Néopuritanisme, un autre son de cloche

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Néopuritanisme, un autre son de cloche

#1

Message par Kraepelin » 01 sept. 2020, 14:50

REVUE LE QUÉBEC SCEPTIQUE No 102

L'UQAM fait quelque chose de bien. Ça mérite d'être souligné.

Je le confesse, je suis souvent "langue sale" lorsque je parle de profs de l'UQAM et du vide de leurs dossiers de publication (1). J'ai tant vénéré durant ma jeunnesse ( ... de militant communiste) cet institution de gauche qu'un bon matin les déceptions répétés m'ont fait me retourner contre elle de manière exagérée.
:oops:

Le dernier numéro (102) de la revue des Sceptiques du Québec, que je viens de recevoir par la poste, me fait mentir. Le numéro présente le compte rendu de la conférence d'Eve Seguin dont le tire est «l'inconduite sexuelle: nouveau visage du moralisme sexuel occidental», Séguin est un prof de l'UQAM qui a un dossier de publication (elle) et qui ne bêle pas avec les moutons.

Il est toujours hasardeux de résumer un compte rendu qui est lui-même un résumé, mais considérez mon présent effort comme une approximation qui ne se prétend pas plus rigoureuse qu'un simple invitation à aller vous-même lire le texte original.

Je comprends que Seguin dénonce le néopuritanisme occidentale. Pour elle, les prétentions prétendument "féministe" des campagnes de dénonciation contre les agressions sexuelles cachent mal leurs racines fondamentalistes chrétiennes. Selon elle, il s'agit bien de diaboliser le sexe lui-même. L'alibi qui est de punir les agresseurs et de protéger les femmes, masque mal l'effet réel qui est de rendre le sexe dangereux, de cacher l'oppression systématique des femmes et de limiter leur liberté sexuelle. Quant aux codes de conduite développés dans la foulée, ils favorisent la victimisation et l'infantilisation plutôt que d'être une invitation à l'affirmation collective des femmes.

Élément intéressant, dans sa conférence, Eve Séguin souffle complètement le torchon de sa collègue sexologue Manon Bergeron (2) en en montrant autant les fragilités méthodologiques que les inconhérences idéologiques.




1- Je crois que si les pages internets de profs du site de l'UQAM ne proposent pas de liens vers les dossiers de publication, c'est que parce que l'université a trop honte d'en montrer le pauvreté. Oui, vraiment, je suis très langue sale
2- Que les zézés de ce forum ont dénoncé en 2017 et 2019 (saut les deux clowns habituels qui se transforment en zozos dès qu'il est question de violence faite aux femmes (sic))
Dernière modification par Kraepelin le 01 sept. 2020, 16:11, modifié 1 fois.
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#2

Message par LePsychoSophe » 01 sept. 2020, 15:59

A lire. Merci.
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#3

Message par spin-up » 02 sept. 2020, 04:51

Kraepelin a écrit : 01 sept. 2020, 14:50 Élément intéressant, dans sa conférence, Eve Séguin souffle complètement le torchon de sa collègue sexologue Manon Bergeron (2) en en montrant autant les fragilités méthodologiques que les inconhérences idéologiques.

1- Je crois que si les pages internets de profs du site de l'UQAM ne proposent pas de liens vers les dossiers de publication, c'est que parce que l'université a trop honte d'en montrer le pauvreté. Oui, vraiment, je suis très langue sale
Je suppose qu'Eve Seguin, contrairement a Manon Bergeron, a un portfolio de publications sur le sujet avec une méthodologie rigoureuse et que sa conférence, contrairement a celles de Manon bergeron, repose plus sur un travail sourcé que sur ses opinions.

Dans le cas contraire, est il permis de penser que la principale différence entre Eve Seguin et Manon Bergeron est qu'une dit des choses qui te plaisent et l'autre des choses qui ne te plaisent pas?

