CoronaVirus

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Cartaphilus
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Re: Petit exercice sceptique.

#2826

Message par Cartaphilus » 28 mai 2020, 03:59

Salut àt tous.
julien99 a écrit :
27 mai 2020, 16:38
Cartaphilus a écrit :
27 mai 2020, 16:08
Intéressant article, qui s'intéresse au rhume (Common Cold) ; sur le tableau on peut voir effectivement les coronavirus, actifs jusqu'en avril.

Détail : la mise à jour date du 30 juillet 2019... et ne concerne donc pas le SARS-CoV-2.
Quelle mise à jour ? Juillet 2019 ? On savait déjà autant sur ce dit nouveau virus à ce moment là ? Intéressant !
L'article cité est une source donnée par vous, julien99, pour affirmer que « les virus corona sont très actifs jusqu'en avril » ; or cet article a été mis à jour le 30 juillet 2019, avant la pandémie, et ne concerne pas le SARS-CoV-2, contrairement à ce que vous laissez entendre pour critiquer les mesures sanitaires actuelles.
julien99 a écrit :
27 mai 2020, 16:38
Cartaphilus a écrit :
27 mai 2020, 16:08
Article issu d'un célèbre site anti-vaccins, Children's Health Defence , dont les arguments sont tendancieux :
Quel rapport entre le fait que le site est un site anti-vaccins et le port de masques que même votre vénérée OMS a déconseillé l'année dernière ?
https://blogs.bmj.com/bmj/2020/03/11/wh ... -epidemic/
Vous ne lisez pas mes messages ? Le fait que votre référence soit un site anti-vaccins connu est une présentation pour souligner le caractère captieux de leur article : les liens scientifiques censés étayer leurs allégations ne les corroborent pas.
julien99 a écrit :
27 mai 2020, 16:38
Désolé, mais lorsque les porteurs de masques ont des céphalées qu'ils n'avaient pas auparavant, c'est qu'il y a anguille sous roche ou plutôt baleine sous rocher ! Le port des masques ne porte pas sur des FFP2 vendus à 18 euro/pce en pharmacie allemande, mais toutes sortes de Ersatz dans lesquelles nous étouffons en ravalant notre CO2.
Mon cher julien99, avant d'affirmer qu'il existe un phénomène de « rebreathing » (ré-inspiration de CO2 par respiration de l'air inhalé), je vous conseille de fournir des études le confirmant, de réfléchir à la façon dont les masques chirurgicaux et dits « grand public » sont conçus et portés, et éventuellement de vous pencher sur la notion d'espace mort.
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Re: CoronaVirus

#2827

Message par Lambert85 » 28 mai 2020, 04:50

Pour ce qui est des masques j'ai trouvé ceci :
L’utilisation prolongée du masque prive-t-elle d’oxygène ? La réponse est non !
Sur les réseaux sociaux, une publication conseille aux internautes d’enlever leur masque toutes les dix minutes pour mieux respirer, éviter l’hypoxie et d’autres effets secondaires graves...
(source)
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Re: CoronaVirus

#2828

Message par julien99 » 28 mai 2020, 08:40

L'article cité est une source donnée par vous, julien99, pour affirmer que « les virus corona sont très actifs jusqu'en avril » ; or cet article a été mis à jour le 30 juillet 2019, avant la pandémie, et ne concerne pas le SARS-CoV-2, contrairement à ce que vous laissez entendre pour critiquer les mesures sanitaires actuelles.
Le SARS-Cov-2 fait partie de la famille des coronas. Rien ne laisserait donc penser qu’une des variantes dérogent aux règles.
Même si vous le considérez comme nouveau, il est plus probable qu’à l’identique de ses frangins, le virus a une durée de propagation telle indiqué dans le tableau.
Mon cher julien99, avant d'affirmer qu'il existe un phénomène de « rebreathing » (ré-inspiration de CO2 par respiration de l'air inhalé), je vous conseille de fournir des études le confirmant, de réfléchir à la façon dont les masques chirurgicaux et dits « grand public » sont conçus et portés, et éventuellement de vous pencher sur la notion d'espace mort.
Je n’ai absolument pas envie de débattre et polémiquer sur les l'efficaité et les dangers des masques. Fait est que la population se contente de masques de merde, que l’OMS a déconseillé l’utilisation grand public et que d’un pays à l’autre les consignes de port de masques sont tout sauf homogénéisées.
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Re: CoronaVirus

#2829

Message par Lambert85 » 28 mai 2020, 09:04

Chaque virus a ses spécificités mon petit julien. Le SARS-CoV-2 semble moins sensible aux changements de saisons, il s'est développé chez nous au printemps mais aussi dans des pays chauds. Là il semble seulement décliner chez nous heureusement mais est-ce dû au changement de temps ou aux mesures pour le contrer, on ne sait pas encore.

