La réouverture des écoles le 11/05...

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LePsychoSophe
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La réouverture des écoles le 11/05...

#1

Message par LePsychoSophe » 21 avr. 2020, 07:52

Bonjour,
je ne sais pas si ce sujet vous intéresse ou si vous avez un avis éclairé sur la question.

Mais, il y a peu de gens en qui j'ai confiance (même relativement :mrgreen: ) dans ce monde et de nombreux ici en font partie. Donc, je pense que vos avis m'aideront à mieux penser.

En France, les écoles vont rouvrir officiellement dès le 11.05.

Que pensez-vous de cette décision?

Moi, je pense, pour plein de raisons, que c'est une énorme erreur et je ne vais pas remettre mes enfants à l'école mais j'aimerais avoir des avis divergents et éclairés.

Je ne parle pas sous un angle global ou politique, car nécessairement l'Etat va mettre dans son équation l'économie, mais sur un angle sanitaire, santé publique et individuelle.
Merci.

;)
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LoutredeMer
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#2

Message par LoutredeMer » 21 avr. 2020, 08:00

LePsychoSophe a écrit : 21 avr. 2020, 07:52 Je ne parle pas sous un angle global ou politique, car nécessairement l'Etat va mettre dans son équation l'économie, mais sur un angle sanitaire, santé publique et individuelle.
Je remets ma réponse à Nikola :

Pour Blanquer, rien d'impossible pour gérer :

- l'internat des élèves
- des classes de 15 au lieu de 30 ou 40 avec les memes locaux et le meme nombre de profs et un emploi du temps général à refaire
- du soutien scolaire en août
- les transports scolaires
- les masques sans masques
- les tests sans tests...
- les élèves à la veille des vacances d'été et leur démotivation en résultant...

Heureusement qu'on a le plus intelligent des ministres de l'éducation en ces temps de crise sanitaire... :mrgreen: :mrgreen:

---

J'ai aussi appris par son discours, que les plus défavorisés n'avaient toujours pas de pc portable à la maison pour étudier en ligne avec les réseaux d'enseignement mis en place. Ils "vont s'en occuper" ...

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Lambert85
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#3

Message par Lambert85 » 21 avr. 2020, 08:43

Ca devrait être progressif. Dans la mesure où les plus jeunes sont moins affectés par le virus et qu'ils sont généralement moins contagieux, on devrait commencer par eux. Mais est-ce bien utile alors qu'on est si proche des vacances d'été (à domicile ? :grimace: )...
Si une moitié des parents refusent, il n'y aura pas de soucis de distances entre les élèves ! :mrgreen:
Par contre je ne vois pas comment on va protéger les profs de l'infection !
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#4

Message par Inso » 21 avr. 2020, 09:21

Il y a plusieurs besoins autres qu'économiques derrière cette décision:-
- Sanitaire : pourra-t-on le faire avec des risques minimum (le risque zéro n'existant pas)
- Sociaux : un certain nombre d'élève ont "disparus" des cours à distance, il est nécessaire de les ramener à une éducation, ne serai-ce qu'à minima.
Pas mal de familles (pas les plus aisées) vivent avec très peu d'espace. Une re scolarisation est une nécessité pour alléger des cas de confinement difficiles (et qui donc ne respectent certainement pas correctement le confinement).

A voir les mesures concrètes qui seront proposées pour le 11 mai. On commence à en voir des bouts.

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carlito
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#5

Message par carlito » 21 avr. 2020, 09:24

LePsychoSophe a écrit : 21 avr. 2020, 07:52 Que pensez-vous de cette décision?
Je pense que cette décision est incohérente et potentiellement dangereuse.
Incohérente car les écoles étaient considérées comme de gros foyers d'infections...c'est la raison pour laquelle elles ont étés fermées en premier lieu, avant les commerces et avant la mise en place du confinement. Elles vont rouvrirs alors que les commerces restent fermés jusqu'à mi-juillet minimum...
L'explication (fallacieuse) de cette réouverture est la lutte contre "l'inégalité entre enfant/ado pour l''accès au système de cours et devoirs mis en place à la suite du confinement". Comme-ci retourner à l'école à 1mois/demi de la fin des cours allait régler le problème...c'est vrai , depuis 3 ans, le gouvernement a tant fait dans la lutte contre les inégalités à l'école :mrgreen:

Potentiellement dangereuse car cette réouverture de "gros foyer d'infection" peut déclencher trés rapidement une deuxième vague qui submergerai à nouveaux les hôpitaux, avec son "lot" de nouveau mort et un possible reconfinement.

