Une nouvelle fachosphère : les déchetteries

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LoutredeMer
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Une nouvelle fachosphère : les déchetteries

#1

Message par LoutredeMer » 10 sept. 2020, 09:26

Avant, on arrivait dans les déchetteries et on vidait ses sacs dans les conteneurs appropriés (et on se bousille bien le dos à faire tout ça).

Maintenant, un type arrive à la voiture et nous demande ce qu'on a et vérifie bien que des branches ne sortent pas des sacs tout-venant sinon on se fait engueuler. Il faut faire la queue si quelqu'un vide sa remorque, meme s'il reste un peu de place à coté pour le faire. Il faut supporter de se faire engueuler si l'on ne veut pas faire la queue, comme un monsieur qui vide ses sacs au meme endroit que moi, et entendre de la part du responsable : "Me déplacer pour vous le dire, je n'ai pas que ça à faire". Si l'on répond : Moi non plus, avant les mairies ramassaient, maintenant le citoyen fait tout gratuitement", Il faut entendre la réponse sans broncher : "Moi je fais mon boulot, nous balayons après". Après avoir répondu que moi aussi je fais mon boulot, que le monsieur faisait pareil et qu'il n'a pas été semoncé, lui, et demandé s'il n'avait pas d'autres femmes à engueuler, il faut supporter la réponse : "J'ai votre numéro de plaque numéralogique, vous allez voir".

Ouais, on va voir :evil:

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Nicolas78
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#2

Message par Nicolas78 » 10 sept. 2020, 09:44

Y t’en faut pas beaucoup pour crier a la fachosphere :lol:

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Re: Une nouvelle fachosphère : les déchetteries

#3

Message par LoutredeMer » 10 sept. 2020, 09:57

Nicolas78 a écrit : 10 sept. 2020, 09:44 Y t’en faut pas beaucoup pour crier a la fachosphere :lol:
Il faut s'attacher aux détails, ils sont symptômatiques. C'est aussi aux détails de la vie de tous les jours qu'on voit qu'une société évolue change ;). Une société de rêve pour les cheffaillons... (et pendant ce temps, Lafarge déverse ses cochonneries dans la Seine au vu de tous...)

Non mais sérieusement, on est à la cool, on protège ses sièges auto pour emporter des poubelles, des feuillages, et à l'arrivée on se fait traiter comme une merde, Nicolas.

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#4

Message par LoutredeMer » 10 sept. 2020, 10:15

J'ajoute que l'essentiel, c'est qu'il y a menace de me rapporter à la police ou à la gendarmerie. Tu saisis? (putain, c'est inimaginable de voir des choses pareilles.... faut arrêter de relativiser...).

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#5

Message par DictionnairErroné » 10 sept. 2020, 10:17

Le bien vivre des effrontés.

Récemment, j'étais dans un stationnement avec mon panier passant près d'une voiture dont une madame sermonnait sa petite fille. «Arrête de crier et reste tranquille», disait-elle à la pauvre petite. Pour désamorcer la crise, je lui dis simplement de la laisser faire, elle s'entraîne à être une femme. L'encre du point n'avait même pas encore séché qu'elle lança son point d'exclamation. «Elle le fera lorsqu'elle sera mariée!», répondit-elle sèchement.

Avec ce refoulement psychologique, comment voulez-vous que cette petite fille devienne équilibrée à l'âge adulte? Comme tout refoulement, à l'âge adulte, ce sera une explosion chaotique n'ayant jamais réussi à consolider ses pulsions. De même pour les garçons.
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#6

Message par LoutredeMer » 10 sept. 2020, 10:34

DictionnairErroné a écrit : 10 sept. 2020, 10:17 Le bien vivre des effrontés.

...
Oui. Je suis tellement habituée au sexisme que ce n'est pas ce qui m'a choquée le plus dans cet épisode. Mais bon il y a pression sur une personne supposée plus vulnérable, ce qui manifeste comme je l'ai dit que... tout ça devient n'importe quoi.

Si je m'avance à faire un tel témoignage (avec une valeur de témoignage sans plus je le sais), c'est que la dernière fois à la déchetterie cela s'est produit identiquement (qu'est-ce-qu'il y a dans vos sacs, faites ceci faites cela) et que j'avais meme de l'appréhension à aller à la déchetterie cette fois-ci (!!).

