La réouverture des écoles le 11/05...

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#26

Message par LePsychoSophe » 21 avr. 2020, 15:41

Horus a écrit : 21 avr. 2020, 14:00
J'aimerais aussi rappeler que les CHSLD sont des centres hospitaliers pour des soins de longue durée. Ce sont donc des personnes malades qu'on a dans les CHSLD, des personnes souvent en fin de vie. 65% d'entre elles meurent dans la première année de leur entrée en CHSLD. 50% d'entres elles sont aussi sur des anti-dépresseurs, parce qu'ils sont dépressifs... Cette dépression peut être due aux conditions de vie difficiles apportées par la maladie, ou à cause du changement de milieu de vie. La fin de vie, c'est pas toujours jojo, même avec des soins! Et, comme on ne laisse pas mourir ceux qui cessent de manger, on peut considérer qu'on fait de l'acharnement thérapeutique dans les CHSLD.
C'est bien tout ça qui faut remettre en question.
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#27

Message par Christian » 21 avr. 2020, 16:01

Horus a écrit : 21 avr. 2020, 14:00 Les recommandations du Dr Vadeboncoeur sont excellentes.
Ce ne sont pas des recommandations. Mais une hypothèse en faveur de l'ouverture des écoles. Lui-même le dit, il n'aimerait pas être à la place des décideurs.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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#28

Message par Horus » 21 avr. 2020, 17:40

DictionnairErroné a écrit : 21 avr. 2020, 14:13
Horus a écrit : 21 avr. 2020, 14:00 Le problème: on a tellement fait peur à tout le monde, que les gens ne veulent plus sortir de chez eux! Les armes à feu ont fait 250000 morts dans le monde en 2016, soit un peu plus que le Covid jusqu'à maintenant. Les accidents de la route: 1250000 morts en 2013 dans le monde, soit 7 fois plus que le Covid. Pourtant, les gens sortaient encore de chez eux et n'en avaient pas aussi peur que du Covid.
Aucun rapport, puisque vous êtes l'arme à feu sans le savoir et vous pouvez tirer partout sans le réaliser. D'ailleurs nous ne savons pas encore combien il y aura de morts. Il faudra attendre un bon 2 ans avant de le savoir et ce sera plusieurs millions.
Le point à faire, c'est que même si le nombre de morts du Covid-19 en vient à égaler celui des accidents routiers, les gens vont continuer de vivre malgré les accidents routiers, mais vont se cantonner chez eux à cause de la crainte du Covid-19. Il faut aussi tenir compte que l'humain est un animal social, et qu'il dépérit sans contacts sociaux. L'internet ne remplace pas les contacts entre personne.

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#29

Message par Horus » 21 avr. 2020, 17:47

LePsychoSophe a écrit : 21 avr. 2020, 15:38
Horus a écrit : 21 avr. 2020, 14:00

Quelques données sur le Covid:
On rapporte que 50% des morts du Covid-19 sont des personnes en CHSLD (au Canada). Parmi les facteurs de risque, on retrouve ceux qui ont déjà des maladies pulmonaires, cardiaques ou du diabètes.

Donc quoi? C'est pas grave s'ils meurent. Soyez honnête.

Et 50% n'ont aucun "risques". Roulette russe, ça vous parle?
Ceux dans les CHSLD sont en attente de la mort. Lisez mon post au complet. En sabotant l'économie, on tente de leur donner quelques mois supplémentaires, dans des conditions de vie difficile. Au Canada, plusieurs d'entre eux aimeraient bien mourir en paix, mais on ne leur donne pas la possibilité de demander l'aide médicale à mourir, s'ils n'ont pas toute leur tête et l'accord de 2 médecins et de 2 témoins.

Quant aux autres, en-dehors des CHSLD, ceux qui sont à risque sont souvent déjà malades.

Dans les régions du Québec, on a vidé les hôpitaux pour faire place à la vague de Covid, qui n'est pas encore là en-dehors de Montréal. Ceux qui attendaient d'être opérés pour un cancer, ou pour d'autres problèmes, sont en attente. Ces gens risquent davantage de mourir parce que les hôpitaux sont vidés et que toutes les opérations ont été annulées et reportées aux calendes grecques.

