CoronaVirus

[Spartacus]

ce lambert, si ce n'est pas un bot rémunéré par la commission, est donc une personne qui choisit de draper son avatar par le drapeau de l'ue....enfin vous voyez deja le niveau de beaufitude, à peine plus "rationnel" qu'un fouteux avec son écharpe de club, et donc qui passe son temps ici à débiter ce qui se fait de plus consensuellement mou ?

Croyez moi que quand le fascisme sera advenue je serai pas sur des forum à jour les Monsieur obvious...mais plutot dehors en train de ratonner les consensuel mou draper de leut drapeau etoilé.

[Lambert85]

Je suis ravi que ce drapeau enrage les fachos débiles du RN comme toi ! C'était bien mon but !

[Jean-Francois]

Croyez moi que quand le fascisme sera advenue je serai pas sur des forum à jour les Monsieur obvious...mais plutot dehors en train de ratonner les consensuel mou draper de leut drapeau etoilé.

En d'autres termes, vous êtes un fasciste haineux et violent. Et vous trouvez ça valorisant

Remarquez qu'on peut vous comprendre: réfléchir c'est difficile quand on en n'a jamais pris l'habitude, frapper c'est plus facile.

Jean-François

[Spartacus]

Ma phrase sur le fascisme n'était qu'un effet de style plein d'ironie pour bien teinté le sens de ma remarque

Paix et amour

[spin-up]

Croyez moi que quand le fascisme sera advenue je serai pas sur des forum à jour les Monsieur obvious...mais plutot dehors en train de ratonner les consensuel mou draper de leut drapeau etoilé.

Sauf si ce sont les nazis de l’orthographe qui arrivent au pouvoir.

[86lw]

ce lambert, si ce n'est pas un bot rémunéré par la commission, est donc une personne qui choisit de draper son avatar par le drapeau de l'ue....enfin vous voyez deja le niveau de beaufitude, à peine plus "rationnel" qu'un fouteux avec son écharpe de club, et donc qui passe son temps ici à débiter ce qui se fait de plus consensuellement mou ?

C'est au ras des pâquerettes, comme argument. Avec le consensus mou qu'il représente, ce drapeau est sans doute le moins taché de sang actuellement dans le monde. Est-ce que ça vous manque tant que ça?

[julien99]

Pour mémoire : « In particular, coronavirus infections may be a trigger for venous thromboembolism, and several pathogenetic mechanisms are involved [...] »(extrait du même article).

« may trigger «
Ce « may » est déjà de trop.

Je vous suggère de joindre les auteurs de cette étude pour leur conseiller de réécrire l'article, puisque vous semblez connaître mieux qu'eux la conclusion qu'il faut apporter à leurs travaux.

En plus « affection virale » … in n’ y a pas que la covid dont le déroulement symptomatique est identique.

Identique ? Avec les mêmes images tomodensitométriques, les mêmes lésions histologiques, les mêmes valeurs biologiques — et les mêmes résultats à la PCR, bien que je sache que vous en récusez la moitié.

Peut-être deviez-vous (re)lire l'excellent article que vous avez donné...

Dans ses interviews, le docteur Bueschel dit clairement que dans toutes les autopsies réalisées, la covid nétait pas une causalité.

Je pense que vous faits allusion au Dr Claus Püschel, médecin légiste à Hambourg, qui minimise le rôle du SARS-CoV-2 dant les décès des personnes infectées :

Alle, die wir bisher untersucht haben, hatten Krebs, eine chronische Lungenerkrankung, waren starke Raucher oder schwer fettleibig, litten an Diabetes oder hatten eine Herz-Kreislauf-Erkrankung. (Source)

Toutes les personnes que nous avons examinées jusqu'à présent ont eu un cancer, une maladie pulmonaire chronique, ont été de gros fumeurs ou gravement obèses, ont souffert de diabète ou ont eu une maladie cardiovasculaire. [Traduction DeepL]

Diantre ! Toutes les personnes infectées avaient des comorbidités ... Ce qui ne correspond pas à la réalité.

