CoronaVirus

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 3055
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: CoronaVirus

#2901

Message par Lambert85 » 17 juin 2020, 06:39

issigi a écrit :
17 juin 2020, 06:16
à moins que le virus n'est muté, sa létalité n'a pas changé depuis son apparition, quoi qu'on en comptabilise.
Le virus mute petit à petit à chaque duplication mais il reste aussi contagieux et létal qu'avant on dirait.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 2451
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: CoronaVirus

#2902

Message par julien99 » 17 juin 2020, 07:12

Lambert85 a écrit :
17 juin 2020, 06:39
issigi a écrit :
17 juin 2020, 06:16
à moins que le virus n'est muté, sa létalité n'a pas changé depuis son apparition, quoi qu'on en comptabilise.
Le virus mute petit à petit à chaque duplication mais il reste aussi contagieux et létal qu'avant on dirait.
0,2 % :roll:
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 3055
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: CoronaVirus

#2903

Message par Lambert85 » 17 juin 2020, 07:16

julien99 a écrit :
17 juin 2020, 07:12
0,2 %
Ca c'est vous qui le prétendez sur base d'une seule source douteuse !
Chiffres mondiaux : 446000 décès sur 8274000 infectés, ça fait 5% !
Chiffres pour l'Allemagne qui teste beaucoup plus : 8910 décès sur 188382 infectés, ça fait 4,73% tout de même !
Ne parlons pas de la France, de l'Italie et du Royaume-Uni qui atteignent ou dépassent les 15%...
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 2451
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: CoronaVirus

#2904

Message par julien99 » 17 juin 2020, 08:29

Lambert85 a écrit :
17 juin 2020, 07:16
julien99 a écrit :
17 juin 2020, 07:12
0,2 %
Ca c'est vous qui le prétendez sur base d'une seule source douteuse !
Chiffres mondiaux : 446000 décès sur 8274000 infectés, ça fait 5% !
Chiffres pour l'Allemagne qui teste beaucoup plus : 8910 décès sur 188382 infectés, ça fait 4,73% tout de même !
Ne parlons pas de la France, de l'Italie et du Royaume-Uni qui atteignent ou dépassent les 15%...
L'étude de terrain Heinsberg, une étude douteuse ? En quel honneur ?
Vos chiffres concernant le nombre d'infectés ne valent rien. 1erement vous ne connaissez pas le nombre total d'infectés puisque tout le monde n'est pas testé. Secundo, je n'ai pas à revenir sur la fiabilité des tests. Tertio, je n'ai pas à revenir sur le traitement de la Chloroquine sur des populations à risques. Pour finir, les décès dont le virus est supposé être la cause directe restent à démontrer.
Tout au mieux, vous pouvez assimiler vos 5 % à ceux qui sont hospitalisés d'urgence.
Votre manière de présenter les chiffres relève soit d'une grande malhonnête, soit d'un grave problème de compréhension de principes statistiques et arithmétiques de base de votre part. :bouffon:
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 3055
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: CoronaVirus

#2905

Message par Lambert85 » 17 juin 2020, 09:13

Ha ha ha ! C'est assez plaisant de voir un menteur comme vous parler de malhonnêteté ! :lol:

Tiens puisque vous aimez les articles en boche :
https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... e-103.html
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Totolaristo
Messages : 219
Inscription : 31 mars 2017, 04:06

Re: CoronaVirus

#2906

Message par Totolaristo » 17 juin 2020, 13:03

En prenant les chiffres de la Corée du Sud qui a massivement testé, 12198 cas confirmés pour 279 décès, sans saturation du système de soin, on arrive à un taux de létalité de 2,3%.
J’ai trouvé sur le wiki du covid en Corée un graphique qui tiens le compte du nombre de dépistés par jour mais c’est juste très mal présenté :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pandémi ... rée_du_Sud
En faisant une estimation un peu à la louche, soit 9000 tests par jour en moyenne entre le 18/02 et le 12/06 soit 9000 par jour pendant 115 jours on arrive à 1 000 000 (arrondis) personnes testées sur 51 000 000 (arrondis) ce qui représente 2% de la population du pays. J’aimerai pouvoir comparer cette valeur avec l’Allemagne et la France mais c’est vraiment fastidieux de trouver cette donnée.
Concernant les chiffres de la Corée, peut être que des personnes ont été testées plusieurs fois. On pourrait avoir le chiffre exact des dépistages en additionnant les valeurs mais je n’ai pas le temps.

