CoronaVirus

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jean7
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Re: CoronaVirus

#4151

Message par jean7 » 09 nov. 2020, 21:18

Mirages a écrit : 08 nov. 2020, 07:02 Qui titre:
Covid-19 : « Des biais amplifient artificiellement le nombre de cas positifs et faussent la perception de la gravité de l’épidémie
En effet, s'il y a bon nombre de faux-positifs dans les indicateurs, devant l'augmentation proportionellement moins impressionante des hospitalisations et décès dans leur entourage, il y a un fort risque que les gens minimisent la gravité de la situation.
Mais comment faire pour qu'ils comprennent que pour un cas détecté il en existe 2, 3, 5, 7, 11... on ne sait pas, que l'on a pas détecté mais que ceci est d'aucune importance car si ces comptabilité de nombre de cas n'ont aucun interêt autre qu'une représentation à court terme de la dynamique de l'épidémie ?
Alors que le risque, réel, porte sur le moyen et le long terme une dégradation générale et durable de la santé de l'homme.

Cet article propose-t-il des solutions ?
Et toi ?
Et Julien ?
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Lambert85
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#4152

Message par Lambert85 » 10 nov. 2020, 02:34

Les hopitaux essaient de libérer des lits en postposant le plus possible les opérations non urgentes pendant les pics de l'épidémie. On transforme aussi des unités en unités de soins intensifs covid.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Cartaphilus
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Re: CoronaVirus

#4153

Message par Cartaphilus » 10 nov. 2020, 04:11

julien99 a écrit : 09 nov. 2020, 16:08 La question qui est posée est celle de savoir si les personnes ont été ventilées oui ou non. Il n'est pas question de la manière. Ces lits offrent la possibilité de ventilation, mais cela ne veut en aucun cas dire que les patients l'ont été, quelque soit la méthode.
Quand on parle de ventilation, cela ne signifie pas ipso facto de façon invasive, c'est-à-dire avec intubation ; et en cas de ventilation non invasive, la surveillence des patients n'est pas nécessairement moindre.
julien99 a écrit : 09 nov. 2020, 16:08Il ne s'agit pas de patients dont le diagnostique pourrait être ambigu. Il s'agit de patients dont le diagnostique n'a strictement rien à voir avec une infection virale, comme ce fut l'exemple de l'accident de voiture.
Pas de données, pas de chiffres, un seul exemple...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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julien99
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Re: CoronaVirus

#4154

Message par julien99 » 10 nov. 2020, 04:16

jean7 a écrit : 09 nov. 2020, 21:18
Mirages a écrit : 08 nov. 2020, 07:02 Qui titre:
Covid-19 : « Des biais amplifient artificiellement le nombre de cas positifs et faussent la perception de la gravité de l’épidémie
En effet, s'il y a bon nombre de faux-positifs dans les indicateurs, devant l'augmentation proportionellement moins impressionante des hospitalisations et décès dans leur entourage, il y a un fort risque que les gens minimisent la gravité de la situation.
Mais comment faire pour qu'ils comprennent que pour un cas détecté il en existe 2, 3, 5, 7, 11... on ne sait pas, que l'on a pas détecté mais que ceci est d'aucune importance car si ces comptabilité de nombre de cas n'ont aucun interêt autre qu'une représentation à court terme de la dynamique de l'épidémie ?
Alors que le risque, réel, porte sur le moyen et le long terme une dégradation générale et durable de la santé de l'homme.

Cet article propose-t-il des solutions ?
Et toi ?
Et Julien ?
Si la vitesse de propagation était aussi importante, nous devrions nous attendre à avoir une bonne immunité collective à présent. Ce qui serait une excellente nouvelle ! :a4:
Mais pourquoi donc parler d’une deuxième vague, sachant que le virus a muté ? Comme pour la grippe saisonnière, il conviendrait de parler d’une nouvelle épidémie. Ce serait plus propre, plus clair et moins trompeur pour la population.

Cette pandémie de tests réalisée actuellement pourrait être faite pour n’importe quel autre virus. Alors arrêtons cette focalisation obsessionnelle et l’épidémie disparaitra. Tout redeviendra à la normale avec une France et ses hôpitaux saturés chroniquement.
Annoncer une hécatombe de 400.000 décès si nous faisions ce confinement est tout bonnement le résultat d’une diarrhée cérébrale aigue. C’est plutôt par là qu’il faudrait chercher la vraie pandémie. :pq:
Effectivement, la covidiotie est très contagieuse à travers les médias !
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#4155

Message par John Difool » 10 nov. 2020, 05:07

John Difool a écrit : 09 nov. 2020, 09:16 Salut Julien,

je note que tu ne reviens pas les mains vides mais toujours pas avec ce qu'on te demande. Pour rappel, nous parlions du nombres de personnes hospitalisées et en réanimations en FRANCE comme indiqué sur ce site dont je t'ai donné trois fois le lien (ça fait quatre maintenant).

