CoronaVirus

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julien99
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Re: CoronaVirus

#6051

Message par julien99 » 13 juin 2021, 09:24

Les liens avec des informations tronquées sont fournis quand ils servent les convictions et les intérêts.
Eh Duschnock ! Quelque soit l'interprétation possible des liens, ces derniers sont des source officielles que je fournis sans qu'on m'y invite.

Alors merci de cesser vos mensonges ehontés. :menteur: :menteur: :menteur: Ayant un minimum d'humilité et faites canard :?
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Dominique18
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Re: CoronaVirus

#6052

Message par Dominique18 » 13 juin 2021, 09:42

julien99 a écrit : 13 juin 2021, 09:15 Encore une molécule parmi d'autres qui n'a toujours pas vu le jour ou ayant été retirée du marché :
Des essais cliniques de l’institut Pasteur de Lille enfin mis en œuvre après avoir bloquées, dit-on, depuis octobre 2020 :
https://www.20minutes.fr/lille/2974879- ... prometteur

Si tel est le cas, quelqu’un saurait-il nous indiquer les motivations du ministère de la santé ?
La réponse est peut-être contenue dans l'article, dans ces deux paragraphes:
Plus diplomate, l’Institut Pasteur de Lille annonce « prendre très au sérieux les recommandations de cette instance » et vouloir « répondre aux différentes remarques afin d’obtenir l’examen en « fast track » par les autorités qui délivrent les autorisations nécessaires à la réalisation des essais. »

« Peut-être voulions-nous aller trop vite ?, reconnaît Xavier Nassif, directeur général de Pasteur à 20 Minutes. On nous demande de refaire des essais plus précis. Le comité est dans son rôle. Le principe de précaution existe. Cela prend du temps car nous n’avons pas les mêmes moyens que les multinationales qui ont élaboré et fabriqué les vaccins. »
Quelque soit l'interprétation possible des liens, ces derniers sont des source officielles que je fournis sans qu'on m'y invite.

Alors merci de cesser vos mensonges ehontés. :menteur: :menteur:
Ah bon? Rien que ça ?
Quand les sources sont officielles, c'est à dire relues par un comité assermenté et validées pour publication, elles se doivent d'être claires, non sujettes à caution et donc à interprétation. C'est une opération de communication maîtrisée. A condition qu'elles soient citées dans leur intégralité.

Dans un autre domaine, comme le fait remarquer judicieusement Spin up, ça devient très compliqué de s'y retrouver dans le fatras de publications.

L'ivermectine, une analyse du phénomène par Léonid Schneider:

https://rechercheindependante.blogspot. ... d.html?m=1

Il y a de la matière...

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uno
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#6053

Message par uno » 13 juin 2021, 10:21

spin-up a écrit : 12 juin 2021, 16:24J'ai commenté un article en particulier, un sur lequel tu semblais insister. Le fait que cette etude en particulier soit bidon ne discrédite pas les autres pour autant et je n'ai pas d'avis définitif sur l'ivermectine. Mais cette etude la, elle est complètement nulle, et si tu ne le vois pas j'ai de gros doutes sur ta capacité a évaluer les autres. Dans le contexte actuel, une accumulation d'études positives ne signifie pas grand chose. Il y a une foule d'etudes positives sur l'hydroxychloroquine. Le biais de publication favorise la publication de resultats positifs et la non publication de resultats negatifs. Il y a des dizaines de milliers d'articles scientifques sur COVID19, c'est bien trop, on assiste depuis un an an un spectacle désolant de malscience et d'etudes baclées qui rend le tri de l'information presque impossible. Je n'ai pas honte de dire que je n'ai pas les competences pour juger l'efficacité de l'ivermectine sur la base des données actuelles. Je vais attendre de voir soit des essais cliniques randomisés publiés dans des journaux (pas une garantie absolue de qualité), soit des méta-analyses validées par Cochrane. En attendant, les pays qui ont utilisé l'ivermectine s'en sortent plutot très mal au niveau mortalité.
Non de fait une accumulation d'études pointant vers une efficacité de l'Ivermectine c'est un signale fort défiant l'interprétation voulant qu'il s'agisse d'une simple anomalie statistique, mais je pense que Pierre Kory et d'autres l'ont déjà très bien expliqué notamment dans cette publication déjà mentionnée. Pour le reste rappelons que très peu de pays prescrivent l'Ivermectine, même le Pérou ne l'a pas employé longtemps et pas à l'échelle de l'ensemble du pays. Enfin non certains pays, notamment africains s'en tirent avec une faible mortalité, certains l'attribuant potentiellement et au moins partiellement à l'Ivermectine, bien évidemment rien ne permet de l'affirmer car le nombre de variables confondantes et l'absence d'étude à grande échelle, ne permet pas de trancher. Non la vrai preuve en faveur de l'Ivermectine, ce sont bien évidemment les diverses études qui se sont accumulé en sa faveur et là ce n'est pas une mince affaire et je pèse mes mots. Par ailleurs et merci d'avance d'éviter l'accusation de complotisme, l'Ivermectine a déjà été invoqué comme traitement potentiel depuis longtemps, au moins depuis l'été 2020, par de multiples équipes ayant souligné son efficacité et appelé à des tests de grandes échelle. Mais bizarrement on ne trouve rien, comme si pareil projet n'avait pas été mis en place. Pourtant encore une fois des chercheurs insistent sur le caractère urgent de la mise en place de pareilles tests et Julien99 a raison de souligné l'exemple de l'institut pasteur se voyant refusé la mise en place de pareil essai clinique d'ailleurs cela m'amène à nouveau à cette autre publication où justement des chercheurs de l'institut pasteur insiste sur le caractère urgent de la mise en place de pareille étude vu le contexte actuel et les éléments en faveur de l'efficacité de l'Ivermectine. Et tout cela rejoins parfaitement ce qu'ont souligné Bret Weinstein et Pierre Kory sur le sujet et la négligence et le rejet injustifié de l'Ivermectine pourrait à terme s'avérer être criminel car on a déjà perdu beaucoup trop de temps sur la question et encore une fois je pèse mes mots.