L'OMS reconnait l'avantage des masques pour éviter la propagation des virus. Elle critique l'usage des masques uniquement par les personnes malades car elle craint que les malades soient stigmatisés. Elle craint aussi que le port du masque donne un faux sentiment de sécurité et que les gens ne prennent plus assez d'autres précautions surtout quand ils sont malades (distances, lavage des mains, tripoter son masque avec les mains, ...). Elle critique aussi le coût des masques pour les pays pauvres.
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Re: CoronaVirus

#2830

Message par Cartaphilus » 28 mai 2020, 10:11

julien99 a écrit :
28 mai 2020, 08:40
Le SARS-Cov-2 fait partie de la famille des coronas. Rien ne laisserait donc penser qu’une des variantes dérogent aux règles.
Même si vous le considérez comme nouveau, il est plus probable qu’à l’identique de ses frangins, le virus a une durée de propagation telle indiqué dans le tableau.
Ce qui est pour vous  « plus que probable » reste encore hypothétique.
julien99 a écrit :
28 mai 2020, 08:40
Je n’ai absolument pas envie de débattre et polémiquer sur les l'efficaité et les dangers des masques.
Et c'est pourtant vous qui avez affirmez que « les masques constituent un danger pour ceux qui le portent », et qui avez fourni un lien vers un article censé appuyer cette allégation, lien dont j'ai démontré le caractère fallacieux.

En fait, le risque d'hypoxémie et d'hypercapnie est nul en respirant à travers un masque chirurgical ou dit « grand public » qui sont ouverts vers l'extérieur.
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Re: CoronaVirus

#2831

Message par Totolaristo » 28 mai 2020, 19:41

Ça paraît pourtant évident que le volume du masque est très largement inférieur au volume des poumons.
L’air expiré riche en CO2 ne peut pas être contenu dans le masque, et de très loin. On a donc un échange entre l’intérieur du masque et l’extérieur. Et ce qui est valable dans un sens l’est dans l’autre. Si on arrive à gonfler ses poumons en respirant à travers le masque, c’est forcément qu’on inspire de l’air provenant d’ailleurs que de l’intérieur du masque.

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Re: CoronaVirus

#2832

Message par jean7 » 28 mai 2020, 22:00

La Corée du Sud a annoncé jeudi sa plus forte hausse de nouvelles contaminations au coronavirus en près de deux mois, en raison d'une flambée de cas dans un entrepôt d'une société de commerce en ligne près de Séoul, qui font craindre une nouvelle vague épidémique dans le pays. La Corée du Sud a été ces derniers mois érigée en modèle pour sa réponse très efficace quand le Covid-19 s'est propagé sur son territoire. Elle a assoupli ces dernières semaines très fortement les restrictions, mais doit désormais faire face à une flambée de nouveaux cas. Les autorités ont annoncé 79 nouvelles contaminations jeudi.
Si eux subissent une deuxième vague... On est vraiment pas sortis du bois (et le cul des ronces non plus)/
(comparativement à nous, ils n'ont pas eu de première vague car ils ont agit AVANT)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: CoronaVirus

#2833

Message par Florence » 29 mai 2020, 02:36

Cartaphilus a écrit :
28 mai 2020, 10:11
En fait, le risque d'hypoxémie et d'hypercapnie esl nul en respirant à travers un masque chirurgical ou dit « grand public » qui sont ouverts vers l'extérieur.
... et les quelques dizaines de millions d'Asiatiques qui en portent chaque année en période de grippe ordinaire, ainsi que les centaines de millions depuis le début de l'année, ne semblent pas périr d'asphyxie.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Re: CoronaVirus

#2834

Message par Lambert85 » 29 mai 2020, 06:19

évolution de l'épidémie en France
Tiens la Suède rattrape la France en nombre de décès par 100.000 habitants. Le Royaume-Uni rattrape l'Espagne.
Le classement des personnes en réanimation par classes d'âge montre bien qu'il y a déjà eu 17 personnes de moins de 20 ans, 60 personnes entre 20 et 39 ans et 342 personnes entre 40 et 59 ans. Pas que des personnes âgées dans les Ehpad donc !
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Re: CoronaVirus