L'Allemagne est de fait moins touchée par le covid, donc prendre les chiffres de l'Allemagne et considérer que "c'est grosso merdo pareil pour la France" est un argument qui ne fonctionne pas.

Par ailleurs, si ton argument intrinsèque est qu'il suffit de trouver UN pays qui est peu touché par le covid pour montrer que le covid POUR TOUS LES PAYS est une maladie bénigne, je te conseille de te poser et de réfléchir un peu avant d'aller plus loin.
julien99 a écrit : 09 nov. 2020, 13:11
L'Allemagne fait exactement comme les français en se basant sur l'argument de la saturation hospitalière quasi atteinte. Chose que je démontre comme faux.
Je vous rappelle que l'Allemagne bénéficie d'une structure hospitalière plus conséquente (28000 lits en réanimation).
La différence est là, tout simplement.
Je parierais que les français font comme les allemands de la manière dont on compte les cas de d'hospitalisation covid. Pendant la première vague, ce furent les morts de tout et n'importe quoi qu'on comptait comme victimes, maintenant ce sont les hospitalisés covid positifs avec lesquels on fausse gonfle volontairement les chiffres. Prenez un traducteur de page web et lisez au moins les liens que je vous ai proposé. C'est tout sauf des sites conspirozozos.
Tous les urgentistes honnêtes vous diront que les hôpitaux français sont en tension permanente quasi toute l'année. Alors cessez de nous rabâcher que l'état de nos structures sanitaires est une conséquence du virus. Vous le savez aussi bien que moi. :menteur:
Mais patience, je retomberai sur les chiffres français. Au pire, Euromomo et les chiffres de l'INSEE nous démontrerons dans quelques temps que la mortalité de cette période est tout au plus équivalente à celle des années précédentes. Ce n'est qu'une affaire de temps, sachez-le :ouch:
Que les autorités sanitaires arrêtent déjà de faire de la gonflette ! Le monde aura déjà meilleur mine :fort:
Salut Julien,

si je résume ton post :
- tu n'as pas les données
- tu continues d'affirmer que les années d'avant "c'était pareil"
- tu inventes des explications qui te plaisent pour lesquelles tu n'as pas non plus de sources (moi aussi j'ai une aime urgentiste, mais elle, elle dit qu'elle n'a jamais vu ça. Est-ce que cet argument a un poids ? Non bien sûr, parce que c'est un témoignage anecdotique, donc je ne l'invoque pas. Par contre toi tu te lâches "tous les urgentistes honnêtes vous diront que blablabla" --> c'est un zéro pointé en qualité argumentative)

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#4156

Message par thewild » 10 nov. 2020, 05:11

julien99 a écrit : 09 nov. 2020, 09:03
thewild a écrit : 09 nov. 2020, 07:31Pour ma part, je demandais des sources prouvant que le taux d'occupation des unités de soins intensifs (et de réanimation) était aussi élevé les années précédentes. JE parlais plus particulièrement de la France puisque c'était de ce pays dont il était question.

Absolument aucun rapport avec ce graphique, et vous ne fournissez donc toujours aucune source vous permettant d'affirmer que l'épisode actuel est habituel en cette saison.
Je vous rappelle que c'est bien de cela dont il est question, et qu'en ce qui me concerne les discussions sur les tests PCR ou autre n'ont que peu voire pas d'intérêt. Ce qui importe et ce qu'on essaie à tout prix d'éviter c'est la saturation des capacités d'accueil du système hospitalier, et plus particulièrement des unités de soins intensifs et de réanimation.
Il suffit de lire le graphique no 1 qui indique clairement qu’il n’y a aucune augmentation significative du nombre de cas de réanimation. Tout est documenté dans le lien. A moins que d’autres pathologies soient en baisse dans les réanimations. Chose improbable, il va donc falloir me trouver une explication sérieuse à ce phénomène.
Pardon, j’oubliais. Le graphique ne montre aucune remontée spectaculaire du SARS-COV2 dans ces services.
Mais dites-nous : pourquoi le cas de l'Allemagne devrait différer de la France ?