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#6054

Message par uno » 13 juin 2021, 10:36

Dominique18 a écrit : 13 juin 2021, 09:42Il y a de la matière...
Et quand je pense qu'on me dit parfois méprisant, il n'y a pas à dire je suis un petit joueur en comparaison de l'auteur de l'article que tu mets en lien, permets-moi de citer ce qu'il dit sur Pierre Kory.

«Aux Etats-Unis, un médecin clone de Zelenko nommé Pierre Kory est devenu une célébrité et a même témoigné devant le Sénat américain la semaine dernière, exhortant à sauver des vies avec l'ivermectine, un « médicament miracle ». Kory est « président de la Frontline COVID-19 Critical Care Alliance (FLCCC) », ce qui rappelle, du moins pour moi, la foire à monstres « America’s Frontline Doctors » qui poussait l’HCQ il n'y a pas si longtemps. Kory, selon son témoignage au Sénat, s'attend à recevoir un prix Nobel pour avoir sauvé le monde de la COVID-19 et a tout réglé : la prophylaxie et le protocole de traitement, qui comprend à côté de l'ivermectine également la vitamine C, la vitamine D, la quercétine, la mélatonine et, Zelenko sera ravi, du Zinc. Attendez-vous à ce que Kory publie à tout moment ses propres études cliniques sur l'ivermectine, tout comme Zelenko l'a fait avec l’HCQ. Probablement aussi dans l’une des revues Elsevier de Raoult.»

Un mépris parfaitement injustifié adressé à Pierre Kory et d'ailleurs depuis décembre 2020 date de cet article mélangeant tout pour vomir un mépris gratuit envers toute personne qui n'aurait pas son opinion, l'Ivermectine n'a pas été discrédité bien au contraire.

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#6055

Message par Jean-Francois » 13 juin 2021, 11:59

uno a écrit : 13 juin 2021, 10:21Et tout cela rejoins parfaitement ce qu'ont souligné Bret Weinstein et Pierre Kory sur le sujet et la négligence et le rejet injustifié de l'Ivermectine pourrait à terme s'avérer être criminel car on a déjà perdu beaucoup trop de temps sur la question et encore une fois je pèse mes mots.
J'en reviens à ça: si ton opinion est blindée, qu'il n'y a aucune place au doute dans ton esprit quand à l'efficacité de l'IVM, et qu'en plus il faut aller vite-vite-vite qu'attends-tu du forum? Garde tes énergies pour faire pression en faveur de la mise en place de l'IVM comme moyen de traitement auprès d'instance qui peuvent réellement faire quelque chose. Selon ta manière de prétendre qu'il est criminel d'attendre, tu agis en criminel :roll:

Personnellement, je pense que l'incitation à la hâte pour contourner la rigueur expérimentale est un sophisme*. Tout comme la promotion médiatique d'une controverse qui devrait concerner les spécialistes en premier lieu*. Tout comme le fait que certains médecins en appellent à leur expérience professionnelle pour justifier non pas des études rigoureuses - ce qui est parfaitement acceptable et même louable - mais la mise en place immédiate des traitements en quoi ils croient*. Vouloir aller plus vite que la musique est, à mon avis, une critique valide envers la manière dont les membres du FLCCC font la promotion de l'IVM.

Quand ces études auront été réalisées, il sera plus clair si l'IVM est une sérieuse candidate ou pas. Ils auront peut-être eu raison... mais s'ils ont torts, ils auront fait perdre du temps (et des moyens).

En attendant, si tu admets comme nous ne pas être un spécialiste de la question ni être dans une situation qui permettrait d'influencer les service de santé ou les institutions de recherche: pourquoi ne pas modérer donc ton enthousiasme pro-IVM? Après tout, cela suggèrerait qu'il te manque peut-être des informations pour que ta balance (à mots) soit correctement étalonnée.

Jean-François

* Sophismes qui ont été brandis par Raoult.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#6056

Message par uno » 13 juin 2021, 12:39

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2021, 11:59Personnellement, je pense que l'incitation à la hâte pour contourner la rigueur expérimentale est un sophisme*.
Non car justement tu n'as pas suivit ce qui s'est dit plus haut. Au contraire les promoteurs de l'Ivermectine demande depuis un moment des essais à grande échelle rspectant les protocoles les plus rigoureux, même Pierre Kory a clairement exprimé ce souhait mais aussi par exemple l'Institut Pasteur mais qui se fait retarder par les instances en charge sans explication valide. Il faut dire comme le mentionne l'article que contrairement aux grands laboratoires, ils n'ont pas les moyens de mettre par eux-même pareils projets de recherche, cela coute cher. Et plus généralement cela fait déjà des mois que l'Ivermectine est signalé comme efficaces par diverses équipes dans le monde, mais pourquoi justement n'y a toujours rien? Le temps n'a pourtant pas manquer, et simplement les moyens n'ont pas été mis en place, c'est pour cela que les médecins et autres chercheurs n'ont pu effectuer que des essais à plus petite échelles. Le simple faits que les chercheurs de l'Institut pasteur demandent dans leur récente publication la mise en place urgente d'une grande étude sur l'Ivermectine est révélateur de l'0absence de considération injustifié vis-à-vis d'un médicament qui bénéficie de preuves allant au-delà de la simple anomalie statistique et je pèse mes mots.
Jean-Francois a écrit : 13 juin 2021, 11:59Tout comme la promotion médiatique d'une controverse qui devrait concerner les spécialistes en premier lieu*. Tout comme le fait que certains médecins en appellent à leur expérience personnelle pour justifier non pas des études rigoureuses - ce qui est parfaitement acceptable - mais la mise en place immédiate des traitements en quoi ils croient*. Vouloir aller plus vite que la musique est, à mon avis, une critique valide envers la manière dont les membres du FLCCC font la promotion de l'IVM.
Très bon article en effet, article rappelant que l'Ivermectine n'est pas exemple pas vu comme une alternative aux vaccins mais comme un complément et un traitement parallèle aux vaccins. Sinon j'en reviens à ce que j'ai dis, pourquoi attendre aussi longtemps pour un grand essai clinique, et d'ailleurs pourquoi ne pas conseiller déjà sa prescription, sous surveillance médicale cela va de soit? Car encore une fois la question du rapport bénéfice-risque est évident.

