CoronaVirus

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John Difool
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#3701

Message par John Difool » 11 sept. 2020, 07:31

Le Lycaon a écrit : 11 sept. 2020, 07:13 On ne constate pas de remontée exponentielle pour le moment, est une infirmation, pas une affirmation.
C'est une jolie pirouette mais elle n'est pas très convaincante... Jouer sur les mots ne m'amuse pas plus que ça donc je te laisse continuer seul ce petit jeu. Toujours est-il que le seul de nous deux qui a avancé une position, que je juge péremptoire, quand à la remontée ou non des cas, c'est toi.
Le Lycaon a écrit : 11 sept. 2020, 07:13 C'est toi qui a la charge de démontrer qu'il y a une remontée une exponentielle du nombre de malades du au covid19.
Tu as peut-être lu rapidement ce que j'écrivais il y a quelque messages :
John Difool a écrit : 10 sept. 2020, 08:08 Je n'ai pas dit que c'était exponentiel ni que ça ne l'était pas, je dis juste que tu n'apportes aucune preuve de ce que tu avances péremptoirement.

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#3702

Message par Le Lycaon » 11 sept. 2020, 08:35

John Difool a écrit : 11 sept. 2020, 07:31
Le Lycaon a écrit : 11 sept. 2020, 07:13 On ne constate pas de remontée exponentielle pour le moment, est une infirmation, pas une affirmation.
C'est une jolie pirouette mais elle n'est pas très convaincante... Jouer sur les mots ne m'amuse pas plus que ça donc je te laisse continuer seul ce petit jeu. Toujours est-il que le seul de nous deux qui a avancé une position, que je juge péremptoire, quand à la remontée ou non des cas, c'est toi.
Le Lycaon a écrit : 11 sept. 2020, 07:13
La distinction entre une affirmation et une infirmation est très importante en logique.
Il est parfois plus facile de démontrer la fausseté de la proposition négative que la véracité de la proposition positive.
De fait démontrer la fausseté de la proposition négative revient à affirmer la véracité de la proposition positive.
John Difool a écrit : 11 sept. 2020, 07:31 C'est toi qui a la charge de démontrer qu'il y a une remontée une exponentielle du nombre de malades du au covid19.
Tu as peut-être lu rapidement ce que j'écrivais il y a quelque messages :
John Difool a écrit : 10 sept. 2020, 08:08 Je n'ai pas dit que c'était exponentiel ni que ça ne l'était pas, je dis juste que tu n'apportes aucune preuve de ce que tu avances péremptoirement.
Greta Thunberg n'observe pas à l’œil nue l'expulsion du CO2 depuis cheminées des centrales nucléaires.

Cette infirmation est vraie, jusqu'à preuve du contraire. Elle n'est en rien péremptoire.
Si Greta affirme l'inverse, ce n'est pas à moi de le prouver.

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#3703

Message par John Difool » 11 sept. 2020, 09:23

Le Lycaon a écrit : 11 sept. 2020, 08:35 ...
Tu cherches à noyer le poisson, j'arrête là. Pour résumer : tu tiens une position où tu affirmes (ou infirmes comme tu préfères) :
Le Lycaon a écrit : On ne constate pas de remontée exponentielle pour le moment, même s'il y a deux fois plus de décès qu'en Août.
Tu n'es pas capable de montrer ce que tu affirmes : qu'il n'y a pas de remontée exponentielle des hospitalisations ou des décès.

C'est donc péremptoire.

Je n'ai de mon côté rien affirmé du tout au sujet de l'évolution de l'épidémie.

---

[EDIT : je me suis planté dans les balises de quote]
Dernière modification par John Difool le 11 sept. 2020, 11:02, modifié 1 fois.

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#3704

Message par Le Lycaon » 11 sept. 2020, 10:15

On ne constate pas de remontée exponentielle pour le moment, même s'il y a deux fois plus de décès qu'en Août.
Je remplace on par je :je ne constate pas de remontée exponentielle pour le moment, même s'il y a deux fois plus de décès qu'en Août.

je+ 1 = on

Il suffit qu'il y ait une autre personne sur le forum qui ne constate pas de remontée exponentielle pour le que l'infirmation soit valable.
Le fait que tu fixes sur cette infirmation est partial, bien plus que l'infirmation ne serait péremptoire.