Question saisonnalité des affections respiratoires, vous avez ce graphiques no 3 qui le démontre. Le tout corroboré par cette petite étude :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7275147/
Sachant que saison des affections respiratoires et hospitalisations vont de pair….
Le graphique montre clairement une augmentation significative du nombre de cas de réanimations. L'échelle et l'absence de graduations ne le laissent pas apparaitre clairement, et cette façon de présenter les données n'est à mon avis pas innocente. Si vous voulez la source réelle de ces informations, c'est ici. En date du 09/11, 3000 patients COVID en soins intensifs dont 56% (1700) sous ventilation invasive. Une augmentation de +800 patients en soins intensifs depuis la semaine précédente (rapport du 02/11) dont +600 sous ventilation invasive. Et on parle bien là de cas "COVID-19", pas d'autres cas qui seraient en soins intensifs ou sous respiration artificielle pour d'autres pathologies.
Donc vos affirmations sont fausses, le graphique monte une nette augmentation des cas de COVID-19 dans ces services.

Par contre, là où vous avez raison, mais on le dit depuis le début, c'est que l'épidémie ne se développe pas de la même façon en Allemagne et en France (et dans les autres pays voisins d'ailleurs). La question de savoir pourquoi est intéressante. C'est probablement multifactoriel. A mon avis les différences culturelles y jouent un rôle important, mais je ne peux pas l'affirmer.


Pour la question de la saisonnalité, le graphique 3 ne montre absolument pas les informations que nous vous demandions de sourcer. Il s'agit là d'un nombre de cas, pas du nombre de cas nécessitant une hospitalisation voire des soins intensifs. Pour rappel, il était question d'appuyer votre affirmation selon laquelle les affections respiratoires saisonnières habituelles causaient la même pression sur les systèmes hospitaliers que l'épidémie actuelle de COVID-19. Vous affirmiez que la saturation des unités de soins intensifs que l'on constate aujourd'hui dans plusieurs pays était normale en cette saison, je vous demandais de sourcer cette affirmation et vous n'êtes toujours pas en mesure de le faire.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: CoronaVirus

#4157

Message par John Difool » 10 nov. 2020, 05:29

thewild a écrit : 10 nov. 2020, 05:11 Par contre, là où vous avez raison, mais on le dit depuis le début, c'est que l'épidémie ne se développe pas de la même façon en Allemagne et en France (et dans les autres pays voisins d'ailleurs). La question de savoir pourquoi est intéressante. C'est probablement multifactoriel. A mon avis les différences culturelles y jouent un rôle important, mais je ne peux pas l'affirmer.
Salut thewild,

Difficile pour l'instant de savoir quels sont les facteurs qui jouent le plus. Je pense que la modélisation, quand elle sera plus aboutie, pourra tester des scénarios et mettre en évidence ce qui provoque ces différences entre deux pays voisins.

Pour illustrer ton idée des "différences culturelles", un truc qui est fait dans les modèles épidémiologiques plus complexes est de diviser la population par tranches d'âges et de pondérer les contacts entre les différentes sous-populations définies par ces tranches d'âge. Typiquement des jeunes adultes sont en moyenne plus en contact avec d'autres jeunes adultes qu'avec des personnes de plus de 80 ans. La pondération en question provient d'études de sociologie et varie d'un pays à l'autre en fonction de la démographie mais pas que. C'est dans ce "pas que" que réside vraisemblablement les différences culturelles.

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Mirages
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Re: CoronaVirus

#4158

Message par Mirages » 10 nov. 2020, 06:07

jean7 a écrit : 09 nov. 2020, 21:18
Mirages a écrit : 08 nov. 2020, 07:02 Qui titre:
Covid-19 : « Des biais amplifient artificiellement le nombre de cas positifs et faussent la perception de la gravité de l’épidémie
Cet article propose-t-il des solutions ?
Et toi ?
Je n'ai pas l'article en entier donc je ne sais pas s'il est proposé de solutions.

Moi je n'en vois qu'une: continuer la recherche sur ce virus pour avoir des indicateurs les plus fins possibles...
Mais je vois une situation à risque: quelqu'un qui serait faussement positif se croyant immunisé et ne faisant plus attention, au risque de vraiment devenir infecté avec toutes les conséquences que cela implique.
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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Re: CoronaVirus

#4159

Message par Totolaristo » 10 nov. 2020, 06:44

L’augmentation des malades hospitalisés suffit à comprendre que l’épidémie a repris.
Faux positifs ou pas.
Que Julien aille faire un tour dans l’hôpital prêt de chez lui. Qu’il explique à tous les soignants réquisitionnés pour bosser en unité covid qu’en fait c’est du vent.

Cette amour de la désinformation. Très Trumpien. Tout comme ne jamais reconnaître qu’on a tort (ou qu’on a perdu).

J’aimerai bien que Julien nous fasse la liste de toutes les conneries qu’il a sorti depuis le début de la crise. Histoire de jauger un peu son honnêteté intellectuelle...