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#6057

Message par Jean-Francois » 13 juin 2021, 13:30

uno a écrit : 13 juin 2021, 12:39Et plus généralement cela fait déjà des mois que l'Ivermectine est signalé comme efficaces par diverses équipes dans le monde, mais pourquoi justement n'y a toujours rien?
[...]
Le simple faits que les chercheurs de l'Institut pasteur demandent dans leur récente publication la mise en place urgente d'une grande étude sur l'Ivermectine est révélateur de l'0absence de considération injustifié vis-à-vis d'un médicament qui bénéficie de preuves allant au-delà de la simple anomalie statistique et je pèse mes mots
Je me dis que si la réponse est si limpide depuis aussi longtemps que tu l'imagines, l'article ne serait pas paru en Juin 2021.

La question était (et est encore probablement) loin d'être aussi tranchée que ce que tu prétends. D'ailleurs, c'est un des points qui transparait dans le "très bon article" (uno, 2021) auquel j'ai référé. C'est aussi ce qui ressort de la mise en garde de Merck (février 2021).
Car encore une fois la question du rapport bénéfice-risque est évident
Que tu prétends mais tu admets aussi qu'il manque des informations importantes. Puisqu'il y a des appels pour des études rigoureuses sur l'IVM, autant attendre qu'elles se fassent.
Au contraire les promoteurs de l'Ivermectine demande depuis un moment des essais à grande échelle rspectant les protocoles les plus rigoureux, même Pierre Kory a clairement exprimé ce souhait
J'attire ton attention sur le sous-titre de l'article: "Maverick physicians spurn randomized trials while "people are dying"". "to spurn", c'est "mépriser". Peut-être ont-ils changé de discours depuis janvier?

Toutefois, on peut voir l'encouragement à utiliser dès à présent l'IVM comme remède avant la réalisation de ces études n'est pas accorder une grande importance à celles-ci, c'est plutôt faire comme si elles allaient forcément valider leur idée. Après tout, si le bénéfice s'avère être proche de zéro une fois la question étudiée rigoureusement, le rapport bénéfice-risque aura toujours tendu vers zéro.
Sinon j'en reviens à ce que j'ai dis, pourquoi attendre aussi longtemps pour un grand essai clinique
Possiblement parce que les discussions entre spécialistes prennent forcément du temps quand les choses ne sont pas tranchées. Sinon, pourquoi poser une question pour laquelle il est évident que personne ne peut avoir de réponse à cause de a) sa généralité et b) la proximité temporelle. Éventuellement, s'il y a matière à scandale, quelqu'un enquêtera là-dessus. mais la réponse ne sera pas connue avant quelques années. À moins de faire cette enquête toi-même, il te faudra réfréner ton impatience.
et d'ailleurs pourquoi ne pas conseiller déjà sa prescription, sous surveillance médicale cela va de soit?
Peut-être parce que le rapport bénéfice-risque est moins évident que tu en as l'impression.

Sinon, je repose la question que tu as évitée: si ton opinion est blindée, qu'il n'y a aucune place au doute dans ton esprit quand à l'efficacité de l'IVM, et qu'en plus il faut aller vite-vite-vite qu'attends-tu du forum?

Jean-François
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#6058

Message par uno » 13 juin 2021, 14:35

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2021, 13:30Je me dis que si la réponse est si limpide depuis aussi longtemps que tu l'imagines, l'article ne serait pas paru en Juin 2021.
Des articles sur pointant l'efficacité de l'Ivermectine ça ne date pas de juin 2021 et tu le sais parfaitement. Déjà l'institut pasteur avait déjà été retardé l'hiver dernier et le printemps dernier dernier elle publia un communiqué mis à jour le douze avril stipulant qu'elle attends encore les autorisation nécessaires, et finalement vient la publication en juin soutenant cette fois-ci l'urgence de la mise en place de cet essai. À ce stade ne admettre que ça traîne de manière injustifiée vue la gravité de la crise sanitaire cela ne tient pas du tout, surtout qu'on ne parle pas d'un médicament dont les effets secondaires et les risques sont importants ou mal connus.
Jean-Francois a écrit : 13 juin 2021, 13:30La question était (et est encore probablement) loin d'être aussi tranchée que ce que tu prétends. D'ailleurs, c'est un des points qui transparait dans le "très bon article" (uno, 2021) auquel j'ai référé. C'est aussi ce qui ressort de la mise en garde de Merck (février 2021).
Merck n'est pas fiable car elle est une entreprises avec ses propres conflits d'intérêts comme l'avait bien soutenu l'avocat du «BAR» indien lors de l'affaire sur l'Ivermectine dans ce pays.

«When asked, Ojha said, “The makers of Ivermectin said what they did because of a conflict of interest. They are making an antiviral drug for Covid-19 treatment, which could earn them a patent. The DGHS has exceeded its powers in putting out this new guideline. We are working on something urgent in this regard.”» Bar association serves legal notice to WHO chief scientist over Ivermectin guidelines

Tu penses bien j'ai vérifié et l'information s'avère exacte. D'ailleurs on se demande si les autorités vont prendre ou prennent déjà toutes les précautions d'usage dont on dit qu'il faudrait les prendre avec l'Ivermectine avant de vendre ce traitement anti-covid au plus grand nombre, ce serait intéressant de creuser.
Jean-Francois a écrit : 13 juin 2021, 13:30Toutefois, on peut voir l'encouragement à utiliser dès à présent l'IVM comme remède avant la réalisation de ces études n'est pas accorder une grande importance à celles-ci, c'est plutôt faire comme si elles allaient forcément valider leur idée. Après tout, si le bénéfice s'avère être proche de zéro une fois la question étudiée rigoureusement, le rapport bénéfice-risque aura toujours tendu vers zéro.
Premièrement le risque si prescrit médicalement est proche de zéro, deuxièmement on ne part pas à l'aveugle il y a déjà un faisceaux de preuves probantes, troisièmement ça fait une plombe qu'un essai de grande envergure aurait dû avoir lieu mais apparemment on attends toujours. On peut supputer que Pierre Kory serait lui-même dans un délire complotiste lorsqu'il souligne cet anomalie mais clairement ce n'est pas le cas, on perd du temps ce qui bizarrement n'est pas le cas avec d'autres traitements pour le coup vraiment douteux et il n'y a aucune justification à cela.
Jean-Francois a écrit : 13 juin 2021, 13:30Peut-être parce que le rapport bénéfice-risque est moins évident que tu en as l'impression.
Désolé mais au regard de la convergence des études existantes et des connaissances solides sur les effets secondaires et risques de ce médicaments je pense que ma position n'est pas du registre de la simple impression.
Jean-Francois a écrit : 13 juin 2021, 13:30Sinon, je repose la question que tu as évitée: si ton opinion est blindée, qu'il n'y a aucune place au doute dans ton esprit quand à l'efficacité de l'IVM, et qu'en plus il faut aller vite-vite-vite qu'attends-tu du forum?
Ben qu'on en discute, essaie de poser la même question à tout autre intervenant du présent forum sur n'importe quel autre sujet.

