
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
deus ex Machina

Avatar de l’utilisateur
Inso
Messages : 2405
Inscription : 11 mai 2013, 16:00

Re: CoronaVirus

#6455

Message par Inso » 06 sept. 2021, 15:24

uno a écrit : 06 sept. 2021, 15:07 Assumes être complotistes et réponds toi-même aux questions que tu poses
Il faut lire un peu ce que j'écris :a4:
- Études frauduleuses ou incroyablement incompétentes ? Déjà expliqué précédemment.
- Lien Bird - Antivax ? Déjà expliqué précédemment.
- Coût des protocoles ? Déjà expliqué précédemment.
- Conférence (visio) avec Kory, Elgazzar*, Carvallo* et une société pharma travaillant sur l'ivermectine en solution nasale ? Déjà expliqué précédemment.
Alors je vais peut-être un peu loin en parlant d'organisation, mais tout cela commence à sentir très mauvais.

* L'étude Elgazzar a été rétractée pour plagiat, données incohérentes, non respect des protocoles etc... (fraude ou incompétence crasse ?), l'étude Carvallo est en questionnement pour les mêmes raisons, voir mes liens du post précédent.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 24777
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: CoronaVirus

#6456

Message par Jean-Francois » 06 sept. 2021, 15:30

uno a écrit : 06 sept. 2021, 15:02même l'étude douteuse que vous aviez aimer dénoncer, ne change pas les conclusions une fois retirer du paquet d'études sur l'ivermectine
Ah? Ce n'est pas ce que j'ai lu. Surtout qu'entre les études flouées et les préprints qui ne sont pas publiés, il ne s'agit pas de retirer une seule étude mais de nombreuses en faveur de l'ivermectine.
Quel rapport?
Campagne biaisée concernant l'ivermectine (mais positive). Je suis parfaitement d'accord que l'ivermectine n'est pas intrinsèquement "républicaine". Mais la campagne est principalement républicaine (ref ajoutée). Je rappelle encore que cet exemple faisant contre-pied à ce que tu disais de manière sophistique.

Parce que, justement, dire qu'il y a une campagne médiatique "diabolisante" contre l'ivermectine n'est pas un argument en faveur de l'efficacité de l'ivermectine. Ce qu'il faudrait, ce sont des études suffisamment claires sur le sujet et il n'y en a pas (ou pas encore). C'est sans doute pourquoi tu ressorts à nouveau un argument qui a servi à défendre la potion Raoult: "[...] il est déraisonnable de vouloir prescrire une médicament sûr dont tant de faits pointent vers son efficacité par soit-disant prudence c'est bien appliqué un standard particulièrement élevé, non-justifié et en aucun cas rationnel".
À mon avis, non. Quand les "faits" ne sont pas si clairs que ça, parce qu'il en existe les démentant, ça n'est pas déraisonnable. On peut même y voir une attitude rationnelle.

Tout comme se faire vacciner parce qu'il n'existe actuellement pas de traitements spécifiques pour la covid-19 est rationnel. (Ne te sens pas visé, je suppose que tu es vacciné.)

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
Inso
Messages : 2405
Inscription : 11 mai 2013, 16:00

Re: CoronaVirus

#6457

Message par Inso » 06 sept. 2021, 15:31

A propos d'ivermectine, un communiqué de presse de l'ARS guyane du 2/09/2021 :
extraits:
- "Depuis plusieurs semaines, des patients, familles, représentants politiques et syndicaux réclament la libéralisation de ces traitements en ville"

- "Les signataires rappellent que la liberté de prescription est garantie par la réglementation"

- "à ce jour, l’Agence française du médicament, l’Agence européenne et l’Agence américaine déconseillent l’utilisation de l’ivermectine, en prévention ou en traitement du COVID"

- "Si le médecin prescrit un médicament en dehors de son indication autorisée, il assume personnellement la responsabilité en cas d’événement indésirable, quand bien même le produit aurait été réclamé par le patient. Le pharmacien qui aura accepté la délivrance du produit partagera la même responsabilité."