On est encore loin des 0,2% mais ça paraîtrait quand même peu probable d’y arriver même si je reconnais que le chiffre réel doit être plus bas.
En théorie les tests sérologiques permettront d’estimer plus fidèlement le nombre de personnes infectées.
Quand je tape HEISENBERG et COVID dans le moteur de recherche je ne trouve rien.

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 6891
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

Re: CoronaVirus

#2907

Message par Cartaphilus » 17 juin 2020, 13:25

Salut à tous.
Totolaristo a écrit :
17 juin 2020, 13:03
Quand je tape HEISENBERG et COVID dans le moteur de recherche je ne trouve rien.
Heinsberg...

Infection fatality rate of SARS-CoV-2 infection in a German community with a super-spreading event, Dr Hendrik Streeck et coll.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Totolaristo
Messages : 219
Inscription : 31 mars 2017, 04:06

Re: CoronaVirus

#2908

Message par Totolaristo » 17 juin 2020, 14:41

Cartaphilus a écrit :
17 juin 2020, 13:25
Salut à tous.
Totolaristo a écrit :
17 juin 2020, 13:03
Quand je tape HEISENBERG et COVID dans le moteur de recherche je ne trouve rien.
Heinsberg...

Infection fatality rate of SARS-CoV-2 infection in a German community with a super-spreading event, Dr Hendrik Streeck et coll.
Opus ! Mreci je mnauqe d’aetniton prfaios !

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 2451
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: CoronaVirus

#2909

Message par julien99 » 17 juin 2020, 15:00

Je viens de voir que j'ai commis une erreur en citant cette étude. :oops:
Le taux de létalité est de 0.37 %.
Ce taux de 0.2 % correspond à une revue en baisse à 0.2 % d'après d'autres contradicteurs.
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 3055
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: CoronaVirus

#2910

Message par Lambert85 » 17 juin 2020, 16:05

Die sogenannte Heinsberg-Studie !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 2451
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Les faits sur le Corona virus

#2911

Message par julien99 » 18 juin 2020, 17:19

Il y a un site suisse, qui a recueilli d’innombrables informations sourcées :
https://swprs.org/coronavirus-un-medecin-suisse-parle/
Ca fait 25 points à étudier. Ce n'est pas rien. Mais comme d'habitude on va tenter d'attaquer l'orientation du site plutôt que son contenu en ne relevant seulement les éléments les pus simples à contredire, voire ce qui arrange.
Qu'est-ce qu'on parie ?
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
Mirages
Messages : 372
Inscription : 14 juil. 2019, 09:30

Re: CoronaVirus

#2912

Message par Mirages » 18 juin 2020, 18:36

julien99 a écrit :
18 juin 2020, 17:19
Il y a un site suisse, qui a recueilli d’innombrables informations sourcées :
https://swprs.org/coronavirus-un-medecin-suisse-parle/
Ca fait 25 points à étudier. Ce n'est pas rien. Mais comme d'habitude on va tenter d'attaquer l'orientation du site plutôt que son contenu en ne relevant seulement les éléments les pus simples à contredire, voire ce qui arrange.
Je commence à lire et je suis intrigué par le troisième point:
Même chez les 70 à 79 ans, environ 60% restent asymptomatiques
L'affirmation est sourcée par un article externe (pas comme certaines autres). Je procède donc à une petite vérification. Je lis la source qui à l'air sérieuse, et après un petit calcul à partir de ce tableau par exemple, je trouve aussi à peu prés 60%. Un bon point général donc.

Après je trouve moyen que certaines sources soient des médias généralistes.

Si c'est du bullshit, au moins c'est bien fait.
Dans le cas contraire: reste à savoir si on peut avoir confiance en la source que tu nous donnes, pour en accepter les conclusions chiffrées. Je laisse mon jugement en suspend n'ayant pas les moyens de savoir si c'est un travail vraiment sérieux ou pas pour le point 3...

Du coup je continue:

La première source du point 7 nous amène sur un media généraliste qui envisage une surmortalité autre que la Covid-19, et non pas
Jusqu’à 50% des décès en excès ne sont pas provoqués par le Covid19, mais par les effets du confinement, la panique et la peur
comme c'est affirmé.

Ça s'effiloche ton truc.

C'est pas 25 vérifications, c'est 25*le nombre de sources données.