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Re: CoronaVirus

#6059

Message par Dominique18 » 13 juin 2021, 15:14

Fact and Furious:

https://factandfurious.com/sciences/liv ... a-covid-19

(fin de l'article)
...La littérature scientifique n’étant pas claire et limpide sur l’utilisation de cette molécule, il n’y a donc aucune raison de faire promotion d’une éventuelle efficacité.

Cette pandémie et la maladie qui l’accompagne pousse le lambda à chercher des informations sur les traitements. C’est malheureusement sur les réseaux sociaux et autres médias alternatifs qu’on retrouve aujourd’hui le plus de fausses informations.

Il faut à tout prix discerner le faux du vrai et pour ça, il suffit de ne pas se prononcer et de dire « c’est encourageant, attendons des résultats » ou « ça a peu de chance de fonctionner cependant attendons les données pour le confirmer ».

Donc oui, l’ivermectine est prescrite à travers le monde mais non recommandée par les autorités sanitaires (sauf quelques exceptions). Nous ne savons pas si elle est réellement efficace et seulement des études solides le confirmeront.

Ne pas la conseiller n’est pas un complot mais une une réalité scientifique, Primum non nocere.
https://factandfurious.com/sciences/ins ... vermectine

Une particularité japonaise...
C'est du débunkage.
Il y a des questions que nous sommes en droit de nous poser sérieusement.
L’ivermectine est-elle efficace contre la Covid-19 ? Nous ne pouvons pour l’heure conclure.

Pendant que la défiance s’installe et hurle que l’ivermectine fonctionne, certains spécialistes tendent à dire le contraire.

Seule des études solides pourront nous apporter une réponse définitive comme cela a été le cas pour l’hydroxychloroquine.

Quand on lit par exemple que « la République Dominicaine utilise largement l’ivermectine et que ca fonctionne regardez les courbes ! », ça n’est pas une causalité pour autant.

Il est vrai qu’il est facile d’emprunter un chemin qui puisse répondre à nos questions. Mais il est dommageable de considérer qu’une interprétation personnelle puisse être un gage de vérité absolue.

Nous avons d’autant plus besoin de rigueur et d’informations scientifiques factuelles. Nous ne pouvons balayer la science d’un revers de la main pour y instaurer un discours populiste médical.

L’expérience Didier Raoult nous a appris qu’un CV quoi que important ne donne pas forcément raison.
Spin up comme Jean-François ne disent pas autre chose.
Dernière modification par Dominique18 le 13 juin 2021, 15:29, modifié 5 fois.

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Re: CoronaVirus

#6060

Message par spin-up » 13 juin 2021, 15:14

uno a écrit : 13 juin 2021, 10:21 Non de fait une accumulation d'études pointant vers une efficacité de l'Ivermectine c'est un signale fort défiant l'interprétation voulant qu'il s'agisse d'une simple anomalie statistique,
Non, une accumulation d'études de mediocre qualité ne devient pas un signal fort pour autant. Parce que l'effet de publication n'est pas neutre: si 20 etudes médiocres sont effectuées, avec 10 résultats positifs et 10 resultats négatifs, il y fort a parier que les 10 avec des resultats negatifs ne seront pas publiées. Et soudainement on se retrouve avec une accumulation de publications toutes positives.

Les études qui comptent sont celles dont la conduite est déclarée et publiée a l'avance, avec une obligation de publier les résultats quels qu'ils soient.

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Re: CoronaVirus

#6061

Message par julien99 » 13 juin 2021, 15:32

spin-up a écrit : 13 juin 2021, 15:14
uno a écrit : 13 juin 2021, 10:21 Non de fait une accumulation d'études pointant vers une efficacité de l'Ivermectine c'est un signale fort défiant l'interprétation voulant qu'il s'agisse d'une simple anomalie statistique,
Non, une accumulation d'études de mediocre qualité ne devient pas un signal for pour autant. Parce que l'effet de publication n'est pas neutre: si 20 etudes médiocres sont effectuées, avec 10 résultats positifs et 10 resultats négatifs, il y fort a parier que les 10 avec des resultats negatifs ne seront pas publiées. Et soudainement on se retrouve avec une accumulation de publications toutes positives.

Les études qui comptent sont celles dont la conduite est déclarée et publiée a l'avance, avec une obligation de publier les résultats quels qu'ils soient.
Une technique qui consite à répeter que toutes les études réalisées sur la substance sont de la merde.
A force, c'est une mayonnaise qui prend sans aucun doute ! :mefiance:
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Re: CoronaVirus

#6062

Message par julien99 » 13 juin 2021, 15:34

Spin up comme Jean-François ne disent pas autre chose.
Et alors, vous avez besoin de gourous pour vous affirmer ? :a2:
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Re: CoronaVirus

#6063

Message par Dominique18 » 13 juin 2021, 15:38

Tiens le Klutz:

https://www.araigneedudesert.fr/deux-av ... -entendus/

Je ne pouvais pas trouver mieux pour toi.
Que ça fait du bien de lire ce genre d'article.