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Re: CoronaVirus

#4160

Message par julien99 » 10 nov. 2020, 08:35

Pas de données, pas de chiffres, un seul exemple...
Parce que le RKI est supposé fournir des chiffres covid qui n’en sont pas ?
Il y a 1000 autres moyens de mourir sans la covid. Faut-il que je les énumère toutes ? :roll:
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Re: CoronaVirus

#4161

Message par julien99 » 10 nov. 2020, 08:47

Le graphique montre clairement une augmentation significative du nombre de cas de réanimations. L'échelle et l'absence de graduations ne le laissent pas apparaitre clairement, et cette façon de présenter les données n'est à mon avis pas innocente. Si vous voulez la source réelle de ces informations, c'est ici. En date du 09/11, 3000 patients COVID en soins intensifs dont 56% (1700) sous ventilation invasive.
Je ne sais pas de quel graphique vous parlez.
Le premier indique bien un nombre de personnes en valeur absolue et la période.
Si vous parler du troisième, vous avez raison de soupçonner anguille sous roche puisqu’il a été publié par le RKI :
https://influenza.rki.de/Wochenberichte ... 020-43.pdf
C’est tout de même curieux que vous évoquiez la même source (DIVI) que le fait le site Heise.de.
Mais là encore, on voit que vous n’avez pas pris connaissance du contenu de l’article qui explique les biais de déclaration ou de mésinterprétation des entrées en soins intensifs.
Pour la question de la saisonnalité, le graphique 3 ne montre absolument pas les informations que nous vous demandions de sourcer. Il s'agit là d'un nombre de cas, pas du nombre de cas nécessitant une hospitalisation voire des soins intensifs. Pour rappel, il était question d'appuyer votre affirmation selon laquelle les affections respiratoires saisonnières habituelles causaient la même pression sur les systèmes hospitaliers que l'épidémie actuelle de COVID-19. Vous affirmiez que la saturation des unités de soins intensifs que l'on constate aujourd'hui dans plusieurs pays était normale en cette saison, je vous demandais de sourcer cette affirmation et vous n'êtes toujours pas en mesure de le faire.
Encore une fois : le nombre de cas symptomatiques et non statistiques vont de pair avec les hospitalisations, ne serait-ce qu’une faible proportion. A moins que vous considérez que toutes les maladies respiratoires de la saison ne sont que de petits refroidissements de rien du tout. Ces données émanent pourtant de la surveillance sentinelle influenza. Ce sont donc au minimum des consultations pour des symptômes, pas comme la covid qui depuis mi-avril a complétement été absente dans ces déclarations.
Encore, faut-il que la covid engendre une pression « anormale » chose contredite par le tableau no 1 avec sa très faible proportion de cas représentée par la courbe du dessous. L’interprétation que vous en faites n’est absolument pas partagée par ce site réputé pour leur sérieux. Donc, à défaut de retourner la brochette, puisque vous êtes en désaccord avec leur interprétation, pourquoi ne pas proposer vos propres sources comparatives ? Vous n’en avez pas ? Elles n’existent pas ? Vous avez la flemme ? Ou bien se pourrait-il, chose la plus probable, que ces chiffres vous fassent défaut dans votre argumentation ?

PS : question saturation chronique des hôpitaux français, j’ai publié des articles de presse à plusieurs reprises. Il y a pas mal de temps certes, mais je ne m’amuserai pas à les rechercher.
Lorsqu’on supprime 69000 lits, on ne peut s’attendre à autre-chose. Je ne perdrai donc pas mon temps à démontrer que la terre est ronde.
Que Julien aille faire un tour dans l’hôpital prêt de chez lui. Qu’il explique à tous les soignants réquisitionnés pour bosser en unité covid qu’en fait c’est du vent.
L’art de déformer les propos...pff…
Où ais-je dit que les hôpitaux ne sont pas saturés ? j’ai même prétendu que les hôpitaux sont saturés de manière chronique.
Donc…n’est pas…bien sûr…
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Re: CoronaVirus

#4162

Message par Totolaristo » 10 nov. 2020, 08:53

Vous niez la pandémie mais vous ne niez pas que les hôpitaux soient saturés. Probablement un hasard.

Vous reformulez vos propos pour faire comme si vous n’aviez jamais tort mais relisez vous. Relisez toutes les imbécilités et prévisions fausses que vous avez partagées ici. Vos remarques sur la Suède, sur l’Allemagne,
sur les mesures de luttes contre le virus, quand allez vous avoir l’honnêteté d’admettre que vous avez raconté n’importe quoi ?