#2835

Message par Mirages » 29 mai 2020, 17:48

julien99 a écrit :
22 mai 2020, 06:03
Je ne cherche pas une date symbolique ! Je veux savoir quand le taux était à 3 et quand le taux et redescendu à 0.6 et à combien il était juste avant le début du confinement. Sans cela il est impossible, malgré toutes vos modélisations de déterminer si le confinement était utile ou pas. Bref, j'attends juste de la transparence dans les données.
Alors j'ai fini par trouver un truc:
Journaldesfemmes a écrit :
Image
Apparemment ça vient du ministère de la santé, mais j'ai cherché sur leurs sites, je n'ai pas retrouvé la courbe, à confirmer donc.

Si cette courbe s'avère "authentique", alors c'est bien grâce au confinement que le R0 est passé de 3 à 0,5, selon tes propres critères de validité: c'est à dire que le R0 estimé est passé d'à peu prés 2,7 au 15 mars à en dessous de 1 au 5 avril.
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
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Re: CoronaVirus

#2836

Message par julien99 » 29 mai 2020, 18:29

Mirages a écrit :
29 mai 2020, 17:48
julien99 a écrit :
22 mai 2020, 06:03
Je ne cherche pas une date symbolique ! Je veux savoir quand le taux était à 3 et quand le taux et redescendu à 0.6 et à combien il était juste avant le début du confinement. Sans cela il est impossible, malgré toutes vos modélisations de déterminer si le confinement était utile ou pas. Bref, j'attends juste de la transparence dans les données.
Alors j'ai fini par trouver un truc:
Journaldesfemmes a écrit :
Image
Apparemment ça vient du ministère de la santé, mais j'ai cherché sur leurs sites, je n'ai pas retrouvé la courbe, à confirmer donc.

Si cette courbe s'avère "authentique", alors c'est bien grâce au confinement que le R0 est passé de 3 à 0,5, selon tes propres critères de validité: c'est à dire que le R0 estimé est passé d'à peu prés 2,7 au 15 mars à en dessous de 1 au 5 avril.
Merci pour cette courbe.
on va partir du principe que la courbe est authentique. Alors j'aurai trois remarques à faire :
Tout d'abord pourquoi la courbe commence au 15 mars, un seul jour avant les mesures de confinement. La courbe du RKI reprend tout de même une vingtaine de jours avant, tout de même, ce qui permet d'évaluer correctement la progression dans son ensemble. Dans le cas présent, c'est comme si on avait tronqué la courbe - comme dans les courbes qui retracent l'histoire des vaccins - afin de démontrer ce que l'auteur avait envie de démontrer, c.a.d. que le confinement a porté ses fruits.
Ensuite, vous n'avez qu'une courbe démontrant la phase descendante et vous ne savez pas si le confinement en est la cause puisque la courbe du RKI démontre le contraire. Vous savez, avec les corrélations, on peut trouver tout et n'importe quoi !
Tertio, pourquoi ces chiffres émanent du ministère de la santé et non de l’institut Pasteur ?
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Re: CoronaVirus

#2837

Message par Lambert85 » 30 mai 2020, 02:51

Combien de fois faudra-t-il te dire que l'Allemagne avait déjà commencé à prendre des mesures progressivement depuis fin février ! Cesse d'aduler le RKI parce que tu crois que ça t'arrange...
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Re: CoronaVirus

#2838

Message par Cartaphilus » 30 mai 2020, 03:10

Salut à tous.
Mirages a écrit :
29 mai 2020, 17:48
Alors j'ai fini par trouver un truc:
Journaldesfemmes a écrit :
Image
Apparemment ça vient du ministère de la santé, mais j'ai cherché sur leurs sites, je n'ai pas retrouvé la courbe, à confirmer donc.
« 2ème étape du pal de déconfinement Covid19 », 28 mai 2020, page 9 ; source : ministère de la santé.
https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/p ... 5_2020.pdf

Voilà qui est fait ; il suffit de demander...
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Re: CoronaVirus

#2839

Message par Mirages » 30 mai 2020, 03:31

Super merci :)
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Re: CoronaVirus

#2840

Message par julien99 » 30 mai 2020, 04:47

Il y a un truc qui m'a échappé. Ce tableau précise que les données proviennent des passages aux urgences pour suspicion de covid.
J'avoue ne pas comprendre.