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#30

Message par Horus » 21 avr. 2020, 17:56

LePsychoSophe a écrit : 21 avr. 2020, 15:35
Éliminer sciemment et volontairement des gens pour sauver... quelque chose... est une mentalité de psychopathe (dans ma bouche de psychologue, ce n'est pas péjoratif. Dans ma bouche de personne, si).

Car que sauvez vous en sacrifiant des "faibles"?
Qui a parlé d'éliminer sciemment des gens? Les personnes âgées, avec des troubles cardiaques, pulmonaires et de diabètes, meurent souvent de la grippe.

Et qui on sauve en sabordant l'économie? Des personnes en mauvaise santé...
Qui paie pour ça? Ceux qui vont se suicider à cause de pertes financières, de dépression, etc. Ceux qui ne seront pas opérés dans les hôpitaux parce qu'on va couper dans les services. Les enfants qui vont vivre davantage dans la pauvreté, à cause d'une crise économique à long terme. Etc.

Mais on va surement sauver Dieu! Parce que les religions vont revenir en force, comme ça arrive à chaque période difficile pour l'humanité. Et on va remettre nos vies entre ses mains...

De plus, il y a déjà des manifs armées aux États-Unis... Ça va chauffer! Et il risque d'y avoir d'autres morts par arme à feu s'il y a des affrontements avec la police, ce qui risque d'arriver vite.

J'espère avoir tort!

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#31

Message par Horus » 21 avr. 2020, 20:46

L'article suivant donne un bon état des lieux au Québec concernant la Covid-19.
https://www.journaldemontreal.com/2020/ ... la-panique

Extraits:
Au Québec, la peur d’être contaminés s’est emparée de nombre de préposés aux malades qui ont désormais délaissé leur poste.

Affaiblissement
Comment le premier ministre a-t-il pu décider d’affaiblir les hôpitaux déjà délestés dangereusement de tâches essentielles qui sont les leurs ?

Pourquoi repousser encore des opérations reportées depuis des semaines en décidant d’expédier du personnel hospitalier, dont au premier chef des médecins spécialistes, pour exercer des tâches sans commune mesure avec leur formation pointue ?

Comment risquer de mettre en danger la santé, voire la vie de tous les malades au diagnostic inquiétant, qui doivent subir des interventions pour un cancer, pour le cœur, les reins, etc. ?

Et que dire lorsque les patients sont des enfants ? Certaines chirurgies pour la hanche ou une scoliose ne peuvent pas attendre sans conséquence pour l’enfant toujours en croissance.
Pour ceux qui ne le savent pas, les médecins spécialistes vont donner de l'aide dans les CHSLD de Montréal, à laver les personnes âgées, à 211$ de l'heure, alors qu'on a plein d'infirmières prêtes à aider, mais une bureaucratie qui est complètement inefficace pour diriger cette aide.

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#32

Message par Christian » 21 avr. 2020, 21:02

Horus a écrit : 21 avr. 2020, 20:46 L'article suivant donne un bon état des lieux au Québec concernant la Covid-19.
https://www.journaldemontreal.com/2020/ ... la-panique
...

Pour ceux qui ne le savent pas, les médecins spécialistes vont donner de l'aide dans les CHSLD de Montréal, à laver les personnes âgées, à 211$ de l'heure, alors qu'on a plein d'infirmières prêtes à aider, mais une bureaucratie qui est complètement inefficace pour diriger cette aide.
Sérieux? Pour vous, une OPINION de Denise Bombardier donne un bon état des lieux?

