Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

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Dominique18
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#776

Message par Dominique18 » 17 nov. 2020, 01:02

Nous y voilà, il a fallu le temps.
Cette rubrique concerne la laïcité cet l'obscurantisme. Pour la nécessaire et juste considération animale, nous devons aller débattre dans un lieu dédié.
Nous sommes en train de tourner autour du spécisme, de l'anti-spécisme..
ce n'est pas le lieu, il me semble.
C'est le genre de discussion où on arrive très vite à court d'arguments, et qui n'apporte rien ou pas grand chose. Si on est déjà convaincu, c'est très bien, mais le militantisme est fatigant cet quelque peu insupportable.
Je ne vais pas dresser la liste des biais.
Vous êtes vegan ou de sensibilité végane, parfait
Vous auriez dû l'annoncer directement au lieu de procéder par circonvolutions. J'ai prit le temps de relire les pistes précédents, nous tournons bien en rond. Igor essaie d'élargir le débat, de sortir des limites, mais on y retourne à chaque fois.
On va finir par de retrouver avec Saint-François d'Assises comme invité.
Vous n'êtes pas aussi contre les vaccins ?
Contre l'agriculture conventionnelle ?
Vous êtes pour le retour au bio?

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#777

Message par nikola » 17 nov. 2020, 01:46

shisha a écrit : 16 nov. 2020, 17:43 Je ne souhaite pas me prendre la tête non plus, mais tu peux comprendre que ta phrase à propos des vege et vegans ait pu me faire tiquer... A mes yeux les vegans tentent de défendre les animaux, de les respecter d'avantage et ou les protéger, si parfois certains, ne tiennent pas toujours des discours cohérents, globalement à mes yeux c'est très cohérent (ce que j'ai expliqué dans ma première intervention) beaucoup plus cohérent que les discours "carnistes" que l'on peut entendre habituellement...
Au lieu du vocabulaire antispéciste, emploie le vocabulaire normal (on dit omnivore).
Cela dit, les antispécistes et les végétariens ont eux aussi leur frange délirante et obscurantiste.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#778

Message par Dominique18 » 17 nov. 2020, 02:31

Merci Nikola.
C'est typiquement le genre de non-débat où bon ne voit pas ce qu'on peut apporter.
Autrefois, c'était mieux.
Peut-être, il ne faut pas exagérer, ce serait faire preuve d'une grande naïveté et d'une trop grande indulgence envers des erreurs et égarements passés.
Cependant, il y eut de francs moments de rigolade, avec des zèbres comme Gottlieb, auteur prolifique de bandes dessinées décapantes, déjantées. La rubrique à brac, c'était un must.
Gottlieb fut le créateur de Fluide Glacial, une revue culte.


Image

Il en a commis des vertes et des pas mûres, pas dans le style de Charlie Hebdo, plus sujet à polémiques.
Hamster Jovial, c'était gonflé, et délirant. Ca ne passerait plus aujourd'hui.

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#779

Message par shisha » 17 nov. 2020, 11:46

Nikola dit :
Au lieu du vocabulaire antispéciste, emploie le vocabulaire normal (on dit omnivore).
Non, dans ma phrase, le mot "carniste" est bien utilisé et le mot omnivore ne l'aurait pas été. Le mot carniste n'est pas un gros mot, il fait plus référence à l'idéologie qu'au régime alimentaire ou le corps biologique.


Dominique 18 dit :
Visiblement,btu n'écoutes rien, et tu ne veux vrien écouter.
Non j'ai parfaitement écouté et bien observé que ton "argumentation" ne faisait que reprendre les classiques excuses ou les faux arguments que l'on entend souvent.
Je ne vais pas convertir pour te faire plaisir.
A aucun moment je n'ai essayé de te convertir.

C'est juste que la mauvaise foi a tendance à me faire réagir.

Franchement tu aurais dis dès le début, que tu t'en fichais du sort des animaux, ou, que la viande c'est trop bon, ou que cela te demandais trop d'effort pour éventuellement changer de comportement, je n'aurais pas répondu à tes messages.