Ah? Ce sont des gourous ? Ah bon?
Pauvre pomme ! Ils ont des connaissances et ils savent s'en servir. Toi, tu passes ton temps à ramer derrière, tu le sais bien, pourtant.
Dernière modification par Dominique18 le 13 juin 2021, 15:44, modifié 3 fois.

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Re: CoronaVirus

#6064

Message par julien99 » 13 juin 2021, 15:41

Dominique18 a écrit : 13 juin 2021, 15:38 Tiens le Klutz:

https://www.araigneedudesert.fr/deux-av ... -entendus/

Je ne pouvais pas trouver mieux pour toi.
Vous fatiguez pas ! Je n'ouvre pas les liens sans rapprt avec le suje, ayant comme seul motif d'insulter vos contradicteurs. Promis, juré ! :ouch:
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Re: CoronaVirus

#6065

Message par Jean-Francois » 13 juin 2021, 15:51

uno a écrit : 13 juin 2021, 14:35
Jean-Francois a écrit : 13 juin 2021, 13:30Sinon, je repose la question que tu as évitée: si ton opinion est blindée, qu'il n'y a aucune place au doute dans ton esprit quand à l'efficacité de l'IVM, et qu'en plus il faut aller vite-vite-vite qu'attends-tu du forum?
Ben qu'on en discute, essaie de poser la même question à tout autre intervenant du présent forum sur n'importe quel autre sujet.
Sauf que si ton idée est blindée, il n'y a rien à discuter. La seule chose que tu peux espérer de nous c'est qu'on acquiesce. Et comme de toute façon, personne ici ne changera quoi que ce soit à l'utilisation de l'IVM par les systèmes de santé... ça n'est pas répéter des trucs futiles à base de "il est incompréhensible que" et autres "c'est criminel et je pèse mes mots" qui apporteront quelque chose à la discussion.
Des articles sur pointant l'efficacité de l'Ivermectine ça ne date pas de juin 2021 et tu le sais parfaitement
Les articles "en faveur de" sont la seule chose qu'on doit considérer selon toi? Les faits discordants (comme la pharmacocinétique, qui pose quand même pas mal de problèmes aux études prospectives qui existaient). Une discussion scientifique ne se règle pas en quelque mois.
À ce stade ne [pas] admettre que ça traîne de manière injustifiée vue la gravité de la crise sanitaire cela ne tient pas du tout
On parle de trois mois entre le communiqué et maintenant, et concernant une question qui ne fait pas unanimité dans la communauté spécialisée. Je comprendrais très bien ceux qui doivent accorder les fonds d'attendre un peu plus de consensus.
Merck n'est pas fiable car elle est une entreprises avec ses propres conflits d'intérêts comme l'avait bien soutenu l'avocat du «BAR» indien lors de l'affaire sur l'Ivermectine dans ce pays
Je comprends que cela demande d'être plus méfiant mais Merck peut très bien avoir dit la vérité, surtout que ce message était assez partagé (Dent, 2021).
D'ailleurs on se demande si les autorités vont prendre ou prennent déjà toutes les précautions d'usage dont on dit qu'il faudrait les prendre avec l'Ivermectine avant de vendre ce traitement anti-covid au plus grand nombre, ce serait intéressant de creuser
Effectivement, c'est à espérer comme pour tout médicament.
Premièrement le risque si prescrit médicalement est proche de zéro
Mouais. De toute façon, prescrire inutilement un médicament n'est jamais anodin. Et comme on l'a vu dans l'épisode Raoult, provoquer une ruée vers un médicament a des conséquences à différents niveaux comme provoquer des pénuries pour ceux qui en ont besoin, favoriser des marchés "parallèles" (ou, au Pérou*), ou nuire au recrutement pour les études en phase III.
deuxièmement on ne part pas à l'aveugle il y a déjà un faisceaux de preuves probantes
Et des raisons de se demander si ces preuves sont si probantes que ça (ex. tiré de Dent 2021).
troisièmement ça fait une plombe qu'un essai de grande envergure aurait dû avoir lieu mais apparemment on attends toujours
Ça, ça ne compte pas? La solution me semble toujours d'accélérer la mise en place d'études et non pas outrepasser les étapes de vérification des faits.
on perd du temps ce qui bizarrement n'est pas le cas avec d'autres traitements pour le coup vraiment douteux et il n'y a aucune justification à cela
Une justification potentielle est celle que tu refuses de considérer: le manque de consensus clair.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#6066

Message par Dominique18 » 13 juin 2021, 15:54

julien99 a écrit : 13 juin 2021, 15:41 Vous fatiguez pas ! Je n'ouvre pas les liens sans rapprt avec le suje, ayant comme seul motif d'insulter vos contradicteurs. Promis, juré ! :ouch:
En total lien avec le sujet, sans une once de hors-sujet, c'est le témoignage d'un médecin. Pas d'insultes, que du vécu, les mains dans le cambouis, pas planqué au chaud derrière un écran.