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#4

Message par Kraepelin » 02 sept. 2020, 13:28

spin-up a écrit : 02 sept. 2020, 04:51
Je suppose qu'Eve Seguin, contrairement a Manon Bergeron, a un portfolio de publications sur le sujet avec une méthodologie rigoureuse et que sa conférence, contrairement a celles de Manon bergeron, repose plus sur un travail sourcé que sur ses opinions.
Non, ta suposition est erronée. Seguin n'a pas beaucoup publié. Mais tu conviendras j'espère que l'on peut critiquer la méthodologie minable de Bergeron sans avoir fait soit même fait mieux.
spin-up a écrit : 02 sept. 2020, 04:51 Dans le cas contraire, est il permis de penser que la principale différence entre Eve Seguin et Manon Bergeron est qu'une dit des choses qui te plaisent et l'autre des choses qui ne te plaisent pas?
+1

Zut, tu m'as mémasqué! :a4:

Je souligne le compte rendu de Seguin qui partage en grande parti le même opinion que moi sur bien de choses, dont la mystification de Bergeron. Remarque, cependant, qu'il m'arrive aussi souvent de souligner le travail d'autres auteurs de l'UQAM qui ne partagent pas du tout mon point de vue...
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#5

Message par spin-up » 04 sept. 2020, 05:19

Kraepelin a écrit : 02 sept. 2020, 13:28 +1

Zut, tu m'as mémasqué! :a4:
Tu as le droit d'être d'accord.
Mais j'aime bien que la distinction soit claire entre les opinions et les faits.
Je suis juste un peu... mitigé sur ce genre d'intervenants pour parler de ce genre de sujets dans une revue sceptique, ca crée une confusion qui n''est pas nécessaire. Ca vaut aussi d'ailleurs pour Dupuis-Deri, dans une moindre mesure car il a travaillé ses sujets ...mais quand même.

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#6

Message par Kraepelin » 05 sept. 2020, 01:48

spin-up a écrit : 04 sept. 2020, 05:19
Je suis juste un peu... mitigé sur ce genre d'intervenants pour parler de ce genre de sujets dans une revue sceptique, ca crée une confusion qui n''est pas nécessaire.
Une confusion, dis-tu! Tu peux être plus précis?
spin-up a écrit : 04 sept. 2020, 05:19 Mais j'aime bien que la distinction soit claire entre les opinions et les faits.
Hummm ...
Certain reproches adressés à Bergeron relèvent de l'opinion, mais d'autres relèvent clairement des faits.
spin-up a écrit : 04 sept. 2020, 05:19 Ca vaut aussi d'ailleurs pour Dupuis-Deri, dans une moindre mesure car il a travaillé ses sujets ...mais quand même.
Dans ce cas, je trouvais justement qu'il n'avait pas fait un gros effort d'analyse. As-tu vraiment assisté, ou fait l'écoute, de sa conférence?
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#7

Message par spin-up » 05 sept. 2020, 02:48

Kraepelin a écrit : 05 sept. 2020, 01:48 Une confusion, dis-tu! Tu peux être plus précis?
Ce genre d'intervention n'est pas précisément un article factuel (il me semble) et a assez peu a voir avec le scepticisme. Le lecteur/auduteur pourrait être amené a accorder a Eve Seguin une crédibilité un peu indue du fait de la caution des "Sceptiques du Quebec".
Kraepelin a écrit : 05 sept. 2020, 01:48 Hummm ...
Certain reproches adressés à Bergeron relèvent de l'opinion, mais d'autres relèvent clairement des faits.
Sur ca oui (encore qu'elle est mal placée pour). Mais ca ne semble pas le coeur de sa conférence.
spin-up a écrit : 04 sept. 2020, 05:19 Dans ce cas, je trouvais justement qu'il n'avait pas fait un gros effort d'analyse. As-tu vraiment assisté, ou fait l'écoute, de sa conférence?
Non je n'ai pas ecouté sa conference, je n'ai pas d'avis dessus. Je voulais juste dire qu'il avait un poil plus de crédibilité par sa production que Seguin ou Bergeron.