Et le 211$ de l'heure ce n'est pas pour remplacer les infirmières et les préposés, c'est pour leur travail dans les urgences en milieu hospitalier. Vous êtes en retard dans les nouvelles de 5 jours...
https://www.lapresse.ca/covid-19/202004 ... lheure.php
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#33

Message par Horus » 21 avr. 2020, 22:12

Christian a écrit : 21 avr. 2020, 21:02
Et le 211$ de l'heure ce n'est pas pour remplacer les infirmières et les préposés, c'est pour leur travail dans les urgences en milieu hospitalier. Vous êtes en retard dans les nouvelles de 5 jours...
https://www.lapresse.ca/covid-19/202004 ... lheure.php
Et vous avez partiellement raison. Ils vont quand même faire la tâche des infirmières, mais avec un salaire qui va être négocié bientôt. Je gage qu'il ne sera pas beaucoup plus bas.
(QUÉBEC) Les médecins spécialistes ne gagneront pas 211 $ l’heure pour faire le travail d’infirmières et de préposés aux bénéficiaires dans les CHSLD. Une autre entente sera négociée afin de fixer leur rémunération pour cette tâche, affirment le gouvernement Legault et la Fédération des médecins spécialistes du Québec (FMSQ).

Or François Legault a rectifié le tir jeudi. « L’entente de rémunération dont vous parlez, ce n’était pas pour les CHSLD, c’était pour les médecins qui font des urgences dans les hôpitaux plutôt que d’opérer des patients à cause de la COVID-19. Donc, ce n’est même pas clair si ça s’applique ou non dans les CHSLD », a-t-il soutenu...
C'est tiré de votre article.
Dernière modification par Horus le 21 avr. 2020, 22:15, modifié 1 fois.

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#34

Message par Horus » 21 avr. 2020, 22:13

Autre info qui vient juste de sortir.

Le Dr John Ioannidis annonce les résultats de son étude sérologique à Santa Clara, en Californie. "Notre étude de séroprévalence de Santa Clara est maintenant terminée. Elle montre un nombre d'infections sous-estimé de 50 à 85 fois, donc un taux de mortalité surestimé de 50 à 85 fois. (https://youtu.be/jGUgrEfSgaU)
L'entrevue complète se trouve ici: https://www.youtube.com/watch?v=cwPqmLoZA4s

Selon lui, le taux de mortalité du Covid-19 serait le même que celui de la grippe saisonnière.
Dernière modification par Horus le 21 avr. 2020, 23:28, modifié 2 fois.

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#35

Message par Christian » 21 avr. 2020, 23:02

Horus a écrit : 21 avr. 2020, 22:13 Autre info qui vient juste de sortir.

Le Dr John Ioannidis annonce les résultats de son étude sérologique à Santa Clara, en Californie. "Notre étude de séroprévalence de Santa Clara est maintenant terminée. Elle montre un nombre d'infections sous-estimé de 50 à 85 fois, donc un taux de mortalité surestimé de 50 à 85 fois. (https://youtu.be/jGUgrEfSgaU)
L'entrevue complète se trouve ici: https://www.youtube.com/watch?v=cwPqmLoZA4s
Je suis plus intéressé par l'étude que par une entrevue. Avez-vous un lien vers l'étude elle-même?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#36

Message par Horus » 21 avr. 2020, 23:18

Christian a écrit : 21 avr. 2020, 23:02
Horus a écrit : 21 avr. 2020, 22:13 Autre info qui vient juste de sortir.

Le Dr John Ioannidis annonce les résultats de son étude sérologique à Santa Clara, en Californie. "Notre étude de séroprévalence de Santa Clara est maintenant terminée. Elle montre un nombre d'infections sous-estimé de 50 à 85 fois, donc un taux de mortalité surestimé de 50 à 85 fois. (https://youtu.be/jGUgrEfSgaU)
L'entrevue complète se trouve ici: https://www.youtube.com/watch?v=cwPqmLoZA4s
Je suis plus intéressé par l'étude que par une entrevue. Avez-vous un lien vers l'étude elle-même?
Les références sont données sous le vidéo de l'entrevue. Comme elles sont tronquées lorsque je les copies, je ne peux pas les mettre ici.
https://www.youtube.com/watch?v=cwPqmLoZA4s

CONCLUSIONS: People <65 years old have very small risks of COVID-19 death even in the hotbeds of the pandemic and deaths for people <65 years without underlying predisposing conditions are remarkably uncommon. https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20054361v1

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#37

Message par jean7 » 22 avr. 2020, 00:08

Horus a écrit : 21 avr. 2020, 17:56
LePsychoSophe a écrit : 21 avr. 2020, 15:35 Éliminer sciemment et volontairement des gens pour sauver... quelque chose... est une mentalité de psychopathe (dans ma bouche de psychologue, ce n'est pas péjoratif. Dans ma bouche de personne, si).
Car que sauvez vous en sacrifiant des "faibles"?
Qui a parlé d'éliminer sciemment des gens? Les personnes âgées, avec des troubles cardiaques, pulmonaires et de diabètes, meurent souvent de la grippe.