Inutile de dire que sa position n'est pas partagée par tous en Allemagne, et selon Karl Lauterbach (homme politique, médecin et épidémiologiste) :

Püschel verharmlost Covid-19. Fast alle über 65 Jahre haben Vorerkrankungen, 50% der über 50 Jährigen. Wer von dieser Gruppe stirbt wissen wir nicht. Aber es kann jeden treffen. Die Überlebenden haben oft Dauerschäden. Kein Spezialist teilt seine Haltung

Puffs banalise Covid-19 : presque tous les plus de 65 ans ont des conditions préexistantes, 50% des plus de 50 ans. Nous ne savons pas qui, dans ce groupe, est en train de mourir. Mais cela pourrait être n'importe qui. Les survivants ont souvent des dommages permanents. Aucun spécialiste ne partage son point de vue [Traduction DeepL]

Voici une étude se rapportant à l'épidémie influenza de 1969-70 dans laquelle on détermine - suite aux autopsies - que la moitié des victimes ont subi des embolies :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/5513647/
Un résumé également en anglais
https://www.thieme-connect.com/products ... 28-1108874
Et une seconde étude de 2006 sur le lien entre une infection sévère et les thromboses :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16581406/

Se pourrait-il que la communauté scientifique ait une mémoire particulièrement sélective ?

Alors Lambert, merci de nous debunker ça !

[Lambert85]

So what ?

[julien99]

Je ne m'attendais pas à une réaction de la part d'un trolleur en uniforme.
Je sens qu'on va devoir attendre Cartaphilus

[Mirages]

Je me demande s'il est judicieux de décider des confinements comme ils sont faits dans certains pays.
Pour l'Inde par exemple, est-ce que le confinement qui y est décidé ne fera pas plus de morts que si l'on laissait le virus se balader librement ?
Je pense de prime-abord à la famine, qui est létale.
J'imagine que les dirigeants indiens, ou ceux d'autres pays pour qui le confinement a ou pourra avoir des effets périphériques mortels massifs, ont toutes les données à leur disposition.
Dans ce cas, ce qui motive leurs décisions, est-ce simplement un pari sur le fait de retenir la solution qui fera in fine le moins de morts ? et surtout ce pari sera-t-il gagnant ?

Je laisse volontairement de côté les motivations autres que la mortalité (considérations économiques ou politiques par exemple).

Et je m'interroge donc sur ce qui sera le plus létal: confinement ou pas, et quelle sorte de confinement ? les choix pris sont-ils judicieux ?

Comme exemple inverse, je considère que le confinement en France (voir dans la majorité des pays) est la solution la moins létale, toutes considérations faites.

[julien99]

Deux tiers des décès en Grande Bretagne ne seraient pas dus au covid19 :
https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1931

[julien99]

Comme exemple inverse, je considère que le confinement en France (voir dans la majorité des pays) est la solution la moins létale, toutes considérations faites.

Il y a plusieurs aspects. Les soins retardés pendant le confinement :
https://www.vivamagazine.fr/renoncement ... -covid-19/
Les conséquences psychologiques du confinement :
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... 19-1191330
http://www.slate.fr/story/190263/epidem ... ue-suicide

Je n'évoque même pas les conséquences économiques et le dérapage liberticide qui s'en suit !
On dit toujours que les effets secondaires ne doivent dépasser l'effet de la maladie. A mon avis, le dépassement de mortalité indirecte sera sans comparaison avec celle de notre virus.

Il suffit de regarder ce que nos voisins ont fait afin de se rendre compte que le résultat français n'est pas à la hauteur de la sévérité quant aux mesures de confinements appliquées.

[miraye]

...
Je laisse volontairement de côté les motivations autres que la mortalité (considérations économiques ou politiques par exemple).
...

Mais les gouvernements ne prennent pas leurs décisions qu'a partir d'une seule variable : nombre de morts.
Par exemple pour la France une vie est estimée à 3 millions.
Après une recherche rapide je n'ai trouvé que cet article accessible qui explique un peu
https://www.liberation.fr/france/2016/0 ... ce_1476348
citation

Un exemple, pour faire – très, très – simple : en abaissant la vitesse à 30 km/h autour d’une école, on fait baisser le taux de mortalité mais on perd aussi du temps, et donc, de l’argent. Fixer un prix sur la vie permet alors d’estimer, économiquement, les gains qui seront tirés de cette décision, par rapport aux pertes qu’elle induit. 

[jean7]

Mais les gouvernements ne prennent pas leurs décisions qu'a partir d'une seule variable : nombre de morts.
Par exemple pour la France une vie est estimée à 3 millions.
Après une recherche rapide je n'ai trouvé que cet article accessible qui explique un peu. 

Comment ça marche ?
La perte de ma vie est une perte de 3 millions pour qui?