En fait, la seule nécessité, à mes yeux, de cette réouverture est purement économique...l'intérêt sanitaire des enfants/ados et de leurs entourages passe au second plan.( sans parler des profs)
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LePsychoSophe
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#6

Message par LePsychoSophe » 21 avr. 2020, 10:02

Lambert85 a écrit : 21 avr. 2020, 08:43 Ca devrait être progressif. Dans la mesure où les plus jeunes sont moins affectés par le virus et qu'ils sont généralement moins contagieux, on devrait commencer par eux. Mais est-ce bien utile alors qu'on est si proche des vacances d'été (à domicile ? :grimace: )...
Si une moitié des parents refusent, il n'y aura pas de soucis de distances entre les élèves ! :mrgreen:
Par contre je ne vois pas comment on va protéger les profs de l'infection !
ça devrait être en Septembre.
Vous qui affichez le drapeau de l'Europe... les autres pays européens ne font pas ça, ils attendent sagement septembre.

Moins, ça, rationnellement, on peut le dire.
Moins contagieux... là, je dis non. La seule étude qui dit cela se base sur... ... allez, mieux que Raoult... un enfant, 1 enfant. Vlà la validité du truc. Un sujet pour l'étude...
Au contraire, les données amenaient les politiques a fermer en 1° les écoles car quand on connait les enfants et leurs attitudes sociales et hygiéniques... on utilise raisonnablement le principe de précaution.
On a du mal à enrayer les épidémies de poux chaque année dans les écoles alors soyons sérieux comment espérer que les enfants ne nous ramènent pas le virus le plus problématique qui soit depuis la grippe espagnole?

Demander à des enfants d'apprendre du matériel cognitif en période de pandémie mondiale (oui, la pandémie ne sera pas fini le 11.05, qui oserait le nier) avec des mesures même si folles sont extrêmement contraignantes cognitivement et physiquement. Ils vont devoir se retenir de faire des choses habituels. Je vous renvoie alors vers l'étude présentée en général par des psychologues de la motivation... qui montre que la frustration (se retenir de faire une quelconque tâche) ronge les capacités cognitives qui ne sont pas temporellement illimitées. Et ça ce n'est que l'aspect cognitif. Je ne parle même pas de l'aspect émotionnel qui va rendre tout apprentissage ridicule. Et sur 1 mois et demi (en sachant que les 15 derniers jours, on joue à la balle...), ils n'auront pas le temps de s'habituer pour vraiment entrer dans un apprentissage digne de ce nom.

Vous êtes en paradoxe car vous dites qu'ils ne sont pas contagieux et en même temps vous craignez pour les profs... ???

Mais merci de donner votre avis.

Si vous avez des preuves solides pour conforter l'idée que les enfants ne sont pas si contagieux, je prends.
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#7

Message par Christian » 21 avr. 2020, 10:02

Je pense qu'il n'y a pas de bonne réponse. On a eu cette discussion au Québec, il y a deux semaines.
Voici une hypothèse avancée par le Dr Alain Vadeboncoeur, un urgentologue:
Ouverture des écoles en mai? En l'absence d'explication, je spécule un peu pour essayer de comprendre.
Le raisonnement choisi pourrait être le suivant: primo, tant qu'on n’a pas l'immunité ou un vaccin, l'infection va rester très difficile à "contrôler" sans mesures de distanciation. Mais le vaccin n'étant pas pour demain, il faudrait maintenir la distanciation très longtemps. Et le vaccin n'est pas garanti non plus...
Or, d'une part, il faut finir par ouvrir les écoles, non? Dans ce contexte, comment trouver une manière de développer l'immunité sans catastrophe? Comment répandre de manière "contrôlée" l'infection.
Si on les ouvre en mai-juin, pour deux mois, on a ensuite l'été pour "s'en remettre", des mois où généralement ce genre d virus se répand moins rapidement. Puis on ouvre ensuite à l'automne, avec une partie des enfants immunisée, et donc une poussée moindre à l'automne.
Si, par contre, on ouvre seulement à l'automne, avec une montée virale dans les mois qui suivent, en plein hiver, qui favorise généralement la propagation virale, cela pourrait être un pire scénario.
PS: Et en plus, à l'automne, la grippe sera là. Si c'est une mauvaise saison de grippe, ça pourrait frapper un peu trop fort.
Finalement, il ne semble pas qu'il y aura une ouverture des écoles au Québec. Seulement les services de garde.