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#4163

Message par thewild » 10 nov. 2020, 09:39

John Difool a écrit : 10 nov. 2020, 05:29Pour illustrer ton idée des "différences culturelles", un truc qui est fait dans les modèles épidémiologiques plus complexes est de diviser la population par tranches d'âges et de pondérer les contacts entre les différentes sous-populations définies par ces tranches d'âge. Typiquement des jeunes adultes sont en moyenne plus en contact avec d'autres jeunes adultes qu'avec des personnes de plus de 80 ans. La pondération en question provient d'études de sociologie et varie d'un pays à l'autre en fonction de la démographie mais pas que. C'est dans ce "pas que" que réside vraisemblablement les différences culturelles.
Salut John.
En effet, et ce "pas que" doit être assez important pour expliquer une telle disparité. Je sais que la pyramide des âges de l'Allemagne diffère assez fortement de celle de la France ou du Royaume-Uni par exemple, mais peut-être pas tant que ça de celle de l'Italie.
Du coup il doit être assez difficile de quantifier et de qualifier ce "pas que".
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Re: CoronaVirus

#4164

Message par thewild » 10 nov. 2020, 09:54

julien99 a écrit : 10 nov. 2020, 08:47 Je ne sais pas de quel graphique vous parlez.
Le premier indique bien un nombre de personnes en valeur absolue et la période.
[...]
C’est tout de même curieux que vous évoquiez la même source (DIVI) que le fait le site Heise.de.
Du premier, qui parle en valeur absolue. Mais comme il présente à la fois le nombre total de lits occupés et ceux occupés par des patients COVID-19, on voit mal l'augmentation de la courbe COVID-19 serait pourtant évidente s'il y avaient fait figurer un repère pour le 0 et un par millier par exemple. Cette omission est dommageable.
Ce n'est pas curieux que je cite cette source, j'ai vu que c'était la leur alors j'ai été chercher les informations directement à cette source, et là les conclusions sont nettes.
Et je ne parle pas du contenu de l'article mais de l'interprétation que vous en faites, notamment pour minimiser le nombre de cas.

Encore une fois : le nombre de cas symptomatiques et non statistiques vont de pair avec les hospitalisations, ne serait-ce qu’une faible proportion. A moins que vous considérez que toutes les maladies respiratoires de la saison ne sont que de petits refroidissements de rien du tout. Ces données émanent pourtant de la surveillance sentinelle influenza. Ce sont donc au minimum des consultations pour des symptômes, pas comme la covid qui depuis mi-avril a complétement été absente dans ces déclarations.
Personne ne nie qu'il y a une relation (linéaire probablement) entre le nombre de cas et le nombre de cas grave. Ce que vous ne comprenez apparemment pas c'est que même une grosse épidémie de grippe ne sature pas les soins intensifs comme le fait le COVID-19, pour la simple raison que ce ne sont pas les mêmes maladies. Oui, l'une est plus grave que l'autre, tout simplement.
Encore, faut-il que la covid engendre une pression « anormale » chose contredite par le tableau no 1 avec sa très faible proportion de cas représentée par la courbe du dessous. L’interprétation que vous en faites n’est absolument pas partagée par ce site réputé pour leur sérieux.
Je n'ai jamais dit que les soins intensifs étaient saturés en Allemagne. On parle de la France depuis le début, et c'est vous qui lorsque vous ne savez plus quoi répondre et vous trouvez acculés changez de sujet et parlez de l'Allemagne. J'en profite pour vous faire remarquer que la situation n'y est pas forcément idéale et que l'interprétation que vous faites des chiffres ne me semble pas correcte, mais je n'ai jamais dit que leur système hospitalier était sous pression.

Par contre, pour la France, la Belgique, l'Espagne, etc., j'ai plein de sources qui montrent que c'est factuellement le cas, si cela vous intéresse. Aucun problème ce sont des sources officielles, très faciles à trouver.
Où ais-je dit que les hôpitaux ne sont pas saturés ? j’ai même prétendu que les hôpitaux sont saturés de manière chronique.
On continue à vous demander de sourcer cette information avec des données, pas avec un simple témoignage.
Par ailleurs, et contrairement à ce que vous affirmez, le personnel hospitalier semble dans sa grande majorité dire que la situation actuelle est inédite et qu'ils n'ont jamais connu pareille pression.
Vous choisissez donc le témoignage qui vous intéresse parmi la masse des témoignages qui vont dans le sens inverse de vos affirmations, et ce n'est pas une façon très reluisante d'argumenter.
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Re: CoronaVirus

#4165

Message par julien99 » 10 nov. 2020, 10:15

Totolaristo a écrit : 10 nov. 2020, 08:53 Vous niez la pandémie mais vous ne niez pas que les hôpitaux soient saturés. Probablement un hasard.