Dans le point 8:
Même dans les soi-disant « décès Covid19 » , il n’est souvent pas clair si les personnes sont décédés par ou avec le virus (c’est à dire un décès à cause d’une pathologie préexistante), ou encore que se soit des « cas suspectés », qui n’ont simplement pas été testés
il y à comme source une vidéo YouTube malheureusement en anglais que je ne maitrise pas. Mais le titre "Le docteur Annie Bukacek, médecin du Montana, explique comment les certificats de décès COVID-19 sont manipulés" (Google traduction) et d'autres éléments me laissent songeur, comme le fait que le nom d'Annie Bukacek ne donne aucun résultat sur PubMed (je pense que je cherche correctement, car avec "Didier Raoult", j'ai plus de 1800 résultats).

Plus j'avance, plus je me méfie de ta source.

Le point 9 c'est des faits divers allant toujours dans le sens de la minoration du Covid-19. Il essayerait pas de m'orienter en ce sens par tous les moyens ton article ?

Pour le point 10
La mortalité globale normale quotidienne aux États-Unis est d’environ 8 000, en Allemagne d’environ 2 600, en Italie d’environ 1 800 et en Suisse d’environ 200 personnes par jour. La mortalité de la grippe aux États-Unis peut atteindre 80 000, en Allemagne et en Italie jusqu’à 25 000 et en Suisse jusqu’à 2 500 personnes par hiver. Dans plusieurs pays, le Covid19 n’a pas atteint ces niveaux-là .
Ce qu'ils disent n'est techniquement pas faux, les données de mortalité sourcées et les graphs de la dernière source qu'ils donnent le prouvent (Euromomo).
Mais quid de tous les autres pays représentés qui ont un pic magistral de mortalité ?

Je note donc que ton document prend sciemment un partit-pris, c'est donc raté pour l'objectivité... et c'est là que je m’arrête de fouiller (un peu par fainéantise de tout vérifier plus une incompétence à le faire), la confiance que j'aurais pu avoir ayant été brisée par ce fait, par le manque de sérieux de certaines sources, et la déformation lourde de ce que j'ai rapporté sur le point 7 .

Bien m'en prend à la lecture de la fin:
Le lanceur d’alerte et dénonciateur de la NSA, Edward Snowden, a averti que la crise corona était utilisée pour l’expansion massive et permanente des outils mondiaux de surveillance. Le célèbre virologue Pablo Goldschmidt a parlé de „terreur médiatique mondiale“ et de „mesures totalitaires“. L’infectiologue britannique John Oxford a parlé d’une „épidémie médiatique“.
Plus de 500 scientifiques ont mis en garde contre une “surveillance sans précédent de la société” grâce à des applications de suivi de contact problématiques. Dans certains pays, ce suivi de contact est déjà effectué directement par les service secrets. À travers le monde ça a abouti à une surveillance de la population civile par des drones et dans certains cas à des violences policières massives.
Mon avis ? c'est plutôt bien fait comme dénonciation conspirationniste, et je pense que ton article prend les gens pour des couillons (avertis, dirons-nous) en essayant de les manipuler. Il y a du vrai, du fait divers, du non vérifiable et du faux, merci de nous laisser faire le tri...

Même sa structuration en entonnoir inversé tente de te faire prendre le manège :mrgreen:
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
deus ex Machina

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 3055
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: CoronaVirus

#2913

Message par Lambert85 » 19 juin 2020, 02:29

julien ne cherche que ce qui va dans son sens tordu (un média conspirozozo Publié: 14 Mars 2020)! Depuis que euromomo ne lui convient plus, il préfère ne plus en parler !
A few weeks ago, the mortality data in Spain have been corrected upwards, due to under-notification of deaths in the civil registers during the early phase of the COVID-19 pandemic. This increase corresponds to deaths recorded during the last three months in Spain.
In Ireland, as a result of very significant delays in death registrations during March and April 2020, due to the COVID-19 pandemic, weekly z-scores of excess all-cause mortality do not reflect current COVID-19 (and non-COVID-19) excess mortality in Ireland.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 2451
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: CoronaVirus

#2914

Message par julien99 » 19 juin 2020, 18:01

Des analyses d'eaux usées du 18 décembre indiquent la présence du virus en Italie bien avant la vague en Italie
https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... -sFSh_Zsa4
Source est l’institut ISS :
https://www.iss.it/en/primo-piano/-/ass ... id/5422725

On observe la même-chose en France. 24 cas de pneumonie en décembre avec présence de covid19 constatés rétrospectivement à Paris.
On parle également du cluster de Colmar, largement antérieur à la saison épidémiologique.