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 7377
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

Re: CoronaVirus

#6458

Message par Cartaphilus » 06 sept. 2021, 15:45

uno a écrit : 06 sept. 2021, 14:41
Cartaphilus a écrit : 06 sept. 2021, 14:05Ce qui n'a rien a voir avec une prescription médicale, qui concerne le cas particulier d'un patient, dont les experts ne peuvent connaître ni les antécédents, ni le terrain, ni les comorbidités, ni les éventuelles contre-indications de cette molécule, ni le tableau clinique et paraclinique, ni l'évolution à un moment donné...
Le patient mais aussi sans aucun doute divers médecins chez lequel lui et son avocats ont du se renseigner, sont pour la prescription d'Ivermectine, et se sont également des experts, le juge a alros simplement déterminé qu'aucune raison ne s'opposait à la prescription d'Ivermectine, surtout que c'est un médicament sûr dont les contre-indictions et effets-secondaires sont connu depuis fort longtemps. Le juge ayant simplement déterminer que rien ne justifiait d'en interdire l'accès.
Mais en réanimation, une prescription médicale se fait au lit du malade ; le juge n'a aucun moyen de déterminer avec certitude que « rien ne justi[e] d'en interdire l'accès », c'est-à-dire que la prescription est, sinon indiquée quant à une éventuelle efficacité thérapeutique, au moins sans risque d'exposer le patient à des effets indésirables rares mais graves (épidermolyse bulleuse, hépatite).
uno a écrit : 06 sept. 2021, 14:41
Cartaphilus a écrit : 06 sept. 2021, 14:05Manifestement, votre religion est faite ; mais la prescription médicale ne saurait ressortir à un acte de foi, pas plus plus qu'à une décision judiciaire.
Ce n'est pas une religion, pas la peine d'être ainsi méprisant, les médecins qui soutiennent son emploi ont des arguments rationnels et savent bien quel est le rapport bénéfice risque.
Mille et une excuses, j'ai trop facilement brodé sur l’expression : «  (Sur ce point) ma religion est faite = Mon opinion est arrêtée »...

Mais mon propre argument rationnel est que l'on manque de preuves de l'indication prophylactique ou thérapeutique de l'Ivermactine dans le traitement de la CoviD-19.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 1600
Inscription : 09 nov. 2011, 07:29

Re: CoronaVirus

#6459

Message par uno » 07 sept. 2021, 08:45

Inso a écrit : 06 sept. 2021, 15:24 Il faut lire un peu ce que j'écris :a4:
- Études frauduleuses ou incroyablement incompétentes ? Déjà expliqué précédemment.
- Lien Bird - Antivax ? Déjà expliqué précédemment.
- Coût des protocoles ? Déjà expliqué précédemment.
- Conférence (visio) avec Kory, Elgazzar*, Carvallo* et une société pharma travaillant sur l'ivermectine en solution nasale ? Déjà expliqué précédemment.
Alors je vais peut-être un peu loin en parlant d'organisation, mais tout cela commence à sentir très mauvais.

* L'étude Elgazzar a été rétractée pour plagiat, données incohérentes, non respect des protocoles etc... (fraude ou incompétence crasse ?), l'étude Carvallo est en questionnement pour les mêmes raisons, voir mes liens du post précédent.
Aucun de ces éléments que tu mentionnes ici démontre des intérêts financiers pour la majeure partie des médecins soutenant l’ivermectine, Pierre Kory en tête. Tu ne trouve qu’une compagnie, mais à ce moment là on peut faire la même théorie du complot avec les compagnies produisant les vaccins mais le fait que Pierre Kory ait eu une conférence avec cette société n’est pas une preuve qu’il va toucher du pognon de celle-ci. D’ailleurs si je te dis que je suis dubitatif et même méfiant à l’idée de devoir multiplier les doses de vaccins, car je suis sceptique concernant à l’efficacité à long termes sur les nouveaux variants à venir, et certainement pas prêt à vacciner mes enfants quand bien même je suis moi-même doublement vacciné (question du coût bénéfices-risques pour les enfants), et que j’y vois potentiellement davantage des intérêts financiers à l’œuvre qu’une politique de santé publique rationnelle ? Cela fait-il de moi un complotiste ou un antivax bas de plafond? Si tu réponds non alors je n’ai rien à te reprocher concernant ta méfiances d’intérêts possibles des groupes de soutien à l’ivermectine, mais tout comme l’existence d’intérêts financiers sur les vaccins ne signifie pas que ceux-ci sont inefficace, car j’en reconnait leurs rôles préventifs sur la sévérité des symptômes (mais hélas rien de certains sur la transmission ni sur les futurs variants), ces liens que tu suspectes ne sont pas non plus une démonstration contre l’efficacité de l’ivermectine.