Pour un vaccin, un journaliste scientifique du New-York Times a interrogé une vingtaine d'experts et il semble qu'il faut se faire à l'idée qu'un vaccin ne puisse pas être prêt avant 4 ans...
https://richardhetu.com/2020/04/20/un-v ... uatre-ans/
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#8

Message par Raphaël » 21 avr. 2020, 10:13

LePsychoSophe a écrit : 21 avr. 2020, 07:52 En France, les écoles vont rouvrir officiellement dès le 11.05.

Que pensez-vous de cette décision?
Je crois que la diminution du nombre de cas crée un faux sentiment de sécurité. Une reprise de la montée exponentielle reste toujours possible.

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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#9

Message par Lambert85 » 21 avr. 2020, 10:16

LePsychoSophe a écrit : 21 avr. 2020, 10:02
Lambert85 a écrit : 21 avr. 2020, 08:43 Dans la mesure où les plus jeunes sont moins affectés par le virus et qu'ils sont généralement moins contagieux, on devrait commencer par eux. Mais est-ce bien utile alors qu'on est si proche des vacances d'été (à domicile ? :grimace: )...
...
Par contre je ne vois pas comment on va protéger les profs de l'infection !
ça devrait être en Septembre.
Vous qui affichez le drapeau de l'Europe... les autres pays européens ne font pas ça, ils attendent sagement septembre.

Vous êtes en paradoxe car vous dites qu'ils ne sont pas contagieux et en même temps vous craignez pour les profs... ???
"Moins contagieux" ne signifie pas "pas contagieux" !
D'autres pays européens envisagent de rouvrir les écoles progressivement.
Je préfèrerais aussi qu'on attende.
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#10

Message par Inso » 21 avr. 2020, 10:17

LePsychoSophe a écrit : 21 avr. 2020, 10:02
Si vous avez des preuves solides pour conforter l'idée que les enfants ne sont pas si contagieux, je prends.
Il n'y a aucune preuve solide. Il existe toutefois quelques éléments qui vont dans ce sens, comme celui de l'enfant des Contamines.


@Christian : Merci de l'article du Dr Vadeboncoeur, point de vue que je n'avais pas :a4:

Pour le vaccin, je vois aussi de plus en plus de réticences des scientifiques à estimer, même largement, une date. Hetu cite les 4 ans pour les oreillons, sachant que c'est le record actuel pour le développement d'un vaccin :?

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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#11

Message par LePsychoSophe » 21 avr. 2020, 11:12

Inso a écrit : 21 avr. 2020, 10:17
LePsychoSophe a écrit : 21 avr. 2020, 10:02
Si vous avez des preuves solides pour conforter l'idée que les enfants ne sont pas si contagieux, je prends.
Il n'y a aucune preuve solide. Il existe toutefois quelques éléments qui vont dans ce sens, comme celui de l'enfant des Contamines.
Une étude sur un cas? WTF?

On arrête de critiquer Raoult alors... :mrgreen:

On va jouer la santé d'un pays, sur une étude de 1 cas. OMG, tu es sérieux? Ou c'est le seul argument que tu as trouvé?

Tu as dit quelques éléments. Mais si tu en as d'autres, je suis preneur.
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#12

Message par Inso » 21 avr. 2020, 11:31

LePsychoSophe a écrit : 21 avr. 2020, 11:12 Une étude sur un cas? WTF?