Et qui on sauve en sabordant l'économie? Des personnes en mauvaise santé...
Qui paie pour ça? Ceux qui vont se suicider à cause de pertes financières, de dépression, etc. Ceux qui ne seront pas opérés dans les hôpitaux parce qu'on va couper dans les services. Les enfants qui vont vivre davantage dans la pauvreté, à cause d'une crise économique à long terme. Etc.
Il reste que ce que les conséquences de ce que tu prône, c'est un nombre de morts prévisible.
Alors que les conséquences que tu affiche d'une récession économique dépend énormément des choix qui seront faits.
Il y a l'économie vitale et l'économie cosmétique...
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#38

Message par Inso » 22 avr. 2020, 05:01

Horus a écrit : 21 avr. 2020, 22:13 Le Dr John Ioannidis annonce les résultats de son étude sérologique à Santa Clara, en Californie. "Notre étude de séroprévalence de Santa Clara est maintenant terminée. Elle montre un nombre d'infections sous-estimé de 50 à 85 fois, donc un taux de mortalité surestimé de 50 à 85 fois.
L'entrevue complète se trouve ici: https://www.youtube.com/watch?v=cwPqmLoZA4s

Selon lui, le taux de mortalité du Covid-19 serait le même que celui de la grippe saisonnière.
Un taux de mortalité similaire à celui de la grippe saisonnière est déjà invalidé par l'Italie, New-York et bientôt le Royaume Uni (à moins d'avoir 50% à 100% de la population infectée...).
Alors peut-être que ce n'est pas le même virus en Californie qu'à New-York ?

L'étude du Dr Ioannidis sur les risques de mortalité (Medrxiv).
L'étude du Dr Ioannidis sur le taux de séropositivité dans le comté de Santa Clara (Medrxiv)

Une analyse critique de l'étude de séropositivité de Santa Clara par Balaji S. Srinivasan (de Stanford aussi) :
- Le taux de faux positif (reconnu) du test utilisé peut statistiquement représenter la majorité sinon la totalité des cas positifs retenus.
- Le recrutement par Facebook des personnes testées induit trop de biais.
- Le résultat implique que le virus s'est déjà transmis à l'essentiel de la population des zones critiques (NY, Lombardie, Madrid...), donc un taux et une vitesse de contagion qui n'est pas observé dans les faits.

EDIT : Pour la société Roche, certains tests de séropositivité actuels sont un désastre.

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#39

Message par Horus » 23 avr. 2020, 19:20

Inso a écrit : 22 avr. 2020, 05:01
Une analyse critique de l'étude de séropositivité de Santa Clara par Balaji S. Srinivasan (de Stanford aussi) :
- Le taux de faux positif (reconnu) du test utilisé peut statistiquement représenter la majorité sinon la totalité des cas positifs retenus.
- Le recrutement par Facebook des personnes testées induit trop de biais.
- Le résultat implique que le virus s'est déjà transmis à l'essentiel de la population des zones critiques (NY, Lombardie, Madrid...), donc un taux et une vitesse de contagion qui n'est pas observé dans les faits.
Un gros merci pour ces références critiques.

Ce qui me désole, c'est que Ioannidis est reconnu pour son analyse critique de la littérature scientifique. Par contre, il semble tomber tout droit dans le genre de conclusions discutables que font les chercheurs dans le domaine biomédical.

Un cordonnier mal chaussé!!!???

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#40

Message par Inso » 24 avr. 2020, 03:22

Horus a écrit : 23 avr. 2020, 19:20 Ce qui me désole, c'est que Ioannidis est reconnu pour son analyse critique de la littérature scientifique. Par contre, il semble tomber tout droit dans le genre de conclusions discutables que font les chercheurs dans le domaine biomédical.