Le retrait de cette étude du paquets d’études sur l’ivermectines ne changes pas les conclusions des méta-analyses postées.

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 1600
Inscription : 09 nov. 2011, 07:29

Re: CoronaVirus

#6460

Message par uno » 07 sept. 2021, 08:45

Jean-Francois a écrit : 06 sept. 2021, 15:30Ah? Ce n'est pas ce que j'ai lu. Surtout qu'entre les études flouées et les préprints qui ne sont pas publiés, il ne s'agit pas de retirer une seule étude mais de nombreuses en faveur de l'ivermectine.
Retient seulement celles qui ont été publiées ça ne change rien les preuves existent et nous sommes au-delà du simple bruit statistique. La question est que tout comme prescrire et même dans une certaine mesure contraindre à la vaccination est de fait une expérience grandeur nature qui permet d'en juger pleinement l'efficacité, autoriser l'ivermectine reviendrait exactement à la même chose, mais là bien évidemment sans contrainte aucune. Mais là actuellement on est plutôt à l'interdire l’accès aux patients. Et comme l'a rappelé Inso lui-même, on en est même carrément à mettre la pression sur les médecins pour qu'ils ne prescrivent pas le traitement. Or cela est inacceptable ce médicament est sûr et le rapport bénéfice-risques évident, encore une fois on n'a pas pris pareilles précautions pour d'autres médicaments.

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 1600
Inscription : 09 nov. 2011, 07:29

Re: CoronaVirus

#6461

Message par uno » 07 sept. 2021, 08:46

Cartaphilus a écrit : 06 sept. 2021, 15:45Mais en réanimation, une prescription médicale se fait au lit du malade ; le juge n'a aucun moyen de déterminer avec certitude que « rien ne justi[e] d'en interdire l'accès », c'est-à-dire que la prescription est, sinon indiquée quant à une éventuelle efficacité thérapeutique, au moins sans risque d'exposer le patient à des effets indésirables rares mais graves (épidermolyse bulleuse, hépatite).
C'est tout ce que tu as? Et que dire du paracétamol qu'on trouve en vente libre et qu'on recommandait également aux malades du Covid au début de la pandémie en leur disant de prendre du Doliprane et de rester à la maison?

Image

Apparemment là les risques rares mais aussi très graves pour certains, ne posent aucun problème. En revanche la prescription sous supervision médicale où le médecins peut contrôler l'État et les antécédents du patient pour un médicament aussi sûr que l'Ivermectine, cela suffirait à poser problème? Je confirme rien ne justifie d'interdire l'accès à l'Ivermectine.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 24777
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: CoronaVirus

#6462

Message par Jean-Francois » 07 sept. 2021, 09:03

uno a écrit : 07 sept. 2021, 08:45
Jean-Francois a écrit : 06 sept. 2021, 15:30Ah? Ce n'est pas ce que j'ai lu. Surtout qu'entre les études flouées et les préprints qui ne sont pas publiés, il ne s'agit pas de retirer une seule étude mais de nombreuses en faveur de l'ivermectine.
Retient seulement celles qui ont été publiées ça ne change rien les preuves existent et nous sommes au-delà du simple bruit statistique
C'est toi qui le dis mais cela revient à faire des méta-analyses sur vraiment très peu de données (surtout: cela retire des études qui, supposément, portaient sur un nombre conséquent de sujets). Je préfère attendre le résultats d'études conséquentes, et publiées dans des revues sérieuses, avant d'y croire.
Or cela est inacceptable ce médicament est sûr et le rapport bénéfice-risques évident, encore une fois on n'a pas pris pareilles précautions pour d'autres médicaments
Ça n'est pas répéter "le rapport bénéfice/risque est évident" qui rendra l'affirmation vraie. Il (me) manque toujours la démonstration sérieuse que les bénéfices sont > 0 parce que 0 divisé par ce que tu veux ne vas pas très loin*. De plus, qu'on ait fait des erreurs n'est pas une raison pour les reproduire.