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#8

Message par Kraepelin » 05 sept. 2020, 10:23

spin-up a écrit : 05 sept. 2020, 02:48 Ce genre d'intervention n'est pas précisément un article factuel (il me semble) et a assez peu a voir avec le scepticisme.
L'article n'est pas principalement factuel, mais peu d'aticles le sont dans le Québec Sceptique. Ensuite, tu devineras que, contrairement à toi, je trouve que le sujet a beaucoup à voir avec le scepticisme. Le scepticisme dénonce les pseudos-sciences et les "scientifiques engagés" (sic) du calibre de Bergeron fabriquent de données" en sciences humaines avec un sans gène, une effronterie, qui mérite d'être dénoncé. C'est là, à mon avis, que ce trouve le «véritable fléau».
spin-up a écrit : 05 sept. 2020, 02:48 Le lecteur/auduteur pourrait être amené a accorder a Eve Seguin une crédibilité un peu indue du fait de la caution des "Sceptiques du Quebec".
- 1
Non! En plus de la mise en garde à l'effet que les articles ne reflètent que l'opinion de leurs auteurs, il faut noter que, depuis sa création, le Québec Sceptique publie des articles parfois contradictoires sur toute sortes de controverses.
spin-up a écrit : 05 sept. 2020, 02:48
Non je n'ai pas ecouté sa conference, je n'ai pas d'avis dessus. Je voulais juste dire qu'il [Françis Dupuis-Déri] avait un poil plus de crédibilité par sa production que Seguin ou Bergeron.
+1
Oui, Françis publie beaucoup sur des sujets parfois très délicats. Je ne suis généralement pas d'accord avec lui, mais je salut son conrage.
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#9

Message par MBelley » 05 sept. 2020, 16:36

spin-up a écrit : 05 sept. 2020, 02:48 Ce genre d'intervention n'est pas précisément un article factuel (il me semble) et a assez peu a voir avec le scepticisme. Le lecteur/auduteur pourrait être amené a accorder a Eve Seguin une crédibilité un peu indue du fait de la caution des "Sceptiques du Quebec".
Je considère que la mission des Sceptiques ne peut pas qu'être factuelle, sinon il serait très difficile de critiquer les croyances religieuses, les idéologies ou même juste les ovnis et la télépathie. Je pense qu'on doit justement critiquer tout ça pour démontrer leur caractère non factuel.

Quant aux articles paraissant dans notre revue, plusieurs tiennent de l'opinion. Nous sommes ouverts aux débats là où il y a matière à débat (ce qui exclut le réchauffement climatique, le créationnisme et les antivax). Je considère que l'un de nos buts est de favoriser la discussion autour des sujets sensibles et parfois sujets à la censure idéologique. D'autres articles font davantage de la vulgarisation scientifique ou philosophique.

Nous écrivons aussi des comptes-rendus de conférences. Ça ne veut pas dire que nous sommes d'accord avec les conférenciers. Ils sont parfois fortement critiqués, ce qui a été le cas de Francis Dupuis-Déri dans le dernier numéro. J'ai aussi supporté ce que disait Mme Seguin, tout en critiquant certaines de ses affirmations...
Ce n'est pas parce qu'on invite un conférencier qu'on supporte ce qu'il raconte! Dans certains cas, ce n'est qu'après la conférence qu'on s'aperçoit des différences importantes de points de vue qu'on a avec elle ou lui.

Michel Belley
Rédacteur en chef de la revue Le Québec sceptique

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#10

Message par spin-up » 06 sept. 2020, 11:48

Je vois.
Je vais partager cette tribune d'Elisabeth Badinter, qui porte sur le meme thème:
https://www.lejdd.fr/Societe/tribune-el ... er-3989840

J'ai de gros désaccords a pointer. Notamment sur ce passage:
En l'espace d'une année au moins, trois hommes en France ont été jetés aux chiens avant que la justice les lave des accusations portées contre eux : un journaliste, un ancien ministre et un trompettiste. Ce dernier a même été d'abord condamné à quatre mois de prison avec sursis, avant d'être blanchi quand on s'aperçut que la plaignante avait menti.
Cette description de l'affaire est mensongère (involontaire je présume), et c'est Maalouf et son avocat qui sont a l'origine de ce narratif.
Les actes du procès mentionnent explicitement que la décision ne signifie pas que la plaignante a menti, que seules les preuves matérielles manquent. Il est aussi etabli que Maalouf a embrassé cette stagiaire de 14 ans a l'epoque des faits.
Voir ici: https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
Declaré qu'il a été blanchi est odieux. Meme en absence de condamnation, les faits établis restent.

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#11

Message par Kraepelin » 06 sept. 2020, 16:46

spin-up a écrit : 06 sept. 2020, 11:48
Je vais partager cette tribune d'Elisabeth Badinter, qui porte sur le meme thème:
https://www.lejdd.fr/Societe/tribune-el ... er-3989840
Wouaou!