Je veux juste qu'on nous foute la paix. On la mérite.

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#7

Message par DictionnairErroné » 10 sept. 2020, 10:51

LoutredeMer a écrit : 10 sept. 2020, 10:34 Oui. Je suis tellement habituée au sexisme que ce n'est pas ce qui m'a choquée le plus dans cet épisode. Mais bon il y a pression sur une personne supposée plus vulnérable, ce qui manifeste comme je l'ai dit que... tout ça devient n'importe quoi.

Si je m'avance à faire un tel témoignage (avec une valeur de témoignage sans plus je le sais), c'est que la dernière fois à la déchetterie cela s'est produit identiquement (qu'est-ce-qu'il y a dans vos sacs, faites ceci faites cela) et que j'avais meme de l'appréhension à aller à la déchetterie cette fois-ci (!!).

Je veux juste qu'on nous foute la paix. On la mérite.
Il y en a qui domine les femmes peut importe qui et pourquoi. Une attitude du cerveau «préhistorique» je suppose. Et probablement qu'il ne l'aurait pas fait si c'était un homme plus imposant que lui qui aurait fait la même demande! Des peureux de nature qui se venge.
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#8

Message par Nicolas78 » 10 sept. 2020, 11:10

LoutredeMer a écrit : 10 sept. 2020, 09:57
Nicolas78 a écrit : 10 sept. 2020, 09:44 Y t’en faut pas beaucoup pour crier a la fachosphere :lol:
Il faut s'attacher aux détails, ils sont symptômatiques. C'est aussi aux détails de la vie de tous les jours qu'on voit qu'une société évolue change ;). Une société de rêve pour les cheffaillons... (et pendant ce temps, Lafarge déverse ses cochonneries dans la Seine au vu de tous...)

Non mais sérieusement, on est à la cool, on protège ses sièges auto pour emporter des poubelles, des feuillages, et à l'arrivée on se fait traiter comme une merde, Nicolas.
Oula attend j’ai pas dit que c’etait bien de se faire traiter ainssi ! J’ai juste dit qu’il t’en fallait pas bcp pour voir des fachos partout :lol:
C’est pas pareil.

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Re: Une nouvelle fachosphère : les déchetteries

#9

Message par Jean-Francois » 10 sept. 2020, 11:39

LoutredeMer a écrit : 10 sept. 2020, 10:34Je suis tellement habituée au sexisme que ce n'est pas ce qui m'a choquée le plus dans cet épisode
Je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que le responsable a forcément eu une attitude sexiste. Ça semble plutôt être une impression. Et si tous les deux avez réagi de manière énervée (vous parce que vous appréhendiez qu'on ne vous foute pas la paix; le responsable parce qu'il avait eu une autre interaction négative auparavant), la situation n'était certainement pas propice a un échange constructif.
J'ajoute que l'essentiel, c'est qu'il y a menace de me rapporter à la police ou à la gendarmerie
Parce qu'il a dit avoir votre numéro de plaque? Avez-vous vraiment peur qu'il vous dénonce à la police? Si oui, de quoi (d'avoir mis des branches par terre, de lui avoir répondu sèchement)? Si non, c'est sans doute parce que c'était un propos lancé sans réflexion. Si ça se trouve, il vous a oublié aussitôt que vous êtes partie.
c'est que la dernière fois à la déchetterie cela s'est produit identiquement
Avez-vous pris le temps de voir comment ça se passait pour plusieurs personnes arrivant à la déchetterie? Si ça se trouve, vous n'êtes pas la seule (femme ou homme) pour qui ça se passe comme ça. On a régulièrement tendance à grossir les ennuis qui nous arrivent et à les prendre comme plus personnels qu'ils ne le sont. Surtout si on est un peu vénère au départ.

À Montréal, les déchetteries imposent qu'on donne un estimé de ce qu'on va jeter et il y a une limite de déchets par habitation (je ne souviens plus si c'est annuelle ou mensuelle). C'est pour aider à la gestion de l'endroit.