Et tu peux constater ce que tu veux à partir des courbes des cas positifs, car
l'augmentation de la capacité des test couplée à une meilleure traçabilité, est suffisant pour le moment pour expliquer l'on trouve 12 fois plus cas.
Le facteur rentrée des classes joue aussi. :a1:

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#3705

Message par Lambert85 » 11 sept. 2020, 10:49

Les tests ne sont qu'un élément, le nombre de nouvelles hospitalisations à cause du Covid-19 est plus interessant !
Lambert85 a écrit : 09 sept. 2020, 12:07 01/9 : 300 nouveaux cas hospitalisés / 54 nouveaux patients en réanimation / 19 nouveaux décès à l'hopital uniquement
02/9 : 317 nouveaux cas hospitalisés / 57 nouveaux patients en réanimation / 25 nouveaux décès à l'hopital uniquement
03/9 : 307 nouveaux cas hospitalisés / 55 nouveaux patients en réanimation / 20 nouveaux décès à l'hopital uniquement
04/9 : 292 nouveaux cas hospitalisés / 46 nouveaux patients en réanimation / 18 nouveaux décès à l'hopital uniquement
05/9 : 168 nouveaux cas hospitalisés / 23 nouveaux patients en réanimation / 12 nouveaux décès à l'hopital uniquement (samedi)
06/9 : 66 nouveaux cas hospitalisés / 8 nouveaux patients en réanimation / 3 nouveaux décès à l'hopital uniquement (dimanche)
07/9 : 448 nouveaux cas hospitalisés / 83 nouveaux patients en réanimation / 25 nouveaux décès à l'hopital uniquement
08/9 : 490 nouveaux cas hospitalisés / 86 nouveaux patients en réanimation / 39 nouveaux décès à l'hopital uniquement
09/9 : 386 nouveaux cas hospitalisés / 71 nouveaux patients en réanimation / 30 nouveaux décès à l'hopital uniquement
10/9 : 352 nouveaux cas hospitalisés / 54 nouveaux patients en réanimation / 19 nouveaux décès à l'hopital uniquement
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#3706

Message par julien99 » 11 sept. 2020, 16:42

Le professeur Toubiana sur la deuxième vague :
https://www.youtube.com/watch?v=pUn0wBEL9AY
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#3707

Message par Mirages » 11 sept. 2020, 16:58

julien99 a écrit : 11 sept. 2020, 16:42 Le professeur Toubiana sur la deuxième vague :
https://www.youtube.com/watch?v=pUn0wBEL9AY
Surement un épidémiologiste qui doit considérer qu'une épidémie doit être une hécatombe... c'est un point de vue qui me semble être un travers dû à son environnement de travail.

En revanche, si les admissions à l’hôpital, en réanimation et le nombre de morts n'augmentent pas fortement suite à la croissance des cas détectés, je vais me poser des questions. Mais je ne suis pas très rassuré par ailleurs... :?
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#3708

Message par julien99 » 11 sept. 2020, 17:21

Notre ministre de la santé sur la vitesse de transmission du virus !
https://www.youtube.com/watch?v=tF_p7poYlq8
Le virus circule moins vite, mais plus rapidement ! Olivier Véran sur France Inter
Je ne sais pas si je dois rire ! :a2:
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#3709

Message par julien99 » 11 sept. 2020, 17:26

Surement un épidémiologiste qui doit considérer qu'une épidémie doit être une hécatombe... c'est un point de vue qui me semble être un travers dû à son environnement de travail.
Un épidémiologiste digne de ce nom ne considère rien du tout.
Il ne fait juste pas partie du clan des alarmistes de tous bords. Bien au contraire, il sait prendre du recul.
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#3710

Message par Mirages » 11 sept. 2020, 18:00

julien99 a écrit : 11 sept. 2020, 17:21 Notre ministre de la santé sur la vitesse de transmission du virus !
https://www.youtube.com/watch?v=tF_p7poYlq8
Le virus circule moins vite, mais plus rapidement ! Olivier Véran sur France Inter
Je ne sais pas si je dois rire ! :a2:
C'est un peu une anecdote pas très émoustillante.
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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#3711