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Re: CoronaVirus

#6067

Message par julien99 » 13 juin 2021, 16:21

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2021, 15:51
uno a écrit : 13 juin 2021, 14:35
Jean-Francois a écrit : 13 juin 2021, 13:30Sinon, je repose la question que tu as évitée: si ton opinion est blindée, qu'il n'y a aucune place au doute dans ton esprit quand à l'efficacité de l'IVM, et qu'en plus il faut aller vite-vite-vite qu'attends-tu du forum?
Ben qu'on en discute, essaie de poser la même question à tout autre intervenant du présent forum sur n'importe quel autre sujet.
Sauf que si ton idée est blindée, il n'y a rien à discuter. La seule chose que tu peux espérer de nous c'est qu'on acquiesce. Et comme de toute façon, personne ici ne changera quoi que ce soit à l'utilisation de l'IVM par les systèmes de santé... ça n'est pas répéter des trucs futiles à base de "il est incompréhensible que" et autres "c'est criminel et je pèse mes mots" qui apporteront quelque chose à la discussion.
Des articles sur pointant l'efficacité de l'Ivermectine ça ne date pas de juin 2021 et tu le sais parfaitement
Les articles "en faveur de" sont la seule chose qu'on doit considérer selon toi? Les faits discordants (comme la pharmacocinétique, qui pose quand même pas mal de problèmes aux études prospectives qui existaient). Une discussion scientifique ne se règle pas en quelque mois.
À ce stade ne [pas] admettre que ça traîne de manière injustifiée vue la gravité de la crise sanitaire cela ne tient pas du tout
On parle de trois mois entre le communiqué et maintenant, et concernant une question qui ne fait pas unanimité dans la communauté spécialisée. Je comprendrais très bien ceux qui doivent accorder les fonds d'attendre un peu plus de consensus.
Merck n'est pas fiable car elle est une entreprises avec ses propres conflits d'intérêts comme l'avait bien soutenu l'avocat du «BAR» indien lors de l'affaire sur l'Ivermectine dans ce pays
Je comprends que cela demande d'être plus méfiant mais Merck peut très bien avoir dit la vérité, surtout que ce message était assez partagé (Dent, 2021).
D'ailleurs on se demande si les autorités vont prendre ou prennent déjà toutes les précautions d'usage dont on dit qu'il faudrait les prendre avec l'Ivermectine avant de vendre ce traitement anti-covid au plus grand nombre, ce serait intéressant de creuser
Effectivement, c'est à espérer comme pour tout médicament.
Premièrement le risque si prescrit médicalement est proche de zéro
Mouais. De toute façon, prescrire inutilement un médicament n'est jamais anodin. Et comme on l'a vu dans l'épisode Raoult, provoquer une ruée vers un médicament a des conséquences à différents niveaux comme provoquer des pénuries pour ceux qui en ont besoin, favoriser des marchés "parallèles" (ou, au Pérou*), ou nuire au recrutement pour les études en phase III.
deuxièmement on ne part pas à l'aveugle il y a déjà un faisceaux de preuves probantes
Et des raisons de se demander si ces preuves sont si probantes que ça (ex. tiré de Dent 2021).
troisièmement ça fait une plombe qu'un essai de grande envergure aurait dû avoir lieu mais apparemment on attends toujours
Ça, ça ne compte pas? La solution me semble toujours d'accélérer la mise en place d'études et non pas outrepasser les étapes de vérification des faits.
on perd du temps ce qui bizarrement n'est pas le cas avec d'autres traitements pour le coup vraiment douteux et il n'y a aucune justification à cela
Une justification potentielle est celle que tu refuses de considérer: le manque de consensus clair.

Jean-François
En général, lorsque les réponses deviennent aussi courtes, c 'est que l'argumentation s'estompe.
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#6068

Message par uno » 13 juin 2021, 16:35

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2021, 15:51Et comme de toute façon, personne ici ne changera quoi que ce soit à l'utilisation de l'IVM par les systèmes de santé... ça n'est pas répéter des trucs futiles à base de "il est incompréhensible que" et autres "c'est criminel et je pèse mes mots" qui apporteront quelque chose à la discussion.
Non ce qui est sensé être utile c'est les sources et l'usage de la logique élémentaire en laissant de côté tout homme de paille. Par exemple tu postes ci-dessous un lien qui dit que prendre un médicament non-approuvé peut-être dangereux car pris avec un autre médicament l'ivermectine peut-être dangereux ou encore prendre les formes d'Ivermectine à usage vétérinaire ne convient pas aux êtres humains. Mais quel putain de rapport avec mes propos, ceux de Pierre Kory et j'en passe? Personne ici ne dit qu'il faut pratiquer l'automédication ou prendre de l'Ivermectine sans supervision médical en allant carrément essayer de s'en procurer dans les cliniques vétérinaires. La question c'est son autorisation comme traitement prescrit par les médecins. Et c'est justement lorsqu'on observe les diverses études, qui non ne sont pas toutes bancales n'en déplaisent à Spin-Up, pointant vers l'efficience de l'Ivermectine qu'une prescription sous supervision médical a clairement un rapport bénéfice-risque clairement en faveur des bénéfices. Je reste également sur la faim concernant l'essai promis dont les résultats auraient dû sortir mais pour l'instant rien. À et juste histoire de jeter un pavé dans la mare voici une étude intéressante montrant bien le rapport bénéfice-risque. Une résidente d'une maison de retraite est diagnostiquée avec la gale. On lui préscrit de l'Ivermectine à elle mais aussi aux autres résident pour prévenir la propagation du parasite. Et la suite va te surprendre. Car tout cela s'est produit en pleine épidémie de COVID-19 et les chercheurs pointent un autre rôle bénéfique que la prévention de la gale de la part de l'Ivermectine. Donc bon le rapport bénéfice-risque est claire et comme toujours je pèse mes mots.

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Re: CoronaVirus

#6069

Message par Dominique18 » 14 juin 2021, 01:40

Le sujet devient de plus en plus intéressant.

https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-fak ... 52893.html

Dans cet article est préconisée la prudence et la mesure, sans fermer la porte à des possibilités et exclure des pistes. Les soucis étant plus méthodologiques parce que le climat est plus que propice à l'hystéricisation du débat, sur fond d'enjeux politiques et de manifestations d'égos.

Une observation, pour aller dans ce qu'expose Uno:
D'autres études ont été réalisées directement sur les patients. En France, quelque 60 résidents et membres du personnel d'un Ehpad ont reçu de l'ivermectine, pas contre le Covid-19 mais pour traiter des cas de gale. Les personnes qui avaient pris le médicament ont été bien moins touchées par le Covid-19 et aucun décès n'a été enregistré, contrairement à d'autres Ehpad où l'ivermectine n'était pas donnée. "Nous avions ici un taux d'incidence du Covid de 1,4% contre 22,6% dans les autres établissements. Et un taux de mortalité nul contre 4,9% en moyenne dans les maisons de retraite", a détaillé auprès du Figaro (article abonnés) Charlotte Bernigaud dermatologue à l'hôpital Henri-Mondor de Créteil et coautrice de l'étude. Elle concède des "limites" mais plaide une "plausibilité qui est suffisante pour réaliser" un test à plus grande échelle.
C'est une observation, réalisée par une dermatologue, à priori. Je rejoins Jean-François et Spin up. Le débat manque encore de clarté, les bases méthodologiques sont mal posées (cf. les remarques de plusieurs intervenants dans l'article), il y a beaucoup de bruit et de confusion dans cette affaire. Je ne perçois pas de limpidité suffisante et un peu trop d'affirmations.