[miraye]

Voici l'article Wikipedia valeur de la vie

La valeur de la vie est une notion utilisée en philosophie et en économie pour les êtres vivants, spécialement pour les cultures humaines. Transposer la valeur d'une vie humaine en monnaie se heurte à des tabous sur la mort et l'argent mais permet d'évaluer l'efficacité des politiques de prévention[1].

Sommaire

Évaluation statistiqueModifier

D’un point de vue statistique, la valeur d’une vie humaine peut être évaluée en terme monétaire (prévention des risques, assurance, etc.), au moyen du coût marginal des mesures de prévention. Ces travaux d’évaluation sont utilisés en médecine, en travaux publics (aménagement des réseaux de transport, etc.) et surtout en politique pour évaluer l’impact de dépenses, d'investissements ou de réglementations publiques sur le risque décès, les autorités publiques déterminant le budget optimal à consacrer à chaque projet par une analyse avantages-coûts.

Cette évaluation fait l’objet d’une littérature académique théorique et empirique abondante[2],[3],[4]. Les études s'appuient sur la notion de capital humain mesurant la valeur d’une vie humaine à partir de sa contribution au bien-être de la société. Cette valorisation se calcule ainsi en termes de revenu et de production et de probabilité de vivre jusqu’à un certain âge. Une autre approche consiste à évaluer la disposition à payer (en) (concept formulé par Jacques Drèze (en) en 1962[5], montant qu’une personne est prête à payer pour diminuer son exposition au risque[6].

En se basant sur les résultats de ces études[7], le rapport de l’OCDE en 2012 recommande d'utiliser une valeur statistique de la vie (VVS) de référence entre 1,5 million et 4,5 millions USD (USD de 2005) pour les pays de l’OCDE ou pour l’UE-27, et autour de 3 millions d’euros pour la France[8].

Valeur d'une vie statistique humaineModifier

La valeur d’une vie statistique[9] (ou valeur d’une fatalité évitée) est le consentement à payer d’un individu pour une réduction marginale de son risque de mortalité. Cette valeur correspond à ce qu’un individu est prêt à payer pour une réduction à la marge d’un risque mortel :

{\displaystyle {VVS}={\frac {CAP}{r}}}

où {\displaystyle CAP} est le consentement à payer d’un individu pour une réduction {\displaystyle r} de la probabilité de décès. Par exemple, si un individu annonce qu’il consent à payer 2 000 € pour la réduction de 5/10 000 à 1/10 000 de la probabilité de décès, on en déduit une VVS égale à {\displaystyle {\frac {2000}{0,0004}}=5000000}€

Ce que la société est prête à dépenser pour sauver une vie statistique diffère de ce que des individus seraient prêts à dépenser pour épargner une vie identifiée.

Analyse coût-bénéfices et valeur de la vie statistiqueModifier

Les critiques de l’ analyse coût-bénéfices[9] s’attaquent souvent à cette mesure de la valeur d’une vie statistique, la qualifiant d’indécente. Selon ses partisans[Qui ?], cette mesure est implicite dans tout investissement public en matière de sécurité (routière, sanitaire), ainsi que dans toute réglementation concernant les produits toxiques (qualité de l’eau potable, qualité de l’air dans les zones urbaines, etc.) et l’ACB permet de rendre plus transparents les arbitrages qui sont réalisés entre coût d’une mesure et impacts sur la vie des citoyens.

Les VVS généralement utilisées dans les analyses coût-bénéfices sont largement supérieures à celles généralement constatées pour la compensation d’un accident mortel du travail ou d’un accident de la route

[Lambert85]

...some of these “excess deaths” might be the result of underdiagnosis... "Some of these deaths may not have occurred if people had got to hospital,” he said. “How many is unclear.

Les anglais n'avaient pas voulu confiner à temps. Leurs hôpitaux ont donc été surchargés et certaines personnes âgées ayant besoin de soins urgents sont sans doute décédées. Cela n'expliquerait en rien la surmortalité énorme au Royaume-Uni.
De là l'utilité du confinement ne vous déplaise !