Merci de nous faire connaitre cet article. Bon, je retiens aussi l'erreur (hypothétique (1)) que tu dénonces. Pour le reste, c'est un régal!
:mrgreen:

Tien, une journaliiste de Radio-Canada qui partage ton point de vue. Son expérience de journaliste en affaires criminelles la conduit à demander à connaitre «les faits» avant de se faire une opinion.

Bonne idées, non?

1- Comme tous les journaux, Le Monde publie régulièrement des fake news, des nouvelles comportant des erreurs. Et curieusement, les erreurs tombe toujours du côté du partie prie idéologique du journal. Je propose que l'on efface l'erreur de Nadinder et qu'on donne des exemplescanadiens. Celui du deputé Sklavounos que l'enquête policière et l'analyse du PDCP a complètement blanchi ( «Aucun acte criminel n’a été commis») et celui de [url=https://www.lesoleil.com/actualite/just ... 63Ghomeshi[/url] qui est surment un joyeux luron et probablement aussi un débauché mysigine, mais qui a quand même fait l'objet d'accusation de la part de victime que le juge liu-même à du reconnaitre comme des menteuses.
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Re: Néopuritanisme, un autre son de cloche

#12

Message par Lambert85 » 07 sept. 2020, 02:59

spin-up a écrit : 06 sept. 2020, 11:48 Il est aussi etabli que Maalouf a embrassé cette stagiaire de 14 ans a l'epoque des faits.
Les faits étaient tout de même très faibles pour lui faire un procès ! Un simple bisou à une adolescente qui semblait amoureuse de lui, même si c'est inaproprié, il n'y a pas eu d'aggression sexuelle pour autant.
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Re: Néopuritanisme, un autre son de cloche

#13

Message par spin-up » 07 sept. 2020, 03:22

Lambert85 a écrit : 07 sept. 2020, 02:59 Les faits étaient tout de même très faibles pour lui faire un procès ! Un simple bisou à une adolescente qui semblait amoureuse de lui, même si c'est inaproprié, il n'y a pas eu d'aggression sexuelle pour autant.
D'une part, tu te trompes sur la loi: un "simple bisou" relève de l'atteinte sexuelle sur mineure de moins de 15 ans (consentante ou pas).

D'autre part, as tu lu l'article du monde en entier?

Le "simple bisou" est le seul fait etabli retenu , et pour lequel la cour avait été saisie , et il n'a pas pu etre etabli qu'il avait été l'initiateur. Ce qui justifie la decision de relaxe (sur laquelle je n'ai rien a redire, la justice fonctionne ainsi).

D'autres faits on été etablis, mais ne relevaient pas du procès.
Dans son arrêt, la cour d’appel écrit qu’« Ibrahim Maalouf n’a pas adopté un positionnement adéquat à l’égard [de la] jeune fille de 14 ans, nécessairement suggestible, en échangeant avec elle des messages totalement inadaptés, attitude qu’il a lui-même qualifiée de “nauséabonde” ». Mais la cour souligne qu’elle n’était pas saisie de ces faits.
Et d'autres allégations de la plaignante n'ont pas pu être confirmées, il n'a pas non plus été établi que la plaignante a menti (contrairement aux declarations de Maalouf dans la presse).
« Le baiser posé le 11 décembre 2013 est bien réel, mais l’intention coupable fait défaut, faute d’éléments permettant d’affirmer avec certitude qu’il en aurait été l’initiateur », poursuit la cour. « La preuve matérielle des faits qui seraient survenus le 12 ou le 13 décembre dans le sous-sol du studio d’enregistrement n’est pas rapportée, ce qui ne signifie pas que [la jeune fille] a menti mais que sa vérité n’est pas partagée par la cour, en l’absence d’éléments suffisamment pertinents, précis et concordants. »
Ironiquement la tribune de Badinter parle de nuances. Or ici, la nuance, ce serait d'accepter la relaxe judiciaire sans pour autant dire que Maalouf est un parfait innocent victime de fausses accusations.