Nous pouvons comprendre les réticences en France après le passage de l'ouragan Raoult. Il y a eu de la casse, Elisabeth Bik, dont il fut question sur ce forum, a démonté les arguments fallacieux de Raoult, et son manque d'intégrité scientifique.

Raoult n'est pas tout seul, isolé sur une île déserte. Raoult, c'est une machine de guerre avec des troupes et des appuis, politiques (bien qu'ils soient en diminution, en corrélation avec les frasques de diva du personnage). Ce qui sous-entend un cadre d'évolution qui va bien au-delà du scientifique et à fortiori du médical.

Alors avant de tendre vers un examen approfondi de l'ivermectine, il va falloir prendre des pincettes et dépassionner sérieusement le débat, ce qui se comprend. L'émotionnel n'a pas sa place dans ce dossier. A la lecture des posts, ce n'est pas ce qui apparaît nettement. Ce n'est pourtant qu'un forum, pas un terrain d'action.
Dernière modification par Dominique18 le 14 juin 2021, 02:00, modifié 2 fois.

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#6070

Message par uno » 14 juin 2021, 01:58

Dominique18 a écrit : 14 juin 2021, 01:40C'est une observation, réalisée par une dermatologue, à priori. Je rejoins Jean-François et Spin up. Le débat manque encore de clarté, les bases méthodologiques sont mal posées (cf. les remarques de plusieurs intervenants dans l'article), il y a beaucoup de bruit et de confusion dans cette affaire. Je ne perçois pas de limpidité suffisante et un peu trop d'affirmations.
Le problème c'est que comme toujours l'exemple de la maison de retraite est un exemple parmi tant d'autres, y compris d'ailleurs des essais cliniques. Et en France aux dernières nouvelles l'institut pasteur attends encore et toujours les autorisations et/ou moyens nécessaires à la mise en place d'une étude à plus grande échelle. Enfin au vue des éléments déjà existant ne pas recommander ce traitement alors que celui-ci a un rapport bénéfices-risques manifeste ça n'a aucun sens surtout que ce ne sont pas des précautions que l'on semble prendre pour d'autres médicaments à l'efficacité non-démontrée.

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Re: CoronaVirus

#6071

Message par Dominique18 » 14 juin 2021, 02:05

Enfin au vue des éléments déjà existant ne pas recommander ce traitement alors que celui-ci a un rapport bénéfices-risques manifeste ça n'a aucun sens surtout que ce ne sont pas des précautions que l'on semble prendre pour d'autres médicaments à l'efficacité non-démontrée.
Affirmation un peu trop péremptoire au regard des articles que j'ai cités.
Je ne suis ni chercheur, ni scientifique, ni médecin. Je me garderai bien de toute affirmation comme celles que tu produis.
A moins que tu sois médecin, scientifique, chercheur...
Il faut bien comprendre qu'on ne peut pas s'amuser à jouer à la légère.
Les Diafoirus et les dr Mabuse pullulent, ça grouille, ça s'agite.
Pour l'instant, le consensus sur cette question n'existe pas. L'emploi du conditionnel est fortement requis.
Nous ne savons pas suffisamment pour nous prononcer.
Comme nous ne disposons pas des qualités et des qualifications requises, éthiquement, il faut savoir reconnaître et admettre les limites de ses interventions et positionnements.
Il serait peut-être possible que..., et ça s'arrête là.
Si tu es vraiment persuadé de ta position, de la sûreté de tes convictions, il faut aller oeuvrer sur le terrain et non rester sur ce forum. L'intérêt d'une discussion, sur un forum sceptique, ce sont les questionnements motivés par le doute et non les certitudes. Dans le cas contraire, le débat contradictoire s'éteint de lui-même, devenu caduc.

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#6072

Message par uno » 14 juin 2021, 02:24

Dominique18 a écrit : 14 juin 2021, 02:05Affirmation un peu trop péremptoire au regard des articles que j'ai cités.
Je ne suis ni chercheur, ni scientifique, ni médecin. Je me garderai bien de toute affirmation comme celles que tu produis.
A moins que tu sois médecin, scientifique, chercheur...
Il faut bien comprendre qu'on ne peut pas s'amuser à jouer à la légère.
Les Diafoirus et les dr Mabuse pullulent, ça grouille, ça s'agite.
Pour l'instant, le consensus sur cette question n'existe pas. L'emploi du conditionnel est fortement requis.
Nous ne savons pas suffisamment.
Il serait peut-être possible que, et ça s'arrête là.
Si tu es vraiment persuadé de ta position, de la sûreté de tes convictions, il faut aller sur le terrain et non rester sur ce forum. L'intérêt d'une discussion, sur un forum sceptique, ce dont les questionnements motivés par le doute et non les certitudes. Dans le cas contraire, le débat contradictoire s'éteint de lui-même, devenu caduc.
Je débat en présentant des éléments en usant de logique. À ce titre reprend la question du rapport bénéfice-risque. Pour une maladie pourtant bien moins dangereuse que le COVID-19, à savoir la gale, on prescrit déjà l'Ivermectine à titre préventif sans qu'on entende parler de danger à sa prescription, mais soudain, alors que de multiples données pointent vers son rôle protecteur vis-à-vis du COVID-19 on ne la recommande plus et on a même des articles qui parlent du danger de ce traitement. Ensuite en France se pose quand même la question de la durée de la mise en place d'une étude à plus grande échelle pourtant demander depuis déjà un bout de temps par des chercheurs de l'institut pasteur. Idem pour Pierre Kory qui est un expert en la matière et qui pointe les mêmes arguments quand à sa nécessité d'autorisé sa prescription.