Le Brésil a dépassé pour la première fois 1.000 morts en 24 heures. Cinq mois après l'apparition en Chine de cette maladie qui a fait plus de 320.000 morts dans le monde, le Brésil est devenu le troisième pays au monde en nombre de contaminations. Et il a enregistré mardi un bilan quotidien de 1.179 décès, selon le ministère de la Santé. Cette progression a porté le total des morts à 17.971 au Brésil, qui déplore plus de la moitié des plus de 30.000 décès enregistrés en Amérique latine et dans Caraïbes.
De nombreux experts considèrent les chiffres ministériels très largement sous-estimés: le Brésil manque cruellement de tests. D'autres pays d'Amérique latine enregistrent eux aussi de fortes progressions du Covid-19. C'est le cas du Chili, 18 millions d'habitants, qui a connu mardi sa plus forte hausse de contaminations (3.520) et de décès (31) en 24 heures. "Nous sommes dans un moment très complexe, très difficile", a déclaré le ministre de la Santé Jaime Mañalich. L'armée s'est déployée dans des quartiers pauvres de Santiago, où la population s'est affrontée avec la police pour réclamer des aides contre la faim.
Le Nicaragua, 6 millions d'habitants, a lui aussi enregistré une forte augmentation des infections, avec 254 cas, soit 10 fois plus qu'il y a une semaine, et 17 décès, a annoncé mardi la ministre de la Santé, Martha Reyes. Là encore, les chiffres officiels sont bien loin de ceux d'ONG qui font état de plus d'un millier de contaminations. En Colombie, le confinement général imposé depuis deux mois est prolongé jusqu'au 31 mai et l'état d'urgence sanitaire jusqu'au 31 août.

Sans oublier le Pérou.

[julien99]

Les anglais n'avaient pas voulu confiner à temps. Leurs hôpitaux ont donc été surchargés et certaines personnes âgées ayant besoin de soins urgents sont sans doute décédées. Cela n'expliquerait en rien la surmortalité énorme au Royaume-Uni.
De là l'utilité du confinement ne vous déplaise !

Dans cet article on parle de sous-diagnostiques et de négligences des réformes sanitaires.
Votre avis de comptoir PMU devant un double 51 un dimanche matin en short ne nous intéresse pas.
Cela vous trouerait-il le derrière de bien vouloir démontrer un minimum vos affirmations ?

[Lambert85]

Va te faire foutre pauvre débile ! J'ai mis en gras que ton articulet débile SUPPOSAIT ("may") qu'une partie de la surmortalité pendant une période aurait peut-être pu être causée par la non-hospitalisation de certaines personnes âgées des maisons de repos.
Tu auras beau racler des fonds de bidets, la SURMORTALITE est bien ENORME dans beaucoup de pays (et ce n'est pas encore fini!). Que ça te troue le cul ou pas, je n'en ai rien à battre !

[Cartaphilus]

Voici une étude se rapportant à l'épidémie influenza de 1969-70 dans laquelle on détermine - suite aux autopsies - que la moitié des victimes ont subi des embolies :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/5513647/
Un résumé également en anglais
https://www.thieme-connect.com/products ... 28-1108874
Et une seconde étude de 2006 sur le lien entre une infection sévère et les thromboses :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16581406/

Les complications thromboemboliques sont fréquentes en réanimation médicale (c'est-à-dire hors interventions chirurgicales, post-partum et traumatologie), pour plusieurs raisons : patients immobilisés, multiplicité des techniques invasives, inflammation, surinfection.. en plus de l'affection qui a justifié l'admission ; il faudrait donc déterminer si la maladie initiale joue un rôle spécifique dans la physiopathologie thrombogène.

Se pourrait-il que la communauté scientifique ait une mémoire particulièrement sélective ?

Rassurez-vous, le souci est constant dans la communauté médicale ; la suspicion d'embolie pulmonaire est d'ailleurs l'un des diagnostics immédiatement évoqués en cas d'incident soudain, par exemple la désadaptation au respirateur lors de la ventilation mécanique.

[julien99]

Nous pouvons donc nous accorder sur le fait que les thromboses et embolies ne sont pas spécifiques à une infection au covid, chose que je n'ai pas réussi à démontrer précédemment.

[Cartaphilus]

Nous pouvons donc nous accorder sur le fait que les thromboses et embolies ne sont pas spécifiques à une infection au covid, chose que je n'ai pas réussi à démontrer précédemment.