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#14

Message par LoutredeMer » 07 sept. 2020, 08:46

Kraepelin a écrit : 01 sept. 2020, 14:50 Je comprends que Seguin dénonce le néopuritanisme occidentale. Pour elle, les prétentions prétendument "féministe" des campagnes de dénonciation contre les agressions sexuelles cachent mal leurs racines fondamentalistes chrétiennes. Selon elle, il s'agit bien de diaboliser le sexe lui-même. L'alibi qui est de punir les agresseurs et de protéger les femmes, masque mal l'effet réel qui est de rendre le sexe dangereux, de cacher l'oppression systématique des femmes et de limiter leur liberté sexuelle.
L'article que tu mentionnes n'étant pas accessible (y a-t-il moyen de le lire?), je vais commenter la partie de ton compte-rendu si dessus.

Les dénonciations (et les féministes) auraient pour toi davantage un but de "repuritanisation" que de défense contre les agressions sexuelles. Tu sembles placer ces racines fondamentalistes comme les causes de ces dénonciations.

A l'inverse, je pense que ce retour au puritanisme est une conséquence (un effet) des dénonciations...

Clairement, je le vois comme la récupération d'un mouvement ayant ses propres causes (faire diminuer les violences subies en mettant les acteurs à jour pour se défendre) par un mouvement puritain largement ancré (protestants anglicans, évangélistes) exerçant son pouvoir depuis des siècles en Amérique du Nord et en Europe du Nord, puis en diminution et en regain depuis une décennie, par le fait qu'il étendent discrètement leur influence dans le monde entier (Europe du sud, Afrique, ...) et ont saisi cette belle occasion pour faire passer leurs idées puritaines (profitant aussi du déclin du catholicisme).

C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faudrait davantage se méfier de ceux qui oeuvrent derrière les victimes (les puritains), que des victimes elles-mêmes et des féministes qui les défendent.

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Re: Néopuritanisme, un autre son de cloche

#15

Message par spin-up » 07 sept. 2020, 08:53

Kraepelin a écrit : 06 sept. 2020, 16:46 Merci de nous faire connaitre cet article. Bon, je retiens aussi l'erreur (hypothétique (1)) que tu dénonces.
1- Comme tous les journaux, Le Monde publie régulièrement des fake news, des nouvelles comportant des erreurs. Et curieusement, les erreurs tombe toujours du côté du partie prie idéologique du journal.
Euh... j'ai sourcé avec le lien "Le Monde" mais les extraits sont uniquement le contenu de l'arret de la Cour d'Appel, relayés a l'identique dans tous les journaux.

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#16

Message par Kraepelin » 07 sept. 2020, 10:03

LoutredeMer a écrit : 07 sept. 2020, 08:46
L'article que tu mentionnes n'étant pas accessible (y a-t-il moyen de le lire?), ...
https://www.sceptiques.qc.ca/association/adhesion
LoutredeMer a écrit : 07 sept. 2020, 08:46 Les dénonciations (et les féministes) auraient pour toi davantage un but de "repuritanisation" que de défense contre les agressions sexuelles. Tu sembles placer ces racines fondamentalistes comme les causes de ces dénonciations.
Pas moi! Je résume le propos de la féministe Eve Séguin en conférence chez les humanistes du Québec
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Re: Néopuritanisme, un autre son de cloche

#17

Message par Kraepelin » 07 sept. 2020, 10:20

spin-up a écrit : 07 sept. 2020, 08:53 Euh... j'ai sourcé avec le lien "Le Monde" mais les extraits sont uniquement le contenu de l'arret de la Cour d'Appel, relayés a l'identique dans tous les journaux.
Bien sûr! Je disais ça juste pour te taquiner un peu. Enfin, surtout pour te taquiner. (1). :a4:




1- Reste que ... Le Devoir, Radio-Canada, la presse Canadienne et ACFAS ont tous affirmé que la recherche de Manon avait «démontré» («la preuve est faite» disait Le Devoir) que le harcellement sexuel dans les univversités québécoises était un «véritable fléaux». Plus récement, l'agence de presse francaise reprenait à son copmpte les chiffres bidons de l'unicef sur le mariage des enfants déjà dramatisés par la propagande fumeuse de la fédération internationnal des droits de l'homme.
Ce sont les faits qui généralement nous permettaient de démasquer les mensonges, mais depuis quelques années la droite et la gauche se sont lancé dans la "fabrication industrielle" de fausses nouvelles, de fausses données, de fausses sciences, donc, de faits fabriqués de toutes pièces. Mêmes les institutions et les organismees de presses jusque là sérieux ont sombré dans ces mystifications. Sinc;erement, je ne sais plus à qui me fier. Être sceptique était une vertu, c'est maintenant une attitude indispensables à la luitte contre sa propre alliénation.
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Re: Néopuritanisme, un autre son de cloche