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Re: CoronaVirus

#6073

Message par Dominique18 » 14 juin 2021, 02:38

Pour le covid, et l'ivermectine, on n'évolue pas dans le même cadre que la gale, c'est ce qu'il faut fondamentalement comprendre.
Je parlais d'hystéricisation des débats. Nous avons une situation pas simple, qui ressemble à un sacré foutoir.
Désormais, il y a pratiquement un passage obligé pour s'y retrouver dans l'avalanche d'études, par des personnes "régulatrices" comme Elisabeth Bik, une autorité reconnue en la matière. Une sorte de garantie, et pour cause.
Sachant que la position de chercheurs comme Elisabeth Bik est loin d'être de tout repos.

https://factandfurious.com/sciences/eli ... entifiques

https://forbetterscience.com/2021/06/10 ... abeth-bik/

Ce qui n'empêche pas de se poser des questions, bien heureusement, mais la complexité de la situation, avec les différents paramètres et enjeux évoqués devrait permettre de comprendre que ça va demander un peu de temps avant une éventuelle mise en place.
La prise de décisions par les autorités compétentes n'est pas aisée, la marge de manœuvre est réduite parce qu'elles doivent aussi gérer tout ce qui traîne en arrière-plan, qui ne facilite en rien leur action.
Ce ne sont pas tant les lourdeurs administratives qui freinent, mais la confusion et le chaos entretenus par les vagues de désinformation. Le problème principal de l'OMS, ce n'est pas de faire face aux situations sanitaires, mais à la désinformation, dixit son directeur en 2020.
Ceci pouvant expliquer cela.
Il ne s'agit pas de dédouaner les dites autorités mais de reconnaître que rien n'est simple, et que cette situation de pandémie à ce niveau, est inédite.
A ce niveau, ce n'est plus de l'ordre médical, mais du domaine de la géo-politique, et il serait illusoire de penser et agir différemment.

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Re: CoronaVirus

#6074

Message par uno » 14 juin 2021, 03:20

Dominique18 a écrit : 14 juin 2021, 02:38 Pour le covid, et l'ivermectine, on n'évolue pas dans le même cadre que la gale, c'est ce qu'il faut fondamentalement comprendre.
Je parlais d'hystéricisation des débats. Nous avons une situation pas simple, qui ressemble à un sacré foutoir.
Désormais, il y a pratiquement un passage obligé pour s'y retrouver dans l'avalanche d'études, par des personnes "régulatrices" comme Elisabeth Bik, une autorité reconnue en la matière. Une sorte de garantie, et pour cause.
Sachant que la position de chercheurs comme Elisabeth Bik est loin d'être de tout repos.

https://factandfurious.com/sciences/eli ... entifiques

https://forbetterscience.com/2021/06/10 ... abeth-bik/

Ce qui n'empêche pas de se poser des questions, bien heureusement, mais la complexité de la situation, avec les différents paramètres et enjeux évoqués devrait permettre de comprendre que ça va demander un peu de temps avant une éventuelle mise en place.
La prise de décisions par les autorités compétentes n'est pas aisée, la marge de manœuvre est réduite parce qu'elles doivent aussi gérer tout ce qui traîne en arrière-plan, qui ne facilite en rien leur action.
Ce ne sont pas tant les lourdeurs administratives qui freinent, mais la confusion et le chaos entretenus par les vagues de désinformation. Le problème principal de l'OMS, ce n'est pas de faire face aux situations sanitaires, mais à la désinformation, dixit son directeur en 2020.
Ceci pouvant expliquer cela.
Il ne s'agit pas de dédouaner les dites autorités mais de reconnaître que rien n'est simple, et que cette situation de pandémie à ce niveau, est inédite.
A ce niveau, ce n'est plus de l'ordre médical, mais du domaine de la géo-politique, et il serait illusoire de penser et agir différemment.
Bon déjà le liens que tu fournis ne concerne pas le présent sujet mais Didier Raoult et une affaire dont je ne connais pas les détails et dont il faut apparemment attendre les décisions de justice à venir pour en savoir plus. Non je parle de quelque chose de fort différent avec l'Ivermectine et le cadre de la gale est fort différent en effet, la gale n'est pas une maladie aussi dangereuse que le COVID-19 et pourtant l'Ivermectine y est prescrit comme préventif, sans que cela ne pose de problème éthique sur le rapport bénéfice-risque, pourtant pour le COVID-19 cela serait un problème, malgré les diverses études pointant son efficacité et malgré le fait que les risques sont bien moindre. Aucune de ces précautions n'avaient été prises avec le Remdesivir un médicament aux risques bien plus grand et dont l'efficacité n'a jamais été démontré. Pour le reste de quelles désinformations parle-t-on ici, à ma connaissance Pierre Kory ne s'est adonné à aucune désinformation, il n'est non-plus pas un anti-vaccin et encore moins un complotiste, et quand bien même il n'y aucune raison que les tests à grandes échelles que demandent les chercheurs de l'institut pasteur mettent autant de temps à voir le jour, c'est clairement au mieux de la lourdeur administrative, il y a de multiples éléments en faveur de ce médicament et ce dernier n'est clairement pas dangereux ni couteux, il n'y a donc aucune raison objective à ce que la mise en place d'un test à grande échelle prennent autant de temps, ni que l'on mette autant d'énergie à ne pas recommander ce traitement.

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Re: CoronaVirus

#6075

Message par Cartaphilus » 14 juin 2021, 03:31

uno a écrit : 14 juin 2021, 02:24 Je débat en présentant des éléments en usant de logique. À ce titre reprend la question du rapport bénéfice-risque. Pour une maladie pourtant bien moins dangereuse que le COVID-19, à savoir la gale, on prescrit déjà l'Ivermectine à titre préventif sans qu'on entende parler de danger à sa prescription, mais soudain, alors que de multiples données pointent vers son rôle protecteur vis-à-vis du COVID-19 on ne la recommande plus et on a même des articles qui parlent du danger de ce traitement.
Pas de traitement préventif ou de présomption par l'Ivermectine pour la gale (« Le traitement est justifié lorsque le diagnostic de gale est établi par la clinique et/ou par l'examen parasitologique. La pratique du traitement dit « d'épreuve » devant un prurit n'est pas justifiée).

Par ailleurs, la posologie et la durée du traitement sont — je le suppose — différentes dans les deux prescriptions (gale 200µg/kg en une seule prise, à renouveler éventuellement).

Enfin, les éventuels effets secondaires sont à apprécier selon l'état du patient, la gravité potentielle de la gale et de la Covid-19 n'étant pas du même niveau.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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