On arrête de critiquer Raoult alors... :mrgreen:

On va jouer la santé d'un pays, sur une étude de 1 cas. OMG, tu es sérieux? Ou c'est le seul argument que tu as trouvé?
Parfois, je me demande pourquoi je réponds :roll:
LePsychoSophe a écrit : 21 avr. 2020, 11:12Tu as dit quelques éléments. Mais si tu en as d'autres, je suis preneur.
Essaie un moteur de recherche ?

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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#13

Message par Arensor » 21 avr. 2020, 13:11

Au vu des allers-retours fréquents des politiques et de nos experts médecins dans cette crise depuis février, il existe une probabilité plus que non nulle que la décision de maintenir les écoles fermées nous soit parachutée d’ici 15 jours. :sifflote:

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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#14

Message par LePsychoSophe » 21 avr. 2020, 13:17

Arensor a écrit : 21 avr. 2020, 13:11 Au vu des allers-retours fréquents des politiques et de nos experts médecins dans cette crise depuis février, il existe une probabilité plus que non nulle que la décision de maintenir les écoles fermées nous soit parachutée d’ici 15 jours. :sifflote:
J'aimerais tant...
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Horus
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#15

Message par Horus » 21 avr. 2020, 14:00

Ce qu'on fait présentement, c'est de saborder la branche sur laquelle on est assis! C'est tout notre système économique en marche qui a permis les avancées en santé, et dans d'autres domaines, dont nous profitons présentement. Avec l'arrêt de l'économie, on devra couper dans les services sociaux et la santé pour des années. Le taux de chômage va plafonner et on va se retrouver avec une augmentation des troubles sociaux (vols, suicides, femmes battues, etc).
La distanciation et les arrêts de travail de font que retarder la propagation du virus. Dans les régions du Québec et dans certains états américains qui n'ont pas encore été touchés par la Covid, ce retard affectera l'économie (et la santé future des habitants) encore plus gravement.

Quelques données sur le Covid:
On rapporte que 50% des morts du Covid-19 sont des personnes en CHSLD (au Canada). Parmi les facteurs de risque, on retrouve ceux qui ont déjà des maladies pulmonaires, cardiaques ou du diabètes.

J'aimerais aussi rappeler que les CHSLD sont des centres hospitaliers pour des soins de longue durée. Ce sont donc des personnes malades qu'on a dans les CHSLD, des personnes souvent en fin de vie. 65% d'entre elles meurent dans la première année de leur entrée en CHSLD. 50% d'entres elles sont aussi sur des anti-dépresseurs, parce qu'ils sont dépressifs... Cette dépression peut être due aux conditions de vie difficiles apportées par la maladie, ou à cause du changement de milieu de vie. La fin de vie, c'est pas toujours jojo, même avec des soins! Et, comme on ne laisse pas mourir ceux qui cessent de manger, on peut considérer qu'on fait de l'acharnement thérapeutique dans les CHSLD.
https://www.lesoleil.com/chroniques/myl ... 05809e1a6e

Finalement, au Québec, le temps de séjour moyen en CHSLD est d'environ 2 ans. C'est un endroit ou les gens finissent par mourir de leurs maladies et, dans bien des cas, une simple grippe peut mettre fin à leurs jours. Ce qui s'y passe avec le Covid-19 n'est pas nouveau. C'est juste que ce virus est plus virulent que celui de la simple grippe.

Conclusion: Pour les écoles, je pense qu'on doit réouvrir. Les recommandations du Dr Vadeboncoeur sont excellentes.

Le problème: on a tellement fait peur à tout le monde, que les gens ne veulent plus sortir de chez eux! Les armes à feu ont fait 250000 morts dans le monde en 2016, soit un peu plus que le Covid jusqu'à maintenant. Les accidents de la route: 1250000 morts en 2013 dans le monde, soit 7 fois plus que le Covid. Pourtant, les gens sortaient encore de chez eux et n'en avaient pas aussi peur que du Covid.