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Re: Une nouvelle fachosphère : les déchetteries

#10

Message par Mirages » 10 sept. 2020, 12:23

Il y a tellement à dire sur les déchetteries (de ce que j'en connaissais dans le 13) :mrgreen:
Pas sûr qu'il y ait eu du sexisme, j'ai fait des chantiers avec mon frère et par exemple; il a offert une petite bouteille de pastis à un préposé après un échange houleux pour pas avoir de problèmes avec lui, et disons le clairement: pour pas qu'il lui refuse l’accès ! et c'était de Mano à Mano...
Et des anecdotes, j'en ai plein d'autres :evil:
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
deus ex Machina

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#11

Message par Florence » 10 sept. 2020, 12:35

LoutredeMer a écrit : 10 sept. 2020, 09:26 Avant, on arrivait dans les déchetteries et on vidait ses sacs dans les conteneurs appropriés (et on se bousille bien le dos à faire tout ça).

....
C'est curieux, je dois faire les choses de travers car je fréquente régulièrement les déchetteries dans 2 départements différents (et relativement éloignés l'un de l'autre), et j'y suis systématiquement traitée avec courtoisie et considération ... Je dois faire vraisemblablement tout faux :roll: ...genre éviter de me considérer comme une princesse offensée lorsqu'un employé (qui est confronté à journée faite à des malotrus qui le traitent plus bas que les ordures qu'ils apportent et tentent de contourner pratiques et règlements) fait son boulot en s'assurant que ce que j'apporte correspond bel et bien au but de l'endroit ou que je ne répand pas mon merdier partout en vidant mes mes déchets de jardin, etc.

Ah oui, ça fait de moi un mouton docile prêt à se faire greffer sans broncher une puce dans le cerveau :lol:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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#12

Message par tecnic » 10 sept. 2020, 12:46

Florence a écrit : 10 sept. 2020, 12:35 [

C'est curieux, je dois faire les choses de travers car je fréquente régulièrement les déchetteries dans 2 départements différents.
Bonjour . Kif kif pour moi ! No problem avec ma déchetterie très bien gérée ! Personnel sympa qui renseigne et donne même un coup de main si les encombrants sont ....trop encombrants ! Et pourtant elle très fréquentée ! Je propose un autre titre : Une nouvelle fachosphère : Ma déchetterie .

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#13

Message par LoutredeMer » 10 sept. 2020, 12:53

Pf... Je suis encore tombée dans la mauvaise commune... quel kharma pourri :mrgreen: :a2:

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#14

Message par LoutredeMer » 10 sept. 2020, 15:25

Mirages a écrit : 10 sept. 2020, 12:23 Il y a tellement à dire sur les déchetteries (de ce que j'en connaissais dans le 13) :mrgreen:
Pas sûr qu'il y ait eu du sexisme, j'ai fait des chantiers avec mon frère et par exemple; il a offert une petite bouteille de pastis à un préposé après un échange houleux pour pas avoir de problèmes avec lui, et disons le clairement: pour pas qu'il lui refuse l’accès ! et c'était de Mano à Mano...
Et des anecdotes, j'en ai plein d'autres :evil:
Ca ne m'étonne pas ;)

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Re: Une nouvelle fachosphère : les déchetteries

#15

Message par LoutredeMer » 13 sept. 2020, 05:48

Jean-Francois a écrit : 10 sept. 2020, 11:39 Je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que le responsable a forcément eu une attitude sexiste. Ça semble plutôt être une impression.
Je l'ai dit ce n'était pas l'essentiel pour moi et j'ai lâché l'affaire sur le reste, mais je vais répondre à cette question qui me semble intéressante.

Si la vie offrait une explication rationnelle à chaque situation (du genre "je te dis cela car je suis sexiste" ou "je te fais cela car je suis raciste"), elle serait beaucoup plus simple. Souvent, nous devons agir et réagir sur des impressions. Et ces impressions reposent sur des bases rationnelles: ce sont des puzzles assemblés de pièces souvent factuelles qu'on assemble avec analyse-déduction... vécu, expérience, le ton utilisé pour parler, l'attitude, les actes, le contenu des propos, et le ressenti qui en découle. Rien de difficile à détecter franchement (d'autant plus pour les femmes qui ont l'habitude et finissent par "voir venir")...