Un cordonnier mal chaussé!!!???
Je ne lui jetterai pas la pierre.
Il y a d'énormes pressions sur la recherche, de tous les cotés. Il est demandé aux chercheurs d'aller vite, très vite.
Les informations sont parcellaires. On ne connaît pas grand chose de ce virus.
Les technologies sont balbutiantes et ne sont pas assez fiables (ici la sérologie).
Chaque résultat préliminaire, estimation ou préprint est immédiatement exploité médiatiquement, politiquement.
La désinformation règne et la pression populaire est immense.

Ce n'est pas dans la précipitation et la pression qu'on fait de la bonne science.

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#41

Message par LoutredeMer » 26 avr. 2020, 05:48

"Le Conseil scientifique aurait souhaité que les crèches et les établissements scolaires restent fermés jusqu'en septembre mais dit prendre acte de la décision du gouvernement et précise les modalités de la réouverture". https://www.franceinter.fr/societe/le-c ... des-ecoles

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#42

Message par Kraepelin » 26 avr. 2020, 08:33

Christian a écrit : 21 avr. 2020, 10:02
Voici une hypothèse avancée par le Dr Alain Vadeboncoeur, un urgentologue:
Ouverture des écoles en mai? En l'absence d'explication, je spécule un peu pour essayer de comprendre.
Le raisonnement choisi pourrait être le suivant: (...) comment trouver une manière de développer l'immunité sans catastrophe? Comment répandre de manière "contrôlée" l'infection.
Si on les ouvre en mai-juin, pour deux mois, on a ensuite l'été pour "s'en remettre", des mois où généralement ce genre d virus se répand moins rapidement. (...)
Au Québec, en lisant entre les lignes, c'est à peu près ce que Legault a laissé entendre lorsqu'il justifiait une réouvertuire prochaine et progressive des écoles et des services de garde. Lui et la santé publique du Québec semblent compter sur la propagation de la maladie pour développer l'immunité dans la population. Ils cherchent juste à faire en sorte que ca n'explose pas "d'un coup" pour ne pas engorger les hôpitaux.
Christian a écrit : 21 avr. 2020, 10:02 Pour un vaccin, un journaliste scientifique du New-York Times a interrogé une vingtaine d'experts et il semble qu'il faut se faire à l'idée qu'un vaccin ne puisse pas être prêt avant 4 ans...
https://richardhetu.com/2020/04/20/un-v ... uatre-ans/
Ajoute qu'il n'est pas du tout certain, qu'après la maladie, l'immunité soit durable...

Jusqu'ici, j'étais serein et optimiste, mais depuis quelques jours "j'ai les boules" et je commence à déprimer sérieusement.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#43

Message par Igor » 26 avr. 2020, 10:38

Kraepelin a écrit : 26 avr. 2020, 08:33 Au Québec, en lisant entre les lignes, c'est à peu près ce que Legault a laissé entendre lorsqu'il justifiait une réouvertuire prochaine et progressive des écoles et des services de garde. Lui et la santé publique du Québec semblent compter sur la propagation de la maladie pour développer l'immunité dans la population. Ils cherchent juste à faire en sorte que ca n'explose pas "d'un coup" pour ne pas engorger les hôpitaux.
Il est peut-être un peu tôt pour préconiser ça. Du moins, ça serait le fun d'avoir des preuves qu'il y aura effectivement immunité. J'avoue que je préfère la prudence des autorités sanitaires d'Ottawa là-dessus. https://www.lapresse.ca/covid-19/202004 ... ottawa.php

J'écoutais une intéressante entrevue à LCN ce matin (aussi), avec le président des microbiologistes du Québec. Y a beaucoup d'incertitudes même s'il est plausible de penser qu'il y aura immunité. Chez les félins (par exemple), une première infection permet de développer des anticorps mais ceux-ci facilitent l'infection des cellules immunitaires la deuxième fois (si j'ai bien compris). On a pas de preuve pour ça non plus chez l'humain, mais ça se peut.