Ajout:
uno a écrit : 07 sept. 2021, 08:45D’ailleurs si je te dis que je suis dubitatif et même méfiant à l’idée de devoir multiplier les doses de vaccins, car je suis sceptique concernant à l’efficacité à long termes sur les nouveaux variants à venir, et certainement pas prêt à vacciner mes enfants quand bien même je suis moi-même doublement vacciné (question du coût bénéfices-risques pour les enfants), et que j’y vois potentiellement davantage des intérêts financiers à l’œuvre qu’une politique de santé publique rationnelle
Comme toi, je ne pense pas que multiplier les doses de vaccin est une voie qui peut être maintenue. Il faut quand même garder à l'esprit que si la vaccination avait rapidement atteint des valeurs élevées, cela aurait diminué le risque de voir de nouveaux variants. Enfin, le monde est imparfait...

Quant à tes enfants, c'est toi qui vois mais renseigne-toi à fond.

Jean-François

* Je dis zéro pour aller dans ton sens et dire que la prise d'ivermectine n'entraine pas vraiment de problèmes.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 3628
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: CoronaVirus

#6463

Message par DictionnairErroné » 07 sept. 2021, 09:15

uno a écrit : 07 sept. 2021, 08:46 Apparemment là les risques rares mais aussi très graves pour certains, ne posent aucun problème. En revanche la prescription sous supervision médicale où le médecins peut contrôler l'État et les antécédents du patient pour un médicament aussi sûr que l'Ivermectine, cela suffirait à poser problème? Je confirme rien ne justifie d'interdire l'accès à l'Ivermectine.
Ce que vous ne comprenez pas et qui est le nerf de la guerre c'est le taux d'hospitalisation. Saturer les hôpitaux de patients non vaccinés met à risque un système de santé universel. Quand vous avez au Québec un délestage de soin hospitalier de plus de 100 000 personnes à cause du covid, ça devient insupportable. Perso, qu'un non-vacciné décède, je m'en fou, un lit se libère!

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 5454
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: CoronaVirus

#6464

Message par spin-up » 07 sept. 2021, 09:44

uno a écrit : 07 sept. 2021, 08:45 D’ailleurs si je te dis que je suis dubitatif et même méfiant à l’idée de devoir multiplier les doses de vaccins, car je suis sceptique concernant à l’efficacité à long termes sur les nouveaux variants à venir,
Etonnamment, quand ca ne vient pas de tes influenceurs préférés, tu sais douter de l'efficacité de quelque chose. Tu penses quoi de l'Ivermectine pour les nouveaux variants a venir?
Le doute, oui mais le doute flexible...
:lol:

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 1600
Inscription : 09 nov. 2011, 07:29