Ces impressions reposent aussi sur l'analyse d'un comportement inapproprié et illogique en apparence, qui mène à une déduction par élimination des causes possibles (dans le cas que je narre agressivité, ton méprisant et pas une semonce à l'homme qui faisait pourtant la meme chose "répréhensible" que moi en jetant ses feuillages)..

Donc je ne vois pas pourquoi on devrait mettre les impressions de coté en les négligeant. Au contraire elles sont importantes et doivent être prises en compte (et souvent on n'a pas d'autre choix).

Exemple:

Beaucoup de jeunes filles qui ont l'impression que ce qu'on leur fait n'est pas correct ni approprié se sont tues et certaines continuent à se taire parce que "ce n'est qu'une impression"...

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Re: Une nouvelle fachosphère : les déchetteries

#16

Message par Jean-Francois » 13 sept. 2020, 09:29

LoutredeMer a écrit : 13 sept. 2020, 05:48Donc je ne vois pas pourquoi on devrait mettre les impressions de coté en les négligeant
Je dis surtout qu'il faut faire attention aux impressions parce qu'elles peuvent être trompeuses. Vous êtes juge et partie dans ce que vous déduisez de l'attitude du responsable, vous n'êtes pas objective. Donc, plutôt que de vous fier à une impression tirée d'un événement unique, essayez plutôt de la vérifier pour en faire moins qu'une vague impression. Peut-être que le responsable est effectivement sexiste mais peut-être que ce n'est qu'un concours de circonstance qui l'a fait agir de manière à ce qu'il le paraisse [ajout: à vos yeux].
Beaucoup de jeunes filles qui ont l'impression que ce qu'on leur fait n'est pas correct ni approprié se sont tues et certaines continuent à se taire parce que "ce n'est qu'une impression"...
Dois-je comprendre qu'avoir "impression que" est équivalent à "avoir analysé la situation posément et cherché des éléments objectifs permettant de démontrer que cette impression est fondée"? Ce que vous défendez ici est du même ordre que "il faut croire aux témoignages parce que quelqu'un de bonne foi ne peut se tromper". On défend des tas de zozoteries sur ce couplet.

Je vous propose de passer un peu de temps sur cette chaine, particulièrement sur des vidéos comme celle-ci ou celle-là. Une fois qu'on s'est habitué au format qu'ont choisi les auteurs, on s'aperçoit qu'ils disent des trucs sensés (et sourcés). Vous devriez aussi apprécier "il aura la femme"* ;)

Jean-François

* Lien modifié après le commentaire de LdM.
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Re: Une nouvelle fachosphère : les déchetteries

#17

Message par Totolaristo » 13 sept. 2020, 10:59

Si la loutre se comporte à la déchèterie comme sur le forum, je ne suis pas certain que les hostilités à son égard soient motivées par son genre.
Mais c’est beau de généraliser sur son expérience personnelle, comme on le sait ici c’est la preuve la plus élevée qui soit.

PS c’est quoi le rapport avec la fachosphere ? Des malpolis on en trouve aux deux extrêmes et même au milieu hein !

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Re: Une nouvelle fachosphère : les déchetteries

#18

Message par LoutredeMer » 13 sept. 2020, 12:41

Tiens, des parasites sur la radio...

.
Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2020, 09:29 Vous devriez aussi apprécier "il aura la femme" ;)
Il y a erreur sur le lien JF. J'ai vu la pub (je la connaissais), renvoies-tu à ceci ?

Pour le reste, j'ai commencé à rédiger mais je dois prendre un peu de temps.

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Re: Une nouvelle fachosphère : les déchetteries

#19

Message par Jean-Francois » 13 sept. 2020, 12:54

LoutredeMer a écrit : 13 sept. 2020, 12:41Il y a erreur sur le lien JF. J'ai vu la pub (je la connaissais), renvoies-tu à ceci ?
Oui. J'ai dû mal copier le lien (c'est le même que derrière "celle-là"), je le modifie dans le message. La vidéo d'Horizon-gull critique entre autres le côté misogyne des pubs de bagnole. Ça n'est pas la pub "il aura la femme".