Vous reformulez vos propos pour faire comme si vous n’aviez jamais tort mais relisez vous. Relisez toutes les imbécilités et prévisions fausses que vous avez partagées ici. Vos remarques sur la Suède, sur l’Allemagne,
sur les mesures de luttes contre le virus, quand allez vous avoir l’honnêteté d’admettre que vous avez raconté n’importe quoi ?
Que ce soit clair :
En Allemagne, les hôpitaux ne sont pas saturés alors qu'en France ils le sont, un plus que d'habitude.
J'admets sans problème que les hospitalisations augmentent, mais je conteste la spécificité de la covid et je prétend qu'il s'agit d'un caractère saisonnier.
Je ne me souviens pas d'avoir dit autre-chose.

Alors donc, c'est moi qui fait des prévisions fausses ! :ouch: On aura tout vu.
Regardez les vôtres en soutenant cette bande d'alarmistes de mes deux avec respectivement 300000 et 400000 décès en France pour chacune des vagues. Après ça on reprendra la discussion sur d’éventuelles prévisions foireuses, si vous le voulez bien !
Admettons que Je veux bien revoir ma position sur le sujet, á condition que arrêtiez d’argumenter façon Blachier ou le croque-mort qui annonce les chiffres au quotidien. :gerbe:
Sachez que les arguments que j’expose sont plus ou moins les mêmes que ceux de nos plus grands spécialistes que vous appelez rassuristes et que vous ignorez si ce n’est pas du mépris envers ceux qui pensent différemment de vous.
Dernière modification par julien99 le 10 nov. 2020, 10:34, modifié 1 fois.
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Re: CoronaVirus

#4166

Message par John Difool » 10 nov. 2020, 10:33

thewild a écrit : 10 nov. 2020, 09:39
John Difool a écrit : 10 nov. 2020, 05:29Pour illustrer ton idée des "différences culturelles", un truc qui est fait dans les modèles épidémiologiques plus complexes est de diviser la population par tranches d'âges et de pondérer les contacts entre les différentes sous-populations définies par ces tranches d'âge. Typiquement des jeunes adultes sont en moyenne plus en contact avec d'autres jeunes adultes qu'avec des personnes de plus de 80 ans. La pondération en question provient d'études de sociologie et varie d'un pays à l'autre en fonction de la démographie mais pas que. C'est dans ce "pas que" que réside vraisemblablement les différences culturelles.
Salut John.
En effet, et ce "pas que" doit être assez important pour expliquer une telle disparité. Je sais que la pyramide des âges de l'Allemagne diffère assez fortement de celle de la France ou du Royaume-Uni par exemple, mais peut-être pas tant que ça de celle de l'Italie.
Du coup il doit être assez difficile de quantifier et de qualifier ce "pas que".
C'est tout un bordel,en effet.

Une autre différence entre la France et l'Allemagne est le maillage des transports en communs - typiquement, les trains - la densité de population, bref l'organisation + péri-urbaine en général.

Il y a aussi tout un champ relativement nouveau en épidémiologie le "behavioral epidemiology" qui prend en compte les comportements humains dans la modélisation des épidémies avec des effets "mémoires". Où on va considérer que la transmissibilité du virus est une fonction décroissante du temps passé : plus on est loin du moment où l'épidémie battait son plein (la première vague), plus on va relâcher sa garde et la transmissibilité va augmenter. La possibilité qu'il y ait une "mémoire" différente de la première vague entre la France et l'Italie est, à ma connaissance, une piste étudiée pour expliquer la reprise plus tardive en Italie qu'en France.

C'est utile en vaccination aussi où on voit depuis peu des boucles de rétroaction :
une maladie sévit --> un vaccin efficace apparaît --> le nombre de cas de la maladie décroît--> la perception de la dangerosité de la maladie décroît --> la maladie sévit de plus belle

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Re: CoronaVirus

#4167

Message par Totolaristo » 10 nov. 2020, 17:20

julien99 a écrit : 10 nov. 2020, 10:15
Totolaristo a écrit : 10 nov. 2020, 08:53 Vous niez la pandémie mais vous ne niez pas que les hôpitaux soient saturés. Probablement un hasard.

Vous reformulez vos propos pour faire comme si vous n’aviez jamais tort mais relisez vous. Relisez toutes les imbécilités et prévisions fausses que vous avez partagées ici. Vos remarques sur la Suède, sur l’Allemagne,
sur les mesures de luttes contre le virus, quand allez vous avoir l’honnêteté d’admettre que vous avez raconté n’importe quoi ?
Que ce soit clair :
En Allemagne, les hôpitaux ne sont pas saturés alors qu'en France ils le sont, un plus que d'habitude.
J'admets sans problème que les hospitalisations augmentent, mais je conteste la spécificité de la covid et je prétend qu'il s'agit d'un caractère saisonnier.
Je ne me souviens pas d'avoir dit autre-chose.