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DictionnairErroné
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#16

Message par DictionnairErroné » 21 avr. 2020, 14:11

Le but n'est pas d'ouvrir les écoles que pour les ouvrir. Pour relancer l'économie, les enfants doivent avoir un endroit sécurisé lorsque les parents retournent au travail, donc l'ouverture des écoles, c'est la normale.

Nous savons également, comme au Québec, qu'environ 80% des 1 000 décès proviennent des RPA (résidences pour personnes âgées) de toute forme. Si nous utilisons deux courbes de modélisations, une pour les RPA et une pour la population en général, nous aurions 200 décès dans la population en général.

Il me semble que l'ouverture graduelle des écoles va de soi pour les raisons invoquées ci-dessus. Par contre, il serait judicieux d'obliger le port de masques pour les élèves et enseignants. C'est un problème pour l'instant. Heureusement qu'une entreprise est en construction au Québec pour fabriquer quelques millions de masques de qualités par mois. Le gouvernement leur a fait un prêt de 4 millions pour accélérer la construction. Les masques devraient être disponibles dans 2-3 mois.
Dernière modification par DictionnairErroné le 21 avr. 2020, 14:43, modifié 1 fois.
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#17

Message par DictionnairErroné » 21 avr. 2020, 14:13

Horus a écrit : 21 avr. 2020, 14:00 Le problème: on a tellement fait peur à tout le monde, que les gens ne veulent plus sortir de chez eux! Les armes à feu ont fait 250000 morts dans le monde en 2016, soit un peu plus que le Covid jusqu'à maintenant. Les accidents de la route: 1250000 morts en 2013 dans le monde, soit 7 fois plus que le Covid. Pourtant, les gens sortaient encore de chez eux et n'en avaient pas aussi peur que du Covid.
Aucun rapport, puisque vous êtes l'arme à feu sans le savoir et vous pouvez tirer partout sans le réaliser. D'ailleurs nous ne savons pas encore combien il y aura de morts. Il faudra attendre un bon 2 ans avant de le savoir et ce sera plusieurs millions.
Dernière modification par DictionnairErroné le 21 avr. 2020, 14:28, modifié 1 fois.
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#18

Message par Inso » 21 avr. 2020, 14:24

Horus a écrit : 21 avr. 2020, 14:00 Les armes à feu ont fait 250000 morts dans le monde en 2016, soit un peu plus que le Covid jusqu'à maintenant. Les accidents de la route: 1250000 morts en 2013 dans le monde, soit 7 fois plus que le Covid. Pourtant, les gens sortaient encore de chez eux et n'en avaient pas aussi peur que du Covid.
Vos chiffres sont corrects, mais poser le problème ainsi n'a pas de sens aujourd'hui.
- Une épidémie ne se mesure pas en temps réel. Il faudra attendre d'avoir suffisamment de données, c'est à dire après la fin de cette épidémie pour pouvoir en tirer des chiffres cohérents et comparables à d'autres types de mortalités.
- Il s'agit d'une nouvelle maladie avec beaucoup d'incertitudes : létalité incertaine, immunité inconnue, impacts sur la santé et séquelles pas bien connues, pas de traitement, pas de vaccin.
-Le nombre de mort n'est pas aujourd'hui le point le seul point d'inquiétude.

Un des principaux risques est la destruction de nos systèmes de santé. Je parle bien de destruction, pas seulement d'engorgement.
Un système de santé débordé, c'est un abandon des malades autres que le covid-19, c'est ne plus pouvoir soigner tous les malades. C'est aussi un personnel de santé directement touché. C'est aussi une catastrophe sociale.
C'est alors, une fois les hôpitaux vidés d'une majorité du personnel soignant (par contagion, épuisement, découragement...), le matériel arrivé à épuisement ou non réparé assez vite, que le système de santé s'écroule, et pour longtemps.
Et à partir de là, le nombre de mort (direct et indirect) va atteindre des proportions considérables et les bases même de nos sociétés seront ébranlées.

Ce n'est peut-être qu'un risque, mais il est fort (tous les modèles le montrent). Je le ne prendrai certainement pas.