Message par julien99 » 12 sept. 2020, 03:18

Mirages a écrit : 11 sept. 2020, 18:00
julien99 a écrit : 11 sept. 2020, 17:21 Notre ministre de la santé sur la vitesse de transmission du virus !
https://www.youtube.com/watch?v=tF_p7poYlq8
Le virus circule moins vite, mais plus rapidement ! Olivier Véran sur France Inter
Je ne sais pas si je dois rire ! :a2:
C'est un peu une anecdote pas très émoustillante.
C'est surtout symptomatique de la distorsion entre ce qu'il croit/sait et ce qu'il est supposé communiquer. :roll:
Nous sommes toujours dans cette communication "worst case scenario" décrite par le ministère de l'intérieur allemand.
Les 15 jours sont passé. Mais OÙ est cette deuxième vague de malades annoncée et attendue par les autorités ?
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#3712

Message par julien99 » 12 sept. 2020, 03:32

Appel du docteur Fouchier :
Il n’y a pas de seconde vague.

Nous ne sommes depuis bien longtemps plus en situation épidémique selon les définitions habituelles des standards d’épidémie pour la grippe (plus de 150 cas/j/100000 hbts). Cette définition a été changée tout bonnement pour la Covid dans un but qui nous échappe. Le réel est remplacé par une narration douteuse. Les « informations » diffusées par les médias sont désormais décorrélées de la réalité sanitaire.

Les courbes épidémiques sont interprétées de manière fallacieuse. L’État aurait-il modifié les seuils épidémiques habituels pour maintenir un discours alarmiste et justifier des restrictions de liberté ?

Les nouveaux cas sont bénins. Ils sont à la hausse du fait de l’incrémentation du nombre des tests. C’est très rassurant quant à la bénignité de l’infection au final.

Nous n’avons pas constaté en avril le dénominateur des cas totaux faute de pouvoir tester comme le bon sens nous le recommandait.

Aujourd’hui nous testons de manière quasi systématique sans rapport avec une quelconque symptomatologie. Nous trouvons simplement ce que nous nous sommes interdits de voir en Mars, Avril et en Mai : le dénominateur et la foule des cas bénins. Tous les partisans de la thèse de l’immunité collective devraient s’en réjouir.

Les hospitalisations en réanimation, les hospitalisations et les décès ne font que baisser tendanciellement !

Nous nous devons de sortir des polarisations politiques qu’on a voulu infliger au débat.

Nous devons retourner à des arguments de bon sens : médicaux en premier, scientifiques en second. Merci à Jean François Toussaint, à Alexandra Henrion Caude, à Jean Dominique Michel, à Didier Raoult, à Philippe Parola, à Jean Christophe Lagier, à Christian Perronne et à tous les autres héros que j’oublie.

La Science, la médecine et la politique sont ternies de tant de conflits d’intérêt et de corruptions.

Le « Nous » de nos concitoyens va mal. Nous devons réinformer et réouvrir l’espace du dialogue et du débat quand il se ferme.

Il y a aujourd’hui plus de morts quotidiens de suicide que de COVID.

Les soignants doivent réagir. Nous devons libérer nos concitoyens. Veiller à leur santé. Nous avons tous prêtés serment !

Chaque jour, il meurt en moyenne en France 1671 personnes selon Santé publique France.

419 personnes de maladies cardio vasculaires / 460 de cancers / 110 morts de maladies respiratoires / 27 de suicides / 10 morts d’accidents de la route /

Pour la covid-19 : Sur les 15 premiers jours d’août une moyenne de 8.3 morts hospitaliers /jour.

Je ne compte pas les morts en EHPAD puisque nous ne savons de quoi ils sont morts. Vous constaterez avec le sourire que du 1er au 15 août, 10 personnes auraient d’ailleurs ressuscitées selon le cumul des morts en EHPAD.

Nous sommes devenus fous ?!

Merci à tous ceux qui voudront nous rejoindre pour que l’AP-HM se réveille du mirage et agisse. Merci à tous ceux qui ne sont pas d’accord et qui voudront renouveler l’espace du débat pour une discussion courtoise et constructive. Bien confraternellement,Dr Louis Fouché, médecin anesthésiste – réanimateur.”