Alors donc, c'est moi qui fait des prévisions fausses ! :ouch: On aura tout vu.
Regardez les vôtres en soutenant cette bande d'alarmistes de mes deux avec respectivement 300000 et 400000 décès en France pour chacune des vagues. Après ça on reprendra la discussion sur d’éventuelles prévisions foireuses, si vous le voulez bien !
Admettons que Je veux bien revoir ma position sur le sujet, á condition que arrêtiez d’argumenter façon Blachier ou le croque-mort qui annonce les chiffres au quotidien. :gerbe:
Sachez que les arguments que j’expose sont plus ou moins les mêmes que ceux de nos plus grands spécialistes que vous appelez rassuristes et que vous ignorez si ce n’est pas du mépris envers ceux qui pensent différemment de vous.
Vous niez la pandémie. Vous pensez que si les hôpitaux sont en plan blanc c’est juste une coincidence. Alors que les chiffres vous disent que les gens hospitalisés souffrent de la covid. Alors que les gens sur le terrain disent tous que la pression augmente.

C’est à cause de tous ces je-sais-tout dont vous faites partie, qui se moussent l’ego en se persuadant d’être les seuls capables de voir des complots où il n’y en a pas, qui soufflent sur les braises dès qu’ils peuvent, que la situation se dégrade. Si vous voulez paraître intelligent, rentrez dans le rang. Admettez que vous avez misé constamment sur le mauvais cheval depuis plusieurs mois et faites vous oublier quelques temps...

Quant aux modélisations, elles sont utilisées PARTOUT pour tenter d’évaluer l’impact des mesures prises dans différents pays. Vous ne pouvez pas prétendre que des prévisions sont fausses parce qu’on observe pas les chiffres lorsqu’on met en place des mesures de protection pour contrecarrer ces prévisions... Si vous n’avez même pas ce raisonnement remettez vous un peu en question.

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Re: CoronaVirus

#4168

Message par Cartaphilus » 11 nov. 2020, 02:43

julien99 a écrit : 10 nov. 2020, 08:35
Pas de données, pas de chiffres, un seul exemple...
Parce que le RKI est supposé fournir des chiffres covid qui n’en sont pas ?
Votre source n'est pas le RKI, mais un article de magazine de presse grand public qui cite le RKI.

Quant à cette anecdote :
julien99 a écrit : 09 nov. 2020, 06:01En outre, les personnes testés positifs sont systématiquement recensées comme patients covid, même si elles se trouvent en réanimations pour des pathologies qui n’ont rien à voir comme un accident de voiture par exemple.
C'est un exemple qui ne figure pas dans l'article original...

Ce n'est bien sûr qu'un détail, mais qui illustre votre conception du débat, en citant de sources indirectes que vous résumez de façon lapidaire et quelque peu personnelle.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: CoronaVirus

#4169

Message par thewild » 11 nov. 2020, 05:37

John Difool a écrit : 10 nov. 2020, 10:33Une autre différence entre la France et l'Allemagne est le maillage des transports en communs - typiquement, les trains - la densité de population, bref l'organisation + péri-urbaine en général.
Je pensais aussi à des différences très terre-à-terre comme le fait que les Français se font facilement la bise pour se dire bonjour et pas les Allemands. Peut-être des habitudes de se voir en famille autour de repas qui peuvent durer longtemps en France et pas en Allemagne, mais j'admets ne pas assez bien connaitre l'Allemagne pour en dire plus, ce sont de simples conjectures.

Il y a aussi tout un champ relativement nouveau en épidémiologie le "behavioral epidemiology" qui prend en compte les comportements humains dans la modélisation des épidémies avec des effets "mémoires". Où on va considérer que la transmissibilité du virus est une fonction décroissante du temps passé : plus on est loin du moment où l'épidémie battait son plein (la première vague), plus on va relâcher sa garde et la transmissibilité va augmenter. La possibilité qu'il y ait une "mémoire" différente de la première vague entre la France et l'Italie est, à ma connaissance, une piste étudiée pour expliquer la reprise plus tardive en Italie qu'en France.
Ça se tient en effet. Intéressant.
Mais je reste très interpelé par les différences par exemple entre l'évolution de l'épidémie lors de la deuxième vague dans des régions très proches comme le nord et le sud de la Belgique. C'est encore plus flagrant là, car autant entre les pas on pourrait penser qu'il y a des différences dans les systèmes de santé qui font que les chiffres sont difficilement comparables, autant là il semblait vraiment flagrant que c'étaient des différences dans le comportement des populations qui produisaient des effets différents.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: CoronaVirus