Nuance d’importance : je dis que les complications thromboemboliques sont fréquentes en réanimation, mais qu'il existe aussi des affections qui provoquent directement le mécanisme physiopathologique, et c'est très probablement le cas de la CoviD-19 (c'est mmoi qui souligne) :

De manière générale, le risque thrombotique est accru chez les patients admis en soins intensifs et souffrant d’infections sévères. Mais il semblerait que le COVID-19 contribue de façon plus spécifique encore à ce risque par des lésions de l’endothélium, des thromboses microvasculaires ou encore par des mécanismes d’auto-immunité (2).

Une chose est sûre : « la fréquence des thromboses veineuses et de l’embolie pulmonaire chez les patients Covid-19 est beaucoup plus élevée que ce à quoi on pourrait s’attendre dans une population de patients présentant une infection respiratoire, même sévère », déclare Philippe Gabriel Steg, chef du service de cardiologie de l’hôpital Bichat (Paris). Et d’ajouter : « on n’observe notamment pas une prévalence aussi élevée d’embolie pulmonaire dans les syndromes de détresse respiratoire aiguë liés à la grippe ».

[julien99]

Une chose est sûre : « la fréquence des thromboses veineuses et de l’embolie pulmonaire chez les patients Covid-19 est beaucoup plus élevée que ce à quoi on pourrait s’attendre dans une population de patients présentant une infection respiratoire, même sévère », déclare Philippe Gabriel Steg, chef du service de cardiologie de l’hôpital Bichat (Paris). Et d’ajouter : « on n’observe notamment pas une prévalence aussi élevée d’embolie pulmonaire dans les syndromes de détresse respiratoire aiguë liés à la grippe ».

Les autopsies de 1969-1970 sont malheureusement pas très nombreuses, mais dénotent un cas sur deux tout de même.
Voudriez-vous écarter l’hypothèse que cette prévalence élevée puisse être directement liée à la virulence du virus (gravité d'infection) quelque soit le type ?

[Cartaphilus]

Les autopsies de 1969-1970 sont malheureusement pas très nombreuses, mais dénotent un cas sur deux tout de même.
Voudriez-vous écarter l’hypothèse que cette prévalence élevée puisse être directement liée à la virulence du virus (gravité d'infection) quelque soit le type ?

J'avoue ne pas bien comprendre votre question ; ce qu'il y a de très probable; c'est que le virus SARS-CoV-2 possède un tropisme plus large que celui initialement mis en évidence (à savoir l'épithélium respiratoire, mise en évidence dans cet article du 24 janvier 2020 ).

On note des atteintes digestives (source, 09 avril 2020), neurologiques (source, 15 avril 2020), cardiologiques (source, 06 avril 2020) ; une dysfonction endothéliale pourrait expliquer la multiplicité des symptômes, et la survenue de phénomènes thrombotiques, thromboses ou microthromboses (physiopathologie) spécifiques.

[Mirages]

Mais les gouvernements ne prennent pas leurs décisions qu'a partir d'une seule variable : nombre de morts.
Par exemple pour la France une vie est estimée à 3 millions.
Après une recherche rapide je n'ai trouvé que cet article accessible qui explique un peu
https://www.liberation.fr/france/2016/0 ... ce_1476348

Information intéressante, à connaitre.

Cependant j'estime que l'on peut écarter le calcul économique, dans le cas précis de mon questionnement, pour une raison : le confinement en a un, de coût économique.
En France on sauve des vies et cela nous revient cher (dans ce cas ton calcul peut intervenir).
Donc le but final de tout confinement est bien d'éviter des morts (même si d'autres raisons peuvent apparaitre).

D'où mon questionnement : si dans des pays où la situation est autre, où un confinement est par conséquences plus létal que le virus en liberté, est-ce un bon calcul ?
Et surtout existe t-il des pays confinés où ce pourrait être le cas, par le biais de la famine mais pas que ?

[Mirages]

On dit toujours que les effets secondaires ne doivent dépasser l'effet de la maladie. A mon avis, le dépassement de mortalité indirecte sera sans comparaison avec celle de notre virus.

En France, sans comparaison oui, mais dans l'autre sens vu de ma fenêtre: les experts tablaient sur 60 000 morts sans confinement, il faudrait ratisser large pour trouver les 30 000 qui manquent donc à l'heure actuelle (chiffres obtenus au doigt mouillé, je te l'accorde).
Mais plusieurs vaccins sont dans la course, sans compter les possibles découvertes à venir.
De plus le peu de soins que l'on peut donner on pu être prodigués, car le système de santé n'a pas été débordé.
Le temps est un précieux allié, il ne faut pas l'oublier.