#18

Message par spin-up » 07 sept. 2020, 11:07

spin-up a écrit : 06 sept. 2020, 11:48 Je vais partager cette tribune d'Elisabeth Badinter, qui porte sur le meme thème:
https://www.lejdd.fr/Societe/tribune-el ... er-3989840

J'ai de gros désaccords a pointer.
"En l'espace d'une année au moins, trois hommes en France ont été jetés aux chiens avant que la justice les lave des accusations portées contre eux : un journaliste, un ancien ministre et un trompettiste. Ce dernier a même été d'abord condamné à quatre mois de prison avec sursis, avant d'être blanchi quand on s'aperçut que la plaignante avait menti. Aujourd'hui c'est un ministre en exercice et l'adjoint à la culture du Conseil de Paris qui sont dans la tourmente. Les manifestantes qui réclament la 'tolérance zéro' pour ceux accusés d'agression sexuelle n'ont rien à dire de celles qui ont menti, ou affabulé."

Le trompettiste: comme montré au dessus, il serait abusif de qualifier son accusatrice de menteuse.

L'ancien ministre: Ce doit être Denis Baupin. Auquel cas, la justice n'a pas démenti les accusatrices, il a bénéficié de la prescription, et les témoignages étaient corroborés d'après le procureur. Baupin a par ailleurs perdu son procès pour dénonciation calomnieuse.

Le journaliste: je ne sais pas de qui il s'agit.

Le ministre en exercice: il s'agit de Gerald Darmanin. Darmanin a utilisé son influence sur un dossier judiciaire en faveur d'une ancienne escort-girl, faveur qu'il a conditionné à des services sexuels. La qualification en viol est ce qui fait débat, mais les faits eux sont parfaitement etablis avec des preuves materielles.

L'adjoint a la culture.: Il s'agit de Christophe Girard. Girard est un ami de longue date du pedophile Matzneff. Point notable: "L'affabulatrice présumée"... est un homme. L'enquete est en cours.

Je trouve singulier que Badinter vienne pourfendre des fausses accusatrices en citant 4 affaires ou absolument rien ne permet d'affirmer que les plaignantes ont menti.

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#19

Message par LoutredeMer » 07 sept. 2020, 11:42

Kraepelin a écrit : 07 sept. 2020, 10:03
LoutredeMer a écrit : 07 sept. 2020, 08:46 L'article que tu mentionnes n'étant pas accessible (y a-t-il moyen de le lire?), ...
https://www.sceptiques.qc.ca/association/adhesion
Merci ....

LoutredeMer a écrit : 07 sept. 2020, 08:46 Les dénonciations (et les féministes) auraient pour toi davantage un but de "repuritanisation" que de défense contre les agressions sexuelles. Tu sembles placer ces racines fondamentalistes comme les causes de ces dénonciations.
Pas moi! Je résume le propos de la féministe Eve Séguin en conférence chez les humanistes du Québec
Ah bon. Je pensais que tu étais d'accord avec elle...
Kraepelin a écrit :Je souligne le compte rendu de Seguin qui partage en grande parti le même opinion que moi sur bien de choses

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Re: Néopuritanisme, un autre son de cloche

#20

Message par Kraepelin » 07 oct. 2020, 10:01

Nextflix poursuivi en justice pour voir diffusé le film Mignonnes de Maïmouna Doucouré. Un autre beau cas, quoi que, en principe, ont appelle néopuritabnisme le puritanisme nouveau alimenté par le discour féministe de troisième vague ou issu de la grande union entre les féministes de troisième vague et les "cul-bénit" fondamentalistes chrétiens. Ici, c'est peut-être simplement du puritanisme ordinaire...

Je confesse que je n'ai pas vue le film. Je me fis à l'opinion de "ma Sophie".
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Lambert85
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Re: Néopuritanisme, un autre son de cloche

#21

Message par Lambert85 » 07 oct. 2020, 14:09

Film réalisé par une femme ! :roll:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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