#4170

Message par julien99 » 11 nov. 2020, 09:17

Vous niez la pandémie mais vous ne niez pas que les hôpitaux soient saturés. Probablement un hasard.
Ben voilà que je passe pour un négationniste covid. On aura tout vu :roll:
Saturation des hôpitaux ! Tout sauf une nouveauté ! Comme ça on la redécouvre ?
https://www.contrepoints.org/2020/10/26 ... de-nouveau
Pourquoi pensez-vous qu’il y a eu cette manifestation le 14 novembre dernier ?
Pour mémoire :
2019
https://www.leparisien.fr/societe/urgen ... 011185.php
2018
https://www.lequotidiendumedecin.fr/hop ... x-urgences
« Cette situation est « scandaleuse » pour Christophe Prudhomme, porte-parole de l’association des médecins urgentistes de France (Amuf), qui souligne que « des études montrent que cette surcharge cause surmortalité de 9 % pour tous les patients et de 30 % pour les patients les plus graves ».
« Il faut distinguer le problème de l’épidémie de grippe de celui, plus profond et chronique*, de la saturation globale des urgences », abonde Loïc Marpeau, président de la commission médicale du CHU de Rouen, interrogé sur France 3. Le nombre de passages aux urgences augmente depuis plus d’une décennie : plus de 20 millions en 2016, contre 18 millions en 2011 et 14 millions en 2002. »
https://www.20minutes.fr/sante/2239611- ... les-france
* C’est moi qui souligne
2017
https://sante.lefigaro.fr/article/gripp ... urd-bilan/
https://www.leparisien.fr/societe/urgen ... 011185.php
2016
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 94705.html
2015
https://www.lesechos.fr/2015/03/hopitau ... res-245933
2014
https://www.frequencemedicale.com/onco_ ... es-satures
2013
https://www.francebleu.fr/urgences-hopi ... 1370965479

2012
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 86604.html

Et comme on peut constater, même en été, on peut s’attendre à des saturations :
https://www.leparisien.fr/societe/canic ... 841655.php
Comme si les épidémies et les canicules n’étaient pas des facteurs saisonniers bien prévisibles.
La covid a bon dos. il est plus facile de mettre cela sur le compte d’un virus plutôt que sur des coupes budgétaires prises depuis 15 ans avec une diminution du nombre de lits encore en 2019 et non préparation du système hospitalier depuis avril.

VOILA LA RÉALITÉ DE LA SITUATION HÔSPITALIÈRE FRANCAISE
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Re: CoronaVirus

#4171

Message par Mirages » 11 nov. 2020, 09:27

La saturation des urgences et la saturation des lits de réanimation ne sont pas la même chose il me semble.
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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Re: CoronaVirus

#4172

Message par julien99 » 11 nov. 2020, 10:50

Mirages a écrit : 11 nov. 2020, 09:27 La saturation des urgences et la saturation des lits de réanimation ne sont pas la même chose il me semble.
Oui et non.
Les articles - sauf execption - ne précsisent pas de quel type de saturation il s'agit. Pensez-vous que pendant une épiudémie de grippe saisonnière sévére les services de réanimation ne sont sollicités en conséquence ?
Si le personnel hospitalier est à la limite du burnout, c'est tout bonnement qu'on manque de moyens humains. Pas moyen de compenser avec du personnel d'un autre service !
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Re: CoronaVirus

#4173

Message par Mirages » 11 nov. 2020, 11:48

Les articles - sauf exception - précisent qu'il s'agit de la saturation des urgences.
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
deus ex Machina

Totolaristo
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Re: CoronaVirus

#4174

Message par Totolaristo » 11 nov. 2020, 11:59

Julien a perdu 40 minutes pour aller copier coller des liens... qui sont complètement hors sujet... Vous voyez encore en train de jouer au je-sais-tout.
Comme le dit mirage la saturation des urgences c’est assez habituel, en revanche celle des autres services de l’hôpital beaucoup moins.

Mais allez y Julien. Vous qui d’évidence n’avez jamais foutu un pied à l’hôpital. Allez y et demandez aux gens si ils la sentent la pression du covid.

Arrêtez de faire le clown.

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Re: CoronaVirus

#4175

Message par julien99 » 11 nov. 2020, 15:52

Personne ne nie qu'il y a une relation (linéaire probablement) entre le nombre de cas et le nombre de cas grave. Ce que vous ne comprenez apparemment pas c'est que même une grosse épidémie de grippe ne sature pas les soins intensifs comme le fait le COVID-19, pour la simple raison que ce ne sont pas les mêmes maladies. Oui, l'une est plus grave que l'autre, tout simplement.
Plus grave ?
https://blogs.mediapart.fr/guy-bouliann ... lement-bas
Le CDC confirme un taux de mortalité du Covid-19 remarquablement bas
"La vérité attire la haine"

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