Re: CoronaVirus

#6465

Message par uno » 07 sept. 2021, 10:22

spin-up a écrit : 07 sept. 2021, 09:44Etonnamment, quand ca ne vient pas de tes influenceurs préférés, tu sais douter de l'efficacité de quelque chose. Tu penses quoi de l'Ivermectine pour les nouveaux variants a venir?
Le doute, oui mais le doute flexible...
Tu pourrais au moins faire le même effort de politesse que les autres intervenants et me lire correctement avant de répondre considérant que tu as quand même relayé en grande pompe une fake-news manifeste. Pour le reste mes doutes sur la multiplication des doses de vaccins puis l’intérêt de l’ivermectine vient des éléments suivants.
  • Même si issu d’une nouvelle technologie ce vaccin comme les autres agit en stimulant une réponse immunitaire rapide du corps, or justement ce virus, comme celui de la grippe, évolue rapidement et se réadapte rapidement aux réponses immunitaires précédentes, rendant très improbable l’éradication de la maladie par un vaccin. Au mieux faudrait-il réactualiser à chaque fois par de nouveaux vaccins, là encore comme avec le vaccin contre la grippe. Mais là encore aucune stratégie claire à ce jour et multiplier les doses sans qu’on sache sur quelle variants elles ont été conçues, n’est pas garantie et aussi potentiellement pas sans risque.
  • L’idée d’un antiviral ou d’un autre traitement visant certaines «surréactions» potentiellement mortelles du corps, visent justement d’autres voies d’attaques contre le virus et/ou la maladie.
  • Et enfin pour conclure en bonne mesure, je n’ai jamais exclu l’hypothèse que le virus pourrait en théorie également s’adapter à l’ivermectine si celui s’avère agir en attaquant le virus selon des mécanisme encore à déterminer mais contrairement aux vaccins dont on sait que de nombreux virus similaire aux covids, évoluent bien trop rapidement pour en arriver bout, l’ivermectine n’a jamais encore été essayé à grande échelle dans la présente pandémie, or c’est également ainsi qu’on pourrait en déterminer l’efficacité ou non, et si efficace combien de temps l'efficacité est maintenue.
Dernière modification par uno le 07 sept. 2021, 10:37, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 1600
Inscription : 09 nov. 2011, 07:29

Re: CoronaVirus

#6466

Message par uno » 07 sept. 2021, 10:28

DictionnairErroné a écrit : 07 sept. 2021, 09:15Ce que vous ne comprenez pas et qui est le nerf de la guerre c'est le taux d'hospitalisation. Saturer les hôpitaux de patients non vaccinés met à risque un système de santé universel. Quand vous avez au Québec un délestage de soin hospitalier de plus de 100 000 personnes à cause du covid, ça devient insupportable. Perso, qu'un non-vacciné décède, je m'en fou, un lit se libère!
Je n'ai pas nié ce point là et je vois mal en quoi cela répond à mon précédent message, surtout que j'ai bien précisé ne pas nier que les vaccins ont cette effet préventifs, tu réponds ici sur un autre sujet que celui dont nous discutions précédemment. D'ailleurs l'ivermectine serait également prescrit avec ce même objectif de diminuer les formes graves et donc les hospitalisations. Je te répondais sur ta mention des effets rares et dangereux de l'ivermectine, en te rappelant que les médicaments usuels également prescrits lors du covid et même en vente libre ont également des effets rares et dangereux.

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 1600
Inscription : 09 nov. 2011, 07:29

Re: CoronaVirus

#6467

Message par uno » 07 sept. 2021, 10:36

Jean-Francois a écrit : 07 sept. 2021, 09:03C'est toi qui le dis mais cela revient à faire des méta-analyses sur vraiment très peu de données (surtout: cela retire des études qui, supposément, portaient sur un nombre conséquent de sujets). Je préfère attendre le résultats d'études conséquentes, et publiées dans des revues sérieuses, avant d'y croire.
Avant de tomber dans l'argument d'autorité des revues sérieuses il faut d'abord se poser une simple question probabilistes, est-il réellement possible que toutes ces études, je le rappelle indépendantes les unes des autres, relèves ne serait-ce que pour la majorités, de biais, de malhonnêteté ou de bruits statistiques? Je n'ai aucune raison objective de penser cela, ensuite des revues sérieuses qui ont posté des études en faveur de l'efficience de l'ivermectine cela existe.
Jean-Francois a écrit : 07 sept. 2021, 09:03Ça n'est pas répéter "le rapport bénéfice/risque est évident" qui rendra l'affirmation vraie. Il (me) manque toujours la démonstration sérieuse que les bénéfices sont > 0 parce que 0 divisé par ce que tu veux ne vas pas très loin*. De plus, qu'on ait fait des erreurs n'est pas une raison pour les reproduire.
Justement rien ne permet d'assumer que l'hypothèse d'une efficacité nulle doit être retenue ici comme hypothèse par défaut et donc qu'il faille à tout prix interdire toute prescription de l'ivermectine. Au contraire on aurait tout à y gagner et rien à y perdre en comparaison, à le prescrire. La compagne de diabolisation de l'ivermectine est totalement injustifiée.