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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#19

Message par Raphaël » 21 avr. 2020, 14:53

Horus a écrit : 21 avr. 2020, 14:00 Les accidents de la route: 1250000 morts en 2013 dans le monde, soit 7 fois plus que le Covid.
Raison de plus pour rester confiné. ;)

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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#20

Message par Etienne Beauman » 21 avr. 2020, 14:54

Horus a écrit : 21 avr. 2020, 14:00 Avec l'arrêt de l'économie, on devra couper dans les services sociaux et la santé pour des années.
Non, c'est un choix de société.

Rien n'y oblige.
La croissance n'est pas un dieu à qui il faut faire des sacrifices.

Au contraire il faudrait prendre la mesure de ce qui se passe et se préparer à la prochaine crise.
Le réchauffement climatique va faire bien plus de ravage que ce virus...
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#21

Message par DictionnairErroné » 21 avr. 2020, 15:11

Etienne Beauman a écrit : 21 avr. 2020, 14:54 Le réchauffement climatique va faire bien plus de ravage que ce virus...
Apparemment le réchauffement climatique va amplifier les cas de mutation de virus.
https://www.journaldemontreal.com/2020/ ... e-en-cause
Or, « l’émergence de maladies zoonotiques est souvent associé aux changements environnementaux » qui sont « habituellement le résultat d’activités humaines, de la modification de l’usage des sols au changement climatique », notait le PNUE dans un rapport de 2016.

« Vu la croissance de la population humaine et son utilisation toujours plus intense des ressources planétaires, la destruction d’écosystèmes de plus en plus nombreux multiplie les contacts » entre espèces, abonde Gwenaël Vourc’h, directrice-adjointe de l’unité d’épidémiologie vétérinaire de l’INRAE, un institut de recherche public français.
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#22

Message par LePsychoSophe » 21 avr. 2020, 15:24

Horus a écrit : 21 avr. 2020, 14:00 Ce qu'on fait présentement, c'est de saborder la branche sur laquelle on est assis! C'est tout notre système économique en marche qui a permis les avancées en santé, et dans d'autres domaines, dont nous profitons présentement.
:lol:

Vous travaillez dans les hôpitaux en France?
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#23

Message par LePsychoSophe » 21 avr. 2020, 15:25

Horus a écrit : 21 avr. 2020, 14:00 Avec l'arrêt de l'économie, on devra couper dans les services sociaux et la santé pour des années. Le taux de chômage va plafonner et on va se retrouver avec une augmentation des troubles sociaux (vols, suicides, femmes battues, etc).
:ouch:

Vous ne vivez pas en France, j'en suis certain maintenant...
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#24

Message par LePsychoSophe » 21 avr. 2020, 15:35

Horus a écrit : 21 avr. 2020, 14:00
La distanciation et les arrêts de travail de font que retarder la propagation du virus. Dans les régions du Québec et dans certains états américains qui n'ont pas encore été touchés par la Covid, ce retard affectera l'économie (et la santé future des habitants) encore plus gravement.
Vos propos me font penser à la théorie de l'immunité grégaire... Théorie communautocidaire, oui, cela va tuer une communauté de gens, ceux qui ont des fragilités soit distinguées soit inconnus pour l'instant.

Pourquoi? Quel est le but? Pour sauver l'espèce, l'Etat, la nation, le monde... ?

ça ne vous rappelle rien cette philosophie, cette politique? Je sais que vous allez me mettre un point Godwin mais c'est ma vision.

Éliminer sciemment et volontairement des gens pour sauver... quelque chose... est une mentalité de psychopathe (dans ma bouche de psychologue, ce n'est pas péjoratif. Dans ma bouche de personne, si).

Car que sauvez vous en sacrifiant des "faibles"?
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LePsychoSophe
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#25

Message par LePsychoSophe » 21 avr. 2020, 15:38

Horus a écrit : 21 avr. 2020, 14:00

Quelques données sur le Covid:
On rapporte que 50% des morts du Covid-19 sont des personnes en CHSLD (au Canada). Parmi les facteurs de risque, on retrouve ceux qui ont déjà des maladies pulmonaires, cardiaques ou du diabètes.

Donc quoi? C'est pas grave s'ils meurent. Soyez honnête.

Et 50% n'ont aucun "risques". Roulette russe, ça vous parle?
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