Par contre, si cette courbe a comme objectif de démontrer que le passage aux urgence baisse depuis le confinement, c'est un peu raté pour ceux qui lisent entre les lignes.
On voit clairement que la courbe fléchit rapidement à partir du 15 mars (pour la période qui précède on ne sait pas - quel dommage !) le jour précédant le début du confinement, alors qu'il faudrait tenir compte de la période d'incubation.
Nous devrions ainsi avoir un décalage temporaire avec une courbe qui ne fléchit pas d'une manière linéaire.
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Re: CoronaVirus

#2841

Message par Cartaphilus » 30 mai 2020, 08:14

julien99 a écrit :
29 mai 2020, 18:29
on va partir du principe que la courbe est authentique. Alors j'aurai trois remarques à faire :
Tout d'abord pourquoi la courbe commence au 15 mars, un seul jour avant les mesures de confinement. La courbe du RKI reprend tout de même une vingtaine de jours avant, tout de même, ce qui permet d'évaluer correctement la progression dans son ensemble. Dans le cas présent, c'est comme si on avait tronqué la courbe - comme dans les courbes qui retracent l'histoire des vaccins - afin de démontrer ce que l'auteur avait envie de démontrer, c.a.d. que le confinement a porté ses fruits.
Dans le document du Robert Koch Institut (RKI), il est précisé (page 13 du document) :
Schätzung der Reproduktionszahl R
Aufbauend auf dem Nowcasting kann eine Schätzung der zeitabhängigen Reproduktionszahl R durchgeführt werden.
« Estimation du taux de reproduction R
Sur la base des prévisions actuelles, il est possible d'estimer le taux R de reproduction en fonction du temps. » (Traduction DeepL).

Sur la courbe du Ministère de la santé français, il n'est pas donné de précision sur la valeur de départ de ce taux de reproduction, R0 ; je suppose que cette valeur a été retenue car c'était l'estimation de R0 avant le confinement.

C'est une hypothèse raisonnable, au moins autant que celle qui privilégie la manipulation des données.
julien99 a écrit :
29 mai 2020, 18:29
Ensuite, vous n'avez qu'une courbe démontrant la phase descendante et vous ne savez pas si le confinement en est la cause puisque la courbe du RKI démontre le contraire. Vous savez, avec les corrélations, on peut trouver tout et n'importe quoi !
Sauf que'il faut tenir compte de la définition du R0, que je remets pour (au moins) la troisième fois :
R0 = ß.c.d, où c représente le nombre de contacts par unité de temps, mécaniquement diminué par le confinement.

Certes, on peut invoquer une simple corrélation et non un lien de causalité, mais la relation entre déroulement du confinement et diminution du nombre de contacts interindividuels est nettement plus forte que ces exemples-ci.
julien99 a écrit :
29 mai 2020, 18:29
Tertio, pourquoi ces chiffres émanent du ministère de la santé et non de l’institut Pasteur ?
Et pourquoi faudrait-il que ces chiffres émanent nécessairement de l'Institut Pasteur ? Parce que l'on a cité une étude publiée sur leur site ? Trois des signataires appartiennent au Ministère de la Santé, et l'article a été publié dans Science.
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Re: CoronaVirus

#2842

Message par jean7 » 30 mai 2020, 09:01

Cartaphilus a écrit :
30 mai 2020, 08:14
Sauf que'il faut tenir compte de la définition du R0, que je remets pour (au moins) la troisième fois :
R0 = ß.c.d, où c représente le nombre de contacts par unité de temps, mécaniquement diminué par le confinement.
d, durée de contagiosité... L'idée dépister et soigner avant les symptômes est justifiée ici. Mais il faut avoir un traitement validé...
β probabilité de transmission en cas de contact pourrait être réduit par un masque ou n'importe quel chiffon évitant l'émission de ces "grosses gouttelettes émises en toussant, éternuant ou parlant". Mais apparemment, on a toujours pas compris ça. Pourtant, au prix où on paye les leçons...
J'aimerais bien comprendre comment on mesure c. C justifie le confinement, j'ai bien compris, mais comment on le mesure pratiquement pour en faire un indicateur ?