Jean-François
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Re: Une nouvelle fachosphère : les déchetteries

#20

Message par 86lw » 13 sept. 2020, 13:04

LoutredeMer a écrit : 13 sept. 2020, 05:48 Ces impressions reposent aussi sur l'analyse d'un comportement inapproprié et illogique en apparence, qui mène à une déduction par élimination des causes possibles (dans le cas que je narre agressivité, ton méprisant et pas une semonce à l'homme qui faisait pourtant la meme chose "répréhensible" que moi en jetant ses feuillages)..
Mouais...
J'ai souvent des envies de meurtres, quand je vais faire les courses dans les supermarchés ( ma compagne a quelques soucis quant à ses épaules, je lui épargne autant que possible packs de bouteilles d'eau et articles situés en hauteur)

hypothèse 1: les petits vieux sont vraiment détestables, et font tout pour me transformer cette tâche en calvaire, bouchant les allées et ralentissant mes trajets, discutant en groupe à l'endroit même où j'ai un article à prendre. Sans compter les files d'attente aux caisses, où ils prennent visiblement un plaisir sadique à se faire expliquer longuement un détail insignifiant par la malheureuse hôtesse qui n'en peut mais...

hypothèse 2: les petits vieux en question n'en ont rien à faire de ma petite personne, font ce qu'ils ont à faire à leur rythme et discutent avec qui ils veulent où ils veulent. Ils seraient choqués que je les bouscule et me verraient comme un gros con si je le faisais.

J'imagine que le fait que ce moment m'est désagréable conditionne ma vision des choses. Que je vois des intentions là où il n'y a qu'ignorance des difficultés des autres, et dans votre cas fatigue de devoir appliquer certaines consignes et devoir les expliquer X fois dans la journée, quitte à privilégier les personnes dont on redoute moins à priori un coup de poing dans les dents...

Parler de fachosphère quand il n'y a que les défauts habituels de la gente humaine me semble un peu hâtif et exagéré.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Une nouvelle fachosphère : les déchetteries

#21

Message par Mitsou » 13 sept. 2020, 14:00

86lw a écrit : 13 sept. 2020, 13:04
hypothèse 1: les petits vieux sont vraiment détestables, et font tout pour me transformer cette tâche en calvaire, bouchant les allées et ralentissant mes trajets, discutant en groupe à l'endroit même où j'ai un article à prendre. Sans compter les files d'attente aux caisses, où ils prennent visiblement un plaisir sadique à se faire expliquer longuement un détail insignifiant par la malheureuse hôtesse qui n'en peut mais...

hypothèse 2: les petits vieux en question n'en ont rien à faire de ma petite personne, font ce qu'ils ont à faire à leur rythme et discutent avec qui ils veulent où ils veulent. Ils seraient choqués que je les bouscule et me verraient comme un gros con si je le faisais.
Hello,

C'est l'hypothèse 1 la bonne...et ça va même bien plus loin que ce que tu peux imaginer, la preuve en images :

https://www.youtube.com/watch?v=DTMHLTvyn3w

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Re: Une nouvelle fachosphère : les déchetteries

#22

Message par 86lw » 13 sept. 2020, 14:54

Mitsou a écrit : 13 sept. 2020, 14:00
C'est l'hypothèse 1 la bonne...et ça va même bien plus loin que ce que tu peux imaginer, la preuve en images :

https://www.youtube.com/watch?v=DTMHLTvyn3w
:lol: :lol: :lol:
C'est bien ce que je pensais... un complot!
Ma prochaine sortie va tourner au gérontocide.
un coup de pied dans chaque canne que je croiserai. Non mais...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Une nouvelle fachosphère : les déchetteries