Ce qui est étonnant, c'est le temps que le virus a mis pour se propager. N'oublions pas qu'il était réputer être hyper contagieux.
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 4888
Inscription : 03 sept. 2003, 09:59

Re: CoronaVirus

#2915

Message par Christian » 19 juin 2020, 20:19

julien99 a écrit :
19 juin 2020, 18:01
Ce qui est étonnant, c'est le temps que le virus a mis pour se propager. N'oublions pas qu'il était réputer être hyper contagieux.
Quand on parle de contagion, on parle de courbe exponentielle. Le début parait toujours lent.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 3055
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: CoronaVirus

#2916

Message par Lambert85 » 20 juin 2020, 02:25

Il se répandait en douce, ce qui explique mieux l'explosion qui semblait subite en mars en Italie. Contrairement à la grippe, les symptômes n'arrivent qu'une semaine après l'infection tout en étant déjà contagieux.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 2451
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: CoronaVirus

#2917

Message par julien99 » 20 juin 2020, 04:09

Christian a écrit :
19 juin 2020, 20:19
julien99 a écrit :
19 juin 2020, 18:01
Ce qui est étonnant, c'est le temps que le virus a mis pour se propager. N'oublions pas qu'il était réputer être hyper contagieux.
Quand on parle de contagion, on parle de courbe exponentielle. Le début parait toujours lent.
Cela voudrait juste dire que dans trois pays l'épidémie s'est déclarée simultanément. Sauf que comparativement à Wuhan, il n'y a pas eu de grand retard de propagation par rapport au patient zéro.
Pour la France, on dirait que les foyers grand Est et Paris étaient présent bien avant. Donc, l'histoire de rassemblement évangélique et l'efficacité des fermeture des frontières...il était mille fois trop tard :|
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 2451
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: CoronaVirus

#2918

Message par julien99 » 20 juin 2020, 05:06

Si c'est du bullshit, au moins c'est bien fait.
Dans le cas contraire: reste à savoir si on peut avoir confiance en la source que tu nous donnes, pour en accepter les conclusions chiffrées. Je laisse mon jugement en suspend n'ayant pas les moyens de savoir si c'est un travail vraiment sérieux ou pas pour le point 3...
Je note donc que ton document prend sciemment un partit-pris, c'est donc raté pour l'objectivité... et c'est là que je m’arrête de fouiller (un peu par fainéantise de tout vérifier plus une incompétence à le faire), la confiance que j'aurais pu avoir ayant été brisée par ce fait, par le manque de sérieux de certaines sources, et la déformation lourde de ce que j'ai rapporté sur le point 7 .
Un bullshit bien fait ! Hmm...on aura tout vu et tout entendu :lol:
Lorsque les faits sont des faits et qu’ils ne vont pas dans votre sens, vous considérez que l’énumération de tous ces arguments comme orientés !

Ce ne sont point des opinions qui sont sourcées ici, mais une multitude de chiffres et d’études. Bien-entendu, pour tous les points on ne peut chiffrer ou étayer avec des études. Remarquons tout de même que les sources médiatiques choisies sont tout ce qu’il y a de plus mainstream et considérées comme sérieux. En fat, pour vous c'est l’art de faire du conspirationisme avec des informations maintream :mrgreen:
En tout cas, vous venez de jeter le bébé avec l’eau du bain.
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 3055
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: CoronaVirus

#2919

Message par Lambert85 » 20 juin 2020, 05:30

Début mars il y avait aussi beaucoup de conneries dans la presse hélas ! Beaucoup disaient qu'il n'y avait pas grand chose à craindre et "qu'on n'allait pas mettre des masques comme là-bas, non mais sans blague" ! On a vu le résultat !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 2451
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: CoronaVirus

#2920

Message par julien99 » 20 juin 2020, 07:53

Un article de 2005 de Aerztezeitung (journal médical) affirme que pendant une grippe saisonnière 50 à 300 50 à 300 patients doivent être pris en charge par hôpital/semaine.
http://translate.google.com/translate?s ... qS-AXw8NC8
Le nombre de patients hospitalisés dépendent forcément de la sévérité de la virulence du virus.
Sachant que le SARS-cov2 est aussi agressif que l'influenza certaines années, la seule vraie question est donc de savoir si les hôpitaux ont la capacité actuelle d’accueillir 300 cas par semaine.
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
Mirages
Messages : 372
Inscription : 14 juil. 2019, 09:30