Tu as le droit d'être pour le fait de tuer des animaux d'élevage pour des raisons secondaires (autre que la survie/santé), de la même manière que j'ai droit d'être contre (empathie, conscience, respect etc.).

Enfin tu parles des comportements extrêmes, mais l'extrême c'est relatif, pour un vegan, tuer des milliards d'animaux alors que pas besoin, c'est d'une violence vachement extrême. A coté de cela, les "vegans extrèmes" qui font leurs sensibilisations et ou qui s'introduisent dans les élevages pour avoir des images, c'est du pipi de chat.


A Igor, je ne vais pas répondre àtes questions, d'une part car je les ai déja en grande partie déjà traité dans plusieurs topics ces derniers temps (donc un peu la flemme de perdre de l'énergie pour rien), puis car ce sont des questions (bien qu'intéressantes) qui s'éloignent trop de la problématique de l'élevage. Enfin aussi, comme Dominique 18 le dit, ici, ce n'est pas le topic qui sy prette et préférerais passer à autre chose.

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#780

Message par nikola » 17 nov. 2020, 11:52

shisha a écrit : 17 nov. 2020, 11:46 Non, dans ma phrase, le mot "carniste" est bien utilisé et le mot omnivore ne l'aurait pas été. Le mot carniste n'est pas un gros mot, il fait plus référence à l'idéologie qu'au régime alimentaire ou le corps biologique.
Quelle idéologie ? On EST omnivore.
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#781

Message par shisha » 17 nov. 2020, 11:56

Quelle idéologie ? On EST omnivore.
On est omnivore, oui. Cela est le corps biologique. Un vegan est omnivore.

Maintenant le discours lui peut être pro vegan ou sinon un discours carniste.. (sans oublié toutes les nuances entre les deux).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carnisme
Dernière modification par shisha le 17 nov. 2020, 11:58, modifié 1 fois.

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#782

Message par nikola » 17 nov. 2020, 11:58

shisha a écrit : 17 nov. 2020, 11:56 Maintenant le discours lui peut être tourné entre autre soit pro vegan soit pro carniste. (sans oublié toutes les nuances entre les deux).
Parce que manger ce que notre corps est fait pour manger et l’écrire, c’est idéologique ? :ouch:
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#783

Message par shisha » 17 nov. 2020, 12:03

Euh? comment dire ?

Je te remet le lien car tu ne l'as pas vu vu que j'ai édité mon precedant message.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carnisme


Le carnisme n'est pas le fait de ne consommer que la viande.

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#784

Message par Dominique18 » 17 nov. 2020, 12:38

Le gars, il est gentil, mais il ne décroche pas, y'a pas moyen.
Impressionnant !
Je te rappelle que j'ai ouvert cette rubrique au sujet de Samuel Paty.
Un pro-vegan ou quoi que ce soit d'autre, n'a rien à y faire. Dans une autre rubrique, pas de souci, pas dans celle-ci. C'est clair ? C'est suffisamment explicite ou il faut encore répéter ? Ce n'est pas le sujet !
Dernière modification par Dominique18 le 17 nov. 2020, 12:41, modifié 2 fois.

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#785

Message par nikola » 17 nov. 2020, 12:40

shisha a écrit : 17 nov. 2020, 12:03 Le carnisme n'est pas le fait de ne consommer que la viande.
Ça tombe bien, je n’ai pas écrit ça non plus.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#786

Message par Dominique18 » 17 nov. 2020, 12:42

Qu'est-ce que je disais...
Il devient lourd et encombrant...
Il va finir par correspondre à la caricature de ce qu'il dénonce...
J'y suis passé.
Igor aussi.
Maintenant c'est Nikola.
On en a écartelé pour moins que ça...

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#787

Message par shisha » 17 nov. 2020, 12:46

Dominique18 a écrit : 17 nov. 2020, 12:38 Le gars, il est gentil, mais il ne décroche pas, y'a pas moyen.
Impressionnant !
Je te rappelle que j'ai ouvert cette rubrique au sujet de Samuel Paty.
Un pro-vegan ou quoi que ce soit d'autre, n'a rien à y faire. Dans une autre rubrique, pas de souci, pas dans celle-ci. C'est clair ? C'est suffisamment explicite ou il faut encore répéter ? Ce n'est pas le sujet !