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 5316
Inscription : 03 sept. 2003, 09:59

Re: CoronaVirus

#6468

Message par Christian » 07 sept. 2021, 10:37

uno a écrit : 07 sept. 2021, 10:22
  • Même si issu d’une nouvelle technologie ce vaccin comme les autres agit en stimulant une réponse immunitaire rapide du corps, or justement ce virus, comme celui de la grippe, évolue rapidement et se réadapte rapidement aux réponses immunitaires précédentes, rendant très improbable l’éradication de la maladie par un vaccin. Au mieux faudrait-il réactualiser à chaque fois par de nouveaux vaccins, là encore comme avec le vaccin contre la grippe. Mais là encore aucune stratégie claire à ce jour et multiplier les doses sans qu’on sache sur quelle variants elles ont été conçues, n’est pas garantie et aussi potentiellement pas sans risque.
Non. La covid-19 vient d'un seul type de coronavirus, le SARS-Cov-2.
La grippe provient de plusieurs types de virus ARN: type A, B, C et D. C'est beaucoup plus complexe que le SARS-Cov-2. Ce ne sont pas des variants.
L'exemple de la grippe appliqué à la covid-19 a ses limites.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 5316
Inscription : 03 sept. 2003, 09:59

Re: CoronaVirus

#6469

Message par Christian » 07 sept. 2021, 10:40

uno a écrit : 07 sept. 2021, 10:36 Justement rien ne permet d'assumer que l'hypothèse d'une efficacité nulle doit être retenue ici comme hypothèse par défaut et donc qu'il faille à tout prix interdire toute prescription de l'ivermectine. Au contraire on aurait tout à y gagner et rien à y perdre en comparaison, à le prescrire. La compagne de diabolisation de l'ivermectine est totalement injustifiée.
Cette affirmation va à l'encontre de la méthode scientifique. C'est l'hypothèse nulle qui doit être testée.
Vous voulez appliquez la même démarche que celle de Didier Raoult?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 3628
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: CoronaVirus

#6470

Message par DictionnairErroné » 07 sept. 2021, 10:42

uno a écrit : 07 sept. 2021, 10:28 D'ailleurs l'ivermectine serait également prescrit avec ce même objectif de diminuer les formes graves et donc les hospitalisations. Je te répondais sur ta mention des effets rares et dangereux de l'ivermectine, en te rappelant que les médicaments usuels également prescrits lors du covid et même en vente libre ont également des effets rares et dangereux.
Ils peuvent bien injecter ce qu'ils veulent, même des placébos! Le problème n'est pas là. Rien ne remplacera pas l'efficacité du vaccin, c'est la priorité.

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 1600
Inscription : 09 nov. 2011, 07:29

Re: CoronaVirus

#6471

Message par uno » 07 sept. 2021, 10:42

Christian a écrit : 07 sept. 2021, 10:37Non. La covid-19 vient d'un seul type de coronavirus, le SARS-Cov-2.
La grippe provient de plusieurs types de virus ARN: type A, B, C et D. C'est beaucoup plus complexe que le SARS-Cov-2. Ce ne sont pas des variants.
L'exemple de la grippe appliqué à la covid-19 a ses limites.
Ca ne change rien, aucun des virus de la grippe n'a pu être éradiqué, un virus qui mute rapidement ne peut pas être éradiqué par un vaccin, sauf à imaginer un saut technologique d'un nouveau type, mais rien qui existe actuellement. On le voit bien actuellement le virus passe clairement entre les mailles du présent vaccin et aura muté plusieurs fois avant la conception des prochains vaccins. Alors je ne suis pas prophète mais au mieux on peut imaginer comme la grippe vacciner régulièrement les plus fragiles avec des nouveaux vaccins ratissant plus larges sur les différents variants, pour diminuer les formes graves. Mais stopper la circulation du virus par un vaccin semble être illusoire. Sincèrement j'espère me tromper mais à ce jour rien n'indique le vaccin stoppera ce virus.