#23

Message par LoutredeMer » 13 sept. 2020, 17:06

Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2020, 09:29
LoutredeMer a écrit : 13 sept. 2020, 05:48Donc je ne vois pas pourquoi on devrait mettre les impressions de coté en les négligeant
Je dis surtout qu'il faut faire attention aux impressions parce qu'elles peuvent être trompeuses. Vous êtes juge et partie dans ce que vous déduisez de l'attitude du responsable, vous n'êtes pas objective.
Mais je suis d'accord avec ça. Je dis que beaucoup de situations ne nous offrent pas de prémisses pour construire une interaction rationnelle et qu'en l'absence de ces éléments nous sommes obligés d'adapter notre réponse en nous servant de ce que nous avons... Je te rappelle que j'étais en situation de conflit non souhaité et que je souhaitais que l'agression verbale cesse (j'étais en mode "défense"). Et que c'est quand je lui ai demandé s'il n'avait pas d'autre bonne femme à eugueuler qu'il a tourné les talons (avec menaces tout de meme). Et là c'est moi le suivais "Quoi ma plaque? Vous me menacez?"... (finalement c'est assez drôle :a2:)

Donc, plutôt que de vous fier à une impression tirée d'un événement unique, essayez plutôt de la vérifier pour en faire moins qu'une vague impression.
Non je le répète, ce n'est pas un événement unique. Je l'ai déjà dit, cela s'est produit l'avant-dernière fois avec un employé et j'ajoute que cet employé m'a demandé trois fois s'il y avait des feuillages dans mes sacs de tout-venant puisque là, j'avais demandé où était le container du tout-venant. Trois fois. Trois fois. Trois fois. :mrgreen:

Il y a donc vérification en quelque sorte puisqu'il y a répétition sur deux visites. Cela constitue déjà un élement solide sur lequel batir une impression. Statistiquement, c'est pas mal déjà non?

Beaucoup de jeunes filles qui ont l'impression que ce qu'on leur fait n'est pas correct ni approprié se sont tues et certaines continuent à se taire parce que "ce n'est qu'une impression"...
Dois-je comprendre qu'avoir "impression que" est équivalent à "avoir analysé la situation posément et cherché des éléments objectifs permettant de démontrer que cette impression est fondée"?
Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je veux dire qu'en l'absence de prémisses , on ne peut pas faire d' hypothèse ("ce qu'il me fait est-il correct?") et qu'il reste l'impression pour se forger une opinion et le dire. Les jeunes filles, avant, ne disposaient d'aucune prémisse rationnelle de par leur éducation par ex (Ton corps t'appartient, Tu n'as pas à être soumise, Ceci est correct mais définitivement pas cela etc) pour que leur vienne à l'esprit une hypothèse d'atteinte sexuelle. Par contre, beaucoup ont éprouvé cette sensation de malaise. C'était une impression. Avaient-elles tort?

Ce que vous défendez ici est du même ordre que "il faut croire aux témoignages parce que quelqu'un de bonne foi ne peut se tromper". On défend des tas de zozoteries sur ce couplet.
Je comprends, je m'attendais à cette remarque. Mon erreur est d'avoir fait une généralisation abusive en me basant sur des emmerdeurs locaux.


En repensant à l'anecdote, j'ai réalisé que ce qui m'avait vraiment choquée, c'est qu'un responsable employé de mairie me parle comme ça. Je les ai trouvés courtois en tous temps et en tous lieux.

Merci pour la chaîne que je ne connaissais pas, j'irai voir ça.

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Re: Une nouvelle fachosphère : les déchetteries

#24

Message par Lambert85 » 14 sept. 2020, 00:25

Ca n'aurait rien d'étonant que certains employés d'une déchetterie soient machos. ;)
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#25

Message par MaisBienSur » 14 sept. 2020, 03:26

Lambert85 a écrit : 14 sept. 2020, 00:25 Ca n'aurait rien d'étonant que certains employés d'une déchetterie soient machos. ;)
J'ai peut-être de la chance, dans la mienne, où je suis allé plusieurs fois le mois dernier, suite à mon déménagement (c'est fou les conneries trucs inutiles que l'on garde...), c'était de jeunes femmes très aimables et serviables :a1:

Mais clairement, il faut avoir l'oeil.
J'ai vu à chaque fois des resquilleurs qui essaient de se débarrasser de leurs détritus sans même faire le tri. Ceux qui refusent de mettre le masque alors que c'est bien spécifié dès le début. Et surtout, l'on trouve souvent déposé, quelques mètres avant l'entrée, des déchets qui sont arrivés là pendant les heures de fermeture ! Alors que même le dimanche matin c'est ouvert :ouch:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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