Re: CoronaVirus

#2921

Message par Mirages » 20 juin 2020, 18:49

Tu détournes systématiquement les yeux des ravages imputables à la pandémie en elle-même. Ça conduit à une déformation importante de l'appréhension dans sa globalité des faits et conséquences.
Heureusement que ce n'est pas le cas des décisionnaires les plus avisés.
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
deus ex Machina

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 2451
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: CoronaVirus

#2922

Message par julien99 » 20 juin 2020, 19:00

Mirages a écrit :
20 juin 2020, 18:49
Tu détournes systématiquement les yeux des ravages imputables à la pandémie en elle-même. Ça conduit à une déformation importante de l'appréhension dans sa globalité des faits et conséquences.
Heureusement que ce n'est pas le cas des décisionnaires les plus avisés.
NON. La plupart ici pensent que le confinement était nécessaire pour éviter la saturations des hôpitaux. Alors, pour l'avenir je me pose légitimement la question de la nécessite de reconstituer un système de santé efficace en tant qu'alternative aux mesures que nous connaissons cette année.
A mon avis le problème n'est pas le virus, mais la structure sanitaire qui s’effondre tous les deux-trois ans en conséquence des mesures de restrictions budgétaires prises par nos politiciens depuis le gouvernement Sarkozi.
Je réitère donc ma question :
d'après vous, chaque hôpital est-il en mesure d’accueillir jusqu'à 300 patients par semaine en cas d'épidémie pendant les saisons hivers et printemps ?
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
Mirages
Messages : 372
Inscription : 14 juil. 2019, 09:30

Re: CoronaVirus

#2923

Message par Mirages » 20 juin 2020, 19:30

julien99 a écrit :
20 juin 2020, 19:00
La plupart ici pensent que le confinement était nécessaire pour éviter la saturations des hôpitaux.
Et tu le penses aussi ?
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
deus ex Machina

jean7
Messages : 3159
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: CoronaVirus

#2924

Message par jean7 » 20 juin 2020, 21:22

Lambert85 a écrit :
20 juin 2020, 02:25
Il se répandait en douce, ce qui explique mieux l'explosion qui semblait subite en mars en Italie. Contrairement à la grippe, les symptômes n'arrivent qu'une semaine après l'infection tout en étant déjà contagieux.
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

C'est tout de même très surprenant !
J'imagine qu'on a pas des échantillons d'eaux usées de décembre en quantité suffisante pour pister une poignées de personnes contaminées.
Il fallait alors une population importante.
Les cas détectés doublant en 6 jours dans la phase de progression, l'explosion aurait du se produire plus tôt...

Par ailleurs, le "patient zéro", le marché de Wuhan, le pangolin... tout ça, ça devient quoi avec ces nouvelles données ???

On a des branches évolutives différentes d'un même virus ou plusieurs virus qui se ressemblent ?

Il me semble que cette info remet pas mal de choses en question...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Florence
Messages : 9920
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48

Re: CoronaVirus

#2925

Message par Florence » 21 juin 2020, 00:14

jean7 a écrit :
20 juin 2020, 21:22
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

C'est tout de même très surprenant !
J'imagine qu'on a pas des échantillons d'eaux usées de décembre en quantité suffisante pour pister une poignées de personnes contaminées.
En effet, c'est la partie qui est un tipeu bizarre. Par contre
Par ailleurs, le "patient zéro", le marché de Wuhan, le pangolin... tout ça, ça devient quoi avec ces nouvelles données ???

On a des branches évolutives différentes d'un même virus ou plusieurs virus qui se ressemblent ?

Il me semble que cette info remet pas mal de choses en question...
pas tant que ça. Il ne faut pas oublier que en Chine aussi, un des premiers cas rapportés date de début décembre et n'est pas lié à ce fameux marché, ce qui fait supposer que le virus circulait déjà depuis un moment là-bas aussi. Compte tenu de l'important trafic humain entre la Chine et le reste du monde à cette période pour tourisme, affaires, études, il est plus que vraisemblable qu'un nombre significatif d'individus infectés ait répandu le virus un peu partout à bas bruit dès novembre/décembre.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : julien99