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 1600
Inscription : 09 nov. 2011, 07:29

Re: CoronaVirus

#6472

Message par uno » 07 sept. 2021, 10:43

Christian a écrit : 07 sept. 2021, 10:40Cette affirmation va à l'encontre de la méthode scientifique. C'est l'hypothèse nulle qui doit être testée.
Vous voulez appliquez la même démarche que celle de Didier Raoult?
Justement il y a plusieurs études qui ont été faites sur l'ivermectine et on dépasse le simple bruit statistique qui ne peut être retenu comme hypothèse nulle. Et brandir à chaque fois Didier Raoult comme épouvantail ne va pas changer cet état de fait.

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 1600
Inscription : 09 nov. 2011, 07:29

Re: CoronaVirus

#6473

Message par uno » 07 sept. 2021, 10:47

DictionnairErroné a écrit : 07 sept. 2021, 10:42Ils peuvent bien injecter ce qu'ils veulent, même des placébos! Le problème n'est pas là. Rien ne remplacera pas l'efficacité du vaccin, c'est la priorité.
On n'en sait rien à ce stade. On ignore quelle sera l'efficacité du vaccin dans un an comme on ignore si quelque chose de plus efficace verra le jour. On sait que le vaccin diminue à ce jour les formes graves liés aux variants actuellement en circulation sans pour autant empêcher la circulation et donc l'évolution du virus vers de nouveaux variants. Mais si la recherche dans le domaine de la vaccination doit se poursuivre, il serait irrationnel d'ignorer d'autres voies de recherches en matière de traitement.

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 3628
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: CoronaVirus

#6474

Message par DictionnairErroné » 07 sept. 2021, 10:53

L'INSTITUT PASTEUR ALERTE SUR UNE 5E VAGUE DE COVID-19
Car, sur la base de ses prévisions (90% de vaccinés, taux de reproduction du virus à 5, la vaccination comme seule mesure de contrôle), l’Institut explique que, même si la part des adultes de plus de 60 ans non-vaccinés n’est que de 3%, cette partie de la population pourrait représenter 43% des hospitalisations. Les enfants de moins de 17 ans représenteraient quant à eux un tiers des infections et seraient responsables de la moitié des transmissions.
https://hal-pasteur.archives-ouvertes.f ... 2/document
Une étude publiée ce lundi 6 septembre par l’Institut Pasteur indique que la vaccination seule pourrait être insuffisante pour empêcher une éventuelle 5e vague de Covid-19 de surcharger les hôpitaux français.

"On s’attend à ce qu’à peu près la moitié des infections ait lieu chez des personnes vaccinées (alors que ce groupe représente plus de 70% de la population)", précise l'Institut.
https://www.maxisciences.com/sante/covi ... 46013.html
La crainte pour le moment est que la majorité des jeunes non vaccinés sera infectée avec toutes les conséquences dramatiques dans les soins de santé.

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 7377
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

Re: CoronaVirus

#6475

Message par Cartaphilus » 07 sept. 2021, 10:53

uno a écrit : 07 sept. 2021, 08:46 Apparemment là les risques rares mais aussi très graves pour certains, ne posent aucun problème. En revanche la prescription sous supervision médicale où le médecins peut contrôler l'État et les antécédents du patient pour un médicament aussi sûr que l'Ivermectine, cela suffirait à poser problème? Je confirme rien ne justifie d'interdire l'accès à l'Ivermectine.
Je rappelle le contexte : une prescription d'Ivermectine par décision d''un juge...

J'admire votre assurance pour soutenir que « rien ne justifie d'interdire l'accès à l'Ivermectine », sans rien connaître du patient ; par ailleurs, il serait meilleur de pouvoir justifier son indication à titre thérapeutique autrement que par voie judiciaire.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Dash, Jean-Francois, spin-up, thewild