Fallait pas commencer à dire des âneries dessus alors et ne pas répondre aux messages en disant bêtises sur bétises... Pour qu'une conversation fonctionne, il faut être au minimum deux. Là en l'occurrence, on a été 4.
Je passerai bien à autre chose également comme déjà dit à Igor
Dernière modification par shisha le 17 nov. 2020, 13:02, modifié 1 fois.

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#788

Message par shisha » 17 nov. 2020, 12:49

nikola a écrit : 17 nov. 2020, 12:40
shisha a écrit : 17 nov. 2020, 12:03 Le carnisme n'est pas le fait de ne consommer que la viande.
Ça tombe bien, je n’ai pas écrit ça non plus.
Non et je n'ai pas dis que tu l'avais écris (super la convers). Vu que tu ne semblais pas comprendre le carnisme, j'ai jugé que c'tait necessaire de rajouter cette petite phrase (surtout qu'avant, le sens du mot carnisme était utilisé pour une consommation excessive de viande).

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#789

Message par Dominique18 » 17 nov. 2020, 13:22

Eh bien tu passes à autre chose en gardant tes idées, tes croyances, tes convictions, tes certitudes. Avoue que nous sommes beaux joueurs.
Je ne relèverai pas au sujet des "bêtises". Je te laisse le point.
La différence entre toi et moi, c'est que tu restes accroché à une forme d'idéologie.
De là, la collection de dogmes à répétition.
Et en disant ce qui précède, j'ai parfaitement conscience que je me conduis aussi de façon dogmatique.
Ça me rappelle une conversation entre Thomas Durand et un croyant, ouvert au début, réceptif, et puis pur et dur par la suite. Persuadé dans ses convictions et certitudes d'avoir eu raison. Un bon enseignement. Une leçon de sagesse également.

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#790

Message par shisha » 17 nov. 2020, 13:36

Bon sinon, pour revenir au sujet principal, comment penses tu que sera l'avenir de l'islam et des musulmans en France?

Une tendance à une islamisation de la France ou l'inverse?

Ce que je pense n'est basé sur rien de fondé, mais j'ai le sentiment qu'on est en train de vivre le pic de l'islamisation que cela soit en France ou dans le monde. Avec la mondialisation, les échanges, les voyages, les façons de pensées évoluent de plus en plus et de plus en plus rapidement. Dans mon entourage, je vois plus de musulmans qui mettent de la distance avec le Coran que l'inverse. Après c'est juste du feeling...

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#791

Message par Phil_98 » 17 nov. 2020, 13:55

Dominique18 a écrit : 17 nov. 2020, 13:22 ....
Et en disant ce qui précède, j'ai parfaitement conscience que je me conduis aussi de façon dogmatique.
...

C'est honnête. On a tous en nous un coté dogmatique. J'ai les miens.

Ce que je me dis; c'est que devant n'importe quel situation, je possède de idées a priori pour les juger. Ces idées méritent-elles d'être critiquées ?

Les dogmes viennent de ce refus de critiquer nos idées a priori. Ça du sens ?
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#792

Message par Igor » 17 nov. 2020, 14:29

shisha a écrit : 17 nov. 2020, 11:46 je ne vais pas répondre àtes questions
Je m'y attendais un peu j'dois dire (un peu comme pour vos pairs). :a2:

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#793

Message par Dominique18 » 17 nov. 2020, 14:36

Et hop, mon post éclaté !!!
Pour faire court, j'essaierai de reprendre plus tard, pour répondre à Shisha, je n'en sais rien.
Plus je creuse le sujet, plus je me documente, moins je m'y retrouve. C'est un système complexe. On a plus une sensation d'assemblage, de compilation, de bricolage, qu'autre chose. Avec non pas un islam, mais des islams, avec les régimes politiques d'une clarté exemplaire... La majorité des personnes aspire à vivre paisiblement, croyants, pratiquants, ou pas. Certains groupes dont plus agités que d'autres et nettement plus désagréables. Ils ne représentent qu'une poignée, mais ils sont partout. Et nuisibles.
Phil a tout bon, Igor aussi.