Merci au docteur Fouché et faisons connaitre son appel.
Source :
http://www.francesoir.fr/opinions-tribu ... venus-fous
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#3713

Message par Lambert85 » 12 sept. 2020, 03:41

julien99 a écrit : 12 sept. 2020, 03:32 Appel du docteur Fouchier :
Les hospitalisations en réanimation, les hospitalisations et les décès ne font que baisser tendanciellement !
Pour la covid-19 : Sur les 15 premiers jours d’août une moyenne de 8.3 morts hospitaliers /jour.
Il parle du début du mois d'août, or les décès ont doublé depuis fin août ! :ouch:
Lambert85 a écrit : 09 sept. 2020, 12:07 01/9 : 300 nouveaux cas hospitalisés / 54 nouveaux patients en réanimation / 19 nouveaux décès à l'hopital uniquement
02/9 : 317 nouveaux cas hospitalisés / 57 nouveaux patients en réanimation / 25 nouveaux décès à l'hopital uniquement
03/9 : 307 nouveaux cas hospitalisés / 55 nouveaux patients en réanimation / 20 nouveaux décès à l'hopital uniquement
04/9 : 292 nouveaux cas hospitalisés / 46 nouveaux patients en réanimation / 18 nouveaux décès à l'hopital uniquement
05/9 : 168 nouveaux cas hospitalisés / 23 nouveaux patients en réanimation / 12 nouveaux décès à l'hopital uniquement (samedi)
06/9 : 66 nouveaux cas hospitalisés / 8 nouveaux patients en réanimation / 3 nouveaux décès à l'hopital uniquement (dimanche)
07/9 : 448 nouveaux cas hospitalisés / 83 nouveaux patients en réanimation / 25 nouveaux décès à l'hopital uniquement
08/9 : 490 nouveaux cas hospitalisés / 86 nouveaux patients en réanimation / 39 nouveaux décès à l'hopital uniquement

09/9 : 386 nouveaux cas hospitalisés / 71 nouveaux patients en réanimation / 30 nouveaux décès à l'hopital uniquement
10/9 : 352 nouveaux cas hospitalisés / 54 nouveaux patients en réanimation / 19 nouveaux décès à l'hopital uniquement
11/9 : 447 nouveaux cas hospitalisés / 64 nouveaux patients en réanimation / 40 nouveaux décès à l'hopital uniquement
Quand on sait qu'une partie des nouveaux patients en réanimation mourront dans les semaines à venir, il vaut mieux rester prudents...

Le Brésil, les Etats-Unis et l'Inde ont à nouveau un millier de décès journaliers !
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Re: CoronaVirus

#3714

Message par julien99 » 13 sept. 2020, 04:26

Il y a 15 jours, les Nostradamus du malheur annonçaient une recrudescence des cas en Allemagne, suite à la manifestation monstre de Berlin, sans masque, et sans distanciation sociale.
Pas un seul Cluster à signaler !
Cherchez l'erreur :mefiance:
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#3715

Message par julien99 » 13 sept. 2020, 04:58

En Juin le ministre de la santé allemands Jens Spahn annonce qu’il faut se méfier d’un testage massif, car on risque e se retrouver avec plus de faux positifs dès lors que le niveau d’infection baisse dans le pays. Peu de temps après il fait exactement le contraire. Chose que je n'arrête pas de répéter ici :
https://www.presse.online/2020/06/20/sp ... als-echte/
Texte original
“Wir müssen jetzt aufpassen, dass wir nicht nachher durch zu umfangreiches Testen – klingt jetzt total … da muss man erstmal um zwei Ecken denken – durch zu umfangreiches Testen zu viele falsch Positive haben. Weil die Tests ja nicht 100 Prozent genau sind, sondern auch eine kleine, aber eben auch eine Fehlerquote haben. Und wenn sozusagen insgesamt das Infektionsgeschehen immer weiter runtergeht, und Sie gleichzeitig das Testen auf Millionen ausweiten, dann haben Sie auf einmal viel mehr falsch Positive. Das sind so die Dinge, mit denen man sozusagen erst konfrontiert wird in der weiteren Folge, und die Erkenntnisse. Und deswegen macht es schon auch noch Sinn: Wir machen das Angebot, mehr zu testen, das geht jetzt auch. Aber nicht einfach nur wild jeden Tag zu testen, sondern wenn, dann schon auch mit einem gewissen Ziel.”
Traduction :
"Nous devons maintenant veiller à ce que nous n'ayons pas trop de faux positifs en effectuant des tests trop extensifs - cela ressemble à un total... il faut réfléchir à deux fois avant de faire un test - en effectuant des tests trop extensifs, nous avons trop de faux positifs. Parce que les tests ne sont pas précis à 100 %, mais ont un taux d'erreur faible, mais aussi un taux d'erreur. Et si, pour ainsi dire, le taux d'infection continue à baisser et que vous étendez les tests à des millions de personnes, vous aurez soudain beaucoup plus de faux positifs. Ce sont les choses auxquelles vous êtes confronté, pour ainsi dire, seulement plus tard, et les résultats. Et c'est pourquoi il est également logique que nous proposions de tester davantage, ce qui est possible maintenant. Mais pas seulement pour faire des essais sauvages tous les jours, mais si nous le faisons, alors avec un certain objectif en tête.
N’est-ce pas ce qui se passe actuellement ? :?
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#3716