Par ailleurs, il semble que les Allemands ne procèdent pas du tout comme ça pour calculer R0. On dirait qu'on ne parle pas de la même chose.
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Re: CoronaVirus

#2843

Message par thewild » 30 mai 2020, 09:10

jean7 a écrit :
30 mai 2020, 09:01
Par ailleurs, il semble que les Allemands ne procèdent pas du tout comme ça pour calculer R0. On dirait qu'on ne parle pas de la même chose.
Ils ne donnent pas un R0 mais un R, qui est simplement un calcul basé sur les nouveaux cas détectés.
Quand on a compris le calcul on comprend qu'il est difficile à interpréter, surtout si on prend ce chiffre à une date précise.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: CoronaVirus

#2844

Message par jean7 » 30 mai 2020, 10:19

Est-ce que par hazard il n'y aurait pas comme un genre de tromperie subliminale. De l'enfumage. Ou une vaste confusion tellement pataugiesque qu'il est temps que j'en rajoute.

Ro serait simplement un déterminant mathématique de la courbe théorique d’évolution du virus. La belle courbe pas en cloche du tout (et encore moins de Gauss comme je l'ai lu parfois).
Ro= ß.c.d serait une écriture sous forme de fonction de trois fonction des principaux déterminants physiques identifiés de R0
Et R0 serait corrélé avec d'autres trucs mesurables par analyse biologique.

Selon les gens, pays... on dirait bien que certains ne se gênent pas pour déduire une évolution de R0 à partir d'un simple différentiel entre la courbe théorique et les derniers nouveaux cas constatés.
Je ne crois pas du tout que R0 puisse être mesuré par Ro= ß.c.d.

Ou bien je suis dans le flou, ou bien c'est pas net :lol:
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Re: CoronaVirus

#2845

Message par julien99 » 31 mai 2020, 16:40

Pourquoi les populations hispaniques et africaines sont plus vulnérables ?
https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1432/rr-22
Il est démontré que la déficience en enzyme G6PD caractéristique de ces populations peut entrainer de graves complications respiratoires et embolies pulmonaires en utilisant l’hydroxychloroquine à forte dose dans le cas de la covid :
Or, ces pays qui ont connu ou connaissant un fort de taux de mortalité en consomment d’une manière abondante dans la lutte contre le virus.
L'Espagne, championne en utilisation de Chloroquine :
https://www.lindependant.fr/2020/05/01/ ... 870434.php
Le Brésil :
https://www.theeastafrican.co.ke/scienc ... index.html
Aux USA, ce sont les encore les noirs et hispaniques les plus touchés :
https://www.sciencenews.org/article/cor ... ealth-race

En fait, une partie de ces populations à risque pourrait donc avoir succombé à une médicamentation non adaptée et non au SARS-cov2 :a5:
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CoronaVirus et MANIFESTATIONS

#2846

Message par Kraepelin » 01 juin 2020, 13:48

Avec les manifestations anti-racistes aux "States", fini le confinement pour une couche de la population pourtant plus vulnérable.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: CoronaVirus

#2847

Message par Invité » 01 juin 2020, 19:47

Vous allumez la télévision et vous voyez ces rassemblements de masse qui pourraient potentiellement infecter des centaines et centaines de personnes après tout le travail que nous avons fait.

Nous devrions prendre une minute et nous demander: Que faisons-nous là ?
- Le gouverneur Cuomo de l'État de NY
Si vous étiez en train de manifester hier soir, vous devriez probablement passer un test COVID cette semaine
- Keisha Lance Bottoms, mairesse d'Atlanta

I.
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Re: CoronaVirus

#2848

Message par julien99 » 02 juin 2020, 07:32

Est-il possible que les patients étudiés ne sont pas testés sur une éventuelle déficience G6PD ?
https://covid-19.cochrane.org/?q=k(Hydr ... uine)&pn=1
J’en ai regardé deux, l’une suisse, et celle en cours au Mexique que voilà :
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04315896
Ce groupe de patients n’est pas explicitement exclu. Comment dois-je comprendre cela ?
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Re: CoronaVirus

#2849

Message par julien99 » 02 juin 2020, 13:10

Les dommages collatéraux commencent doucement à se faire voir en surface :
Deux fois plus d'arrêts cardiaque au début du confinement :
https://www.thelancet.com/pdfs/journals ... 0117-1.pdf

Le renommé Michael Levitt sur la question des dommages collatéraux. Il estime à 10 à 12 fois plus de décès que le virus même :
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/0 ... -believes/
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Re: CoronaVirus

#2850

Message par Lambert85 » 03 juin 2020, 09:51

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