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#794

Message par Igor » 17 nov. 2020, 15:47

Dominique18 a écrit : 17 nov. 2020, 12:42 On en a écartelé pour moins que ça...
Je vous trouve un peu dur avec lui (quand même), la liberté d'expression c'est ça aussi (et il ne faut pas soi-même être obscurantiste, surtout quand on le dénonce).

Personnellement, je suis toujours intéressé à entendre ce que les autres ont à dire (quand ils ont des arguments pour répondre). ;)

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#795

Message par Igor » 17 nov. 2020, 16:11

shisha a écrit : 17 nov. 2020, 11:46 Enfin tu parles des comportements extrêmes, mais l'extrême c'est relatif, pour un vegan, tuer des milliards d'animaux alors que pas besoin, c'est d'une violence vachement extrême.
J'aimerais répondre à cela en tout cas (si on me le permet).

Si tout est relatif, il n'y a plus de discussion possible. Par exemple, on pourrait toujours dire qu'il est relatif de considérer comme extrême de se laisser piquer par les moustiques comme certains antispécistes proposent de le faire.

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#796

Message par Igor » 17 nov. 2020, 16:19

Évidemment, et pour revenir un peu en lien avec le sujet, si tout est relatif, il devient bien difficile pour des gens qui pensent comme ça de dénoncer l'islamisme.

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#797

Message par Igor » 17 nov. 2020, 18:46

shisha a écrit : 17 nov. 2020, 11:46 Enfin tu parles des comportements extrêmes, mais l'extrême c'est relatif, pour un vegan, tuer des milliards d'animaux alors que pas besoin, c'est d'une violence vachement extrême.
Suivant votre raisonnement en tout cas, il semble que cela pourrait justifier beaucoup de choses, y compris des attentats. :roll:

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#798

Message par Igor » 17 nov. 2020, 18:59

Mais je sais que les gens qui pensent comme ça préfèrent parler de génocide et de réaction comme celle des alliés contre les racistes que sont les spécistes.

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#799

Message par Wooden Ali » 18 nov. 2020, 01:39

J'adore le mot "carniste". Il évoque carnivore, carnassier et rime avec raciste. Deux pour le prix d'un !

J'espère qu'il aura le même succès qu'islamophobie. Ils sont nés tous deux avec la même intention : nuire à l'adversaire rien qu'en le nommant !

A quand les glutenistes, les abiovores*, les suistes, les bovistes, les avistes, les ovistes ... ?


* terme ambigu qui peut désigner à la fois celui qui mange des pierres ou des clous et celui qui ne mange pas bio.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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#800

Message par Dominique18 » 18 nov. 2020, 03:19

Les bovistes?
Les partisans de José Bové ?
Notre maître à tous?
Celui de l'éclairage public ?
Celui des silex bio pour allumer un feu ?
Pour répondre à Igor...
Au sujet de l'écartęlement...
Ah là là, qu'est ce qu'on peut pinailler dur les détails...
J'avais le choix Centre le pal et l'ecartelement.
J'ai réfléchi et me suis dit qu'on n'était pas des sauvages.
Dommage, c'était rustique, mais bon, la civilisation est passée par là. Ça perd en charme..
Ce n'est pas contraire à la liberté d'expression. Le gars a tout loisir pour s'exprimer, pendant les réjouissances. C'est prévu pour.
Le désir s'accroît quand l'effet se recule. Et réciproquement...

J'ai retrouvé la vidéo de La Tronche En Biais avec Thomas Durand.

https://m.youtube.com/watch?v=vUm8Mf2xTHc

Un grand moment.
Après, il faut aller sur le site vdu Arnaud en question et lire ce qu'il a écrit après cette expérience.
Les commentaires ne sont pas mal non plus.
C'est comme ça qu'on apprend...
Comme d'habitude, ça peut même être assez dingue...

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