Message par Lambert85 » 13 sept. 2020, 05:27

julien99 a écrit : 13 sept. 2020, 04:58 N’est-ce pas ce qui se passe actuellement ?
Non !
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#3717

Message par jean7 » 13 sept. 2020, 08:19

julien99 a écrit : 13 sept. 2020, 04:58 N’est-ce pas ce qui se passe actuellement ? :?
" les tests ne sont pas précis à 100 %, mais ont un taux d'erreur faible...
...si, pour ainsi dire, le taux d'infection continue à baisser et que vous étendez les tests à des millions de personnes, vous aurez soudain beaucoup plus de faux positifs.
Chez moi, quand je lis ça, sans le dire, ça exprime indiscutablement que vous aurez aussi beaucoup plus de vrais positifs.
Car il est dit que le nombre de faux positifs est faible comparativement aux vrais.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#3718

Message par julien99 » 13 sept. 2020, 13:06

Chez moi, quand je lis ça, sans le dire, ça exprime indiscutablement que vous aurez aussi beaucoup plus de vrais positifs.
Car il est dit que le nombre de faux positifs est faible comparativement aux vrais.
Non, ce n'est pas ce qu'il dit.
Il dit que lorsque le niveau d'infection baisse et qu'en même temps on augmente le nombre de test à un million, on risque de se retrouver avec plus de faux positifs et que par conséquent il faut se méfier du fait de vouloir tester à tort et à travers.
Quoique si vous considérez tous ces "vrais" positifs - on ne sait même pas vraiment à quoi ils sont positifs - comme une menace pour tout le monde, alors l'humanité touche peut-être à sa fin. Je vous donne raison :mrgreen:
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#3719

Message par Mirages » 13 sept. 2020, 13:10

julien99 a écrit : 13 sept. 2020, 13:06 Il dit que lorsque le niveau d'infection baisse et qu'en même temps on augmente le nombre de test à un million, on risque de se retrouver avec plus de faux positifs et que par conséquent il faut se méfier du fait de vouloir tester à tort et à travers.
Le taux d'infection augmente en France (tout comme le "niveau" je présume).
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#3720

Message par spin-up » 13 sept. 2020, 13:13

julien99 a écrit : 13 sept. 2020, 13:06 Non, ce n'est pas ce qu'il dit.
Il dit que lorsque le niveau d'infection baisse et qu'en même temps on augmente le nombre de test à un million, on risque de se retrouver avec plus de faux positifs et que par conséquent il faut se méfier du fait de vouloir tester à tort et à travers.
Quoique si vous considérez tous ces "vrais" positifs - on ne sait même pas vraiment à quoi ils sont positifs - comme une menace pour tout le monde, alors l'humanité touche peut-être à sa fin. Je vous donne raison :mrgreen:
On t'a deja debunké sur les faux positifs. Il est temps de faire ton deuil et de passer a d'autres mythes.

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Re: CoronaVirus

#3721

Message par julien99 » 13 sept. 2020, 15:35

Mirages a écrit : 13 sept. 2020, 13:10
julien99 a écrit : 13 sept. 2020, 13:06 Il dit que lorsque le niveau d'infection baisse et qu'en même temps on augmente le nombre de test à un million, on risque de se retrouver avec plus de faux positifs et que par conséquent il faut se méfier du fait de vouloir tester à tort et à travers.
Le taux d'infection augmente en France (tout comme le "niveau" je présume).
Tout dépend du CT des PCR.
CT inférieur à 35 : patient infecté contagieux!
CT supérieur ou égal à 40 : patient NON CONTAGIEUX !
Si test PCR positif avec CT limite à 35 ou plus dans il convient de faire un deuxième test le lendemain.