Faudrait pas se retrouver avec des gens qui ont quelque chose comme un système immunitaire affaibli non plus (quelque chose comme le VIH au lieu d'un rhume quand ils le pognent une deuxième fois) parce qu'on a favorisé l'immunité collective. :ouch:

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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#44

Message par Lambert85 » 26 avr. 2020, 11:47

On est certain que Boris Johnson l'a eu, on pourrait le recontaminer pour savoir s'il était immunisé ! :twisted:
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#45

Message par Igor » 26 avr. 2020, 12:19

Lambert85 a écrit : 26 avr. 2020, 11:47 on pourrait le recontaminer pour savoir s'il était immunisé ! :twisted:
Ils ne le font pas (et avec raison). Parce qu'il y a peut-être immunité effectivement (pour un certain temps). Mais quand les anticorps baissent trop pour être immunisé, ils (les anticorps) présentent peut-être alors l'autre côté de leur couteau s'ils facilitent l'infection des cellules immunitaires?

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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#46

Message par LePsychoSophe » 26 avr. 2020, 13:27

LoutredeMer a écrit : 26 avr. 2020, 05:48 "Le Conseil scientifique aurait souhaité que les crèches et les établissements scolaires restent fermés jusqu'en septembre mais dit prendre acte de la décision du gouvernement et précise les modalités de la réouverture". https://www.franceinter.fr/societe/le-c ... des-ecoles
L'irrationalité de cette réalité...
Un conseil scientifique noyauté par la politique... économique.

Ils sont pas sensés être neutres?

Personnellement, je ne retiendrai que le conseil scientifique.
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#47

Message par LePsychoSophe » 26 avr. 2020, 13:33

Kraepelin a écrit : 26 avr. 2020, 08:33

Jusqu'ici, j'étais serein et optimiste, mais depuis quelques jours "j'ai les boules" et je commence à déprimer sérieusement.
Moi, j'ai tenu 10 jours... Tu ne t’effondres que maintenant?

Bon enfin, comme j'ai une histoire ultra-particulière avec la maladie, la souffrance et la mort... mon cerveau a explosé parmi les premiers... Oui, je sais j'étais dans le déni les 10 premiers jours du confinement.

J'ai des micro-phases de bien-être et d'espoir dues à la crise... pour l'écologie... Je sais que ce n'est pas rationnel mais je laisse aller mon cerveau...
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#48

Message par LePsychoSophe » 26 avr. 2020, 13:34

Lambert85 a écrit : 26 avr. 2020, 11:47 On est certain que Boris Johnson l'a eu, on pourrait le recontaminer pour savoir s'il était immunisé ! :twisted:
Pour une fois qu'un Grand de ce monde pourrait vraiment se sacrifier... ça changerait!
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#49

Message par LoutredeMer » 26 avr. 2020, 13:39

LePsychoSophe a écrit : 26 avr. 2020, 13:27 L'irrationalité de cette réalité...
Un conseil scientifique noyauté par la politique... économique.
En tout cas, s'il y a une importante 2ème vague en juin-juillet, je refuse de me confiner cet été. Les politiques nous ont assez pris pour des cons.

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LePsychoSophe
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Re: La réouverture des écoles le 11/05...

#50

Message par LePsychoSophe » 26 avr. 2020, 13:50

LoutredeMer a écrit : 26 avr. 2020, 13:39
LePsychoSophe a écrit : 26 avr. 2020, 13:27 L'irrationalité de cette réalité...
Un conseil scientifique noyauté par la politique... économique.
En tout cas, s'il y a une importante 2ème vague en juin-juillet, je refuse de me confiner cet été. Les politiques nous ont assez pris pour des cons.
Il y a aura une deuxième vague si on déconfine. Après, soit elle aura la forme chinoise (très modeste) soit une forme soeur-jumelle avec la 1°... soit entre les deux.

Je me confine jusqu'en Septembre, histoire d'avoir du recul. C'est hard de vivre H24 avec la famille sur le dos. Je les aime mais là ça vire à la fusion... et j'ai du mal par moment...
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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