Plus vous augmentez la sensibilité, plus le nombre de positifs augmente en exponentielle.
C'est cette tranche entre 35 et 40 qui pose tout le problème de pandémie purement statistique.
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Re: CoronaVirus

#3722

Message par julien99 » 13 sept. 2020, 15:38

spin-up a écrit : 13 sept. 2020, 13:13
julien99 a écrit : 13 sept. 2020, 13:06 Non, ce n'est pas ce qu'il dit.
Il dit que lorsque le niveau d'infection baisse et qu'en même temps on augmente le nombre de test à un million, on risque de se retrouver avec plus de faux positifs et que par conséquent il faut se méfier du fait de vouloir tester à tort et à travers.
Quoique si vous considérez tous ces "vrais" positifs - on ne sait même pas vraiment à quoi ils sont positifs - comme une menace pour tout le monde, alors l'humanité touche peut-être à sa fin. Je vous donne raison :mrgreen:
On t'a deja debunké sur les faux positifs. Il est temps de faire ton deuil et de passer a d'autres mythes.
Ah oui ! C'est pas moi qui le dit, mais le ministre de santé allemand ! :oops:
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#3723

Message par jean7 » 13 sept. 2020, 20:40

julien99 a écrit : 13 sept. 2020, 15:38
spin-up a écrit : 13 sept. 2020, 13:13
julien99 a écrit : 13 sept. 2020, 13:06 Non, ce n'est pas ce qu'il dit.
Il dit que lorsque le niveau d'infection baisse et qu'en même temps on augmente le nombre de test à un million, on risque de se retrouver avec plus de faux positifs et que par conséquent il faut se méfier du fait de vouloir tester à tort et à travers.
On t'a deja debunké sur les faux positifs. Il est temps de faire ton deuil et de passer a d'autres mythes.
C'est pas moi qui le dit, mais le ministre de santé allemand ! :oops:
C'est uniquement toi qui, quand tu lis que plus de tests donne "plus de faux positifs" comprend que plus de tests donne un taux de faux positifs plus importants.
As-tu besoin d'inventer des déformations du sens d'une citation pour savoir que le jour se lèvera demain ?

Montre donc dans ce texte en Allemand où il est dit que la proportion de faux-positifs augmentait avec le nombre de tests et pourquoi.
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Re: CoronaVirus

#3724

Message par julien99 » 14 sept. 2020, 05:12

jean7 a écrit : 13 sept. 2020, 20:40
julien99 a écrit : 13 sept. 2020, 15:38
spin-up a écrit : 13 sept. 2020, 13:13
On t'a deja debunké sur les faux positifs. Il est temps de faire ton deuil et de passer a d'autres mythes.
C'est pas moi qui le dit, mais le ministre de santé allemand ! :oops:
C'est uniquement toi qui, quand tu lis que plus de tests donne "plus de faux positifs" comprend que plus de tests donne un taux de faux positifs plus importants.
As-tu besoin d'inventer des déformations du sens d'une citation pour savoir que le jour se lèvera demain ?

Montre donc dans ce texte en Allemand où il est dit que la proportion de faux-positifs augmentait avec le nombre de tests et pourquoi.
La formulation ne laisse aucun doute. Il met en rapport le nombre de faux positifs possibles et la baisse des infections. Ensuite, il précise que pour cette raison il faut se méfier des résultats lorsqu’on teste massivement à la tout va.
Si mon explication ne vous convient pas, vous n’avez qu’à demander à quelqu’un qui maitrise les subtilités de la langue allemande.
Vous êtes toujours en train de chipoter, couper des poils de cul en quatre, jouer sur les mots, chose certainement plus facile que de se pencher sur un seul CT qui exprimera davantage la charge virale d’une personne testée positif et ses incidences sur une dite pandémie.
"La vérité attire la haine"

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julien99
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Re: CoronaVirus

#3725

Message par julien99 » 14 sept. 2020, 15:52

La sensibilité des tests selon France Soir :
http://www.francesoir.fr/opinions-tribu ... Fy16JT4T2c
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