Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

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ABC
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#926

Message par ABC » 29 nov. 2020, 15:52

Nicolas78 a écrit : 29 nov. 2020, 14:58 Avant d'adhérer a une marche a suivre, il faut adhérer aux faits et a une vision interprétative de ce qu'incarne ces faits. Et concernant la plus part des sujets sociaux, il existe plus de clivages qu'autre chose. Fédérer est un acte sociale et/ou politique, et pas juste rationnel et/ou basé sur des faits.
C'est ce point que j'ai voulu tout particulièrement souligner dans la démarche d'adhésion. La démarche d'adhésion ne commence pas par l'adhésion à des choix de solutions concrètes (des moyens). Elle nécessite d'abord de se mettre d'accord sur ce qu'est le problème à résoudre, sur une échelle de valeurs communes (placer à un haut niveau le respect la vie humaine notamment) puis sur des objectifs et choix de priorités jugés légitimes en regard de cette échelle de valeurs (pas des solutions qui en sont les moyens supposés. C'est autre chose).

Il est possible que la forme donnée à mon post ne t'ai induit en erreur sur son contenu.
Nicolas78 a écrit : 29 nov. 2020, 14:58 Quelles actions sont souhaitables ? Moi je sais pas.
Moi non plus (ou seulement de façon très partielle et peut-être erronée sur certains points) sinon je n'aurais pas posé la question.

Concernant le dialogue et la démarche d'adhésion à une base possible de valeurs et priorités communes (cad que l'on espère partageable), le point suivant me semble important. En terme d'attitude vis à vis de l'information et de l'expression d'opinion, il me semble important d'éviter les écueils que sont les biais de sélection, tout particulièrement les biais idéologiques et les biais de généralisation sans modération à savoir :
  • l'angélisme/naïveté idéologique,
  • la diabolisation/amalgame idéologique,
  • le déni de réalité, notamment pour cause idéologique quelle qu'elle soit et/ou en raison de biais d'appartenance,
  • l'expression de jugements de valeur reposant sur une analyse insuffisante ou un manque de soin dans le choix des sources servant de base à cette analyse.
Il me semble important aussi d'accepter le fait que, dans un contexte donné, face à un auditoire donné, certaines informations considérées comme vraies (voir évidentes) ne peuvent être entendues et peuvent parfois même présenter un caractère contreproductif (car provoquant une réaction de rejet, une sorte de mécanisme immunitaire de défense de nos croyances/convictions fortes).

Sans tomber dans l'excès d'autocensure, il faut donc parfois faire des choix de communication reposant sur un degré de prise de risque/prudence dosé de façon appropriée (ce n'est pas forcément facile) en limitant les risques de blocage à ce que l'on estime (en espérant ne pas se tromper) tellement important de signaler qu'il faut quand même prendre ce risque.

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Nicolas78
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#927

Message par Nicolas78 » 29 nov. 2020, 16:03

Dom a écrit :Tu attendais de moi colis de précisions, d'engagement, de modes d'action clairs.
Des précisions et de la clarté oui, mais des engagements non.
Justement, être désengagé, c'est bien amha (c'est mon avis). Ca permet une analyse plus calme, distante, un recul nécessaire a l'analyse.
Cependant, il y a des choses qui se critiques, les religions sont bourrées de conneries et de valeurs anachroniques qui sont imposées encore de nos jours, et c'est un fait (avec tout le recul du monde, ca reste un fait). Le dénoncer est peut-être un activisme, ok. Dans ce cas, alors le scepticisme est un activisme. Ca se discute, mais c'est acceptable je trouve.
J'avais un peu raison quand je te faisais remarquer que nous devions nous situer vsue deux axes, d'où incompréhension
Oui, tu semble t'intéresser a l'islam de façon neutre, un peu comme le voudrait un historien. C'est tout a ton honneur. Personnellement j'utilise l'histoire de l'islam pour mieux critiquer ses postures politiques en 2020, il me semblais que c'était la problématique soulevé ici, étant donné le titre de l'enfilade...
L'islam est un courant religieux et politique, comme devait l'être le catholicisme et le protestantisme, en leur temps, avec une violence inhérente non traitée, qui peut ressortir à la moindre occasion si elle n'est pas endiguée.
On est d'accord. Mes points précédents s'orientait sur le fait qu'apprendre l'arabe n'endiguerais probablement pas cela, ni ne rendrait l'islam plus clair pour les non-arabophones (qui disposent de traductions).
Sans référents tutélaires de qualité, reconnus, les imams, reconnaissant et respectant les lois de la République et de la laïcité.
Ca dépend les quels.
C'est une étape nécessaire il me semble, économique, en ce sens qu'elle ne provoquerait pas de heurts majeurs (contrôles trop accentués, reniements...). avec une communauté de croyants. Ce qui suppose un processus éducatif, long, une formation des imams. Le tout en souplesse, en douceur, en passant par des formes de dialogues chaque fois que ce nécessaire.
La dessus je suis d'accord, exacerber les rejets identitaires n'est pas une solution selon moi. Cependant, critiquer l'islam le fait...Et pourtant, l'islam doit être critiqué (entre autres). On est face a une véritable problématique sociale et morale.
Ce qui suppose des interfaces, des médiateurs, entre les différentes autorités, pour créer et entretenir du lien avec des valeurs communes, des valeurs suffisamment admissibles, constructives, représentatives, pour que personne ne puisse s'engager et dériver dur des notions de perte ou de gain.
Malheureusement, certains politiciens semblent plus motivés par leurs idéaux et l'électoralisme que par la paix sociale. Ainsi, certains critiquent l'islam pour discrètement mieux rejeter les arabes et légitimer des politiques identitaires droitistes, d'autres se refusent a critiquer l'islam pour se garantir le vote des musulmans et des bobos gauchistes...
Pour l'instant, ça vous paraît tenir debout ou c'est nébuleux?
Si je me suis "offusqué" (c'est pas le bon mot j'ai pas mieux), c'est a cause de ce post.
Je trouvais cela culoté que tu ne te sente pas du tout concerné par l'intervention d'ABC, notamment ton "suivez mon regard", étant donné que tes posts sont généralement très courts, et que tu n'a pas vraiment répondus a mes questionnements sur tes propres questions...

Mais pour répondre a tes question, oui c'est mieux :a2: . Ca ne répond en rien de mes critiques sur tes interrogations concernant l'islam, l'apprentissage de l'arabe, etc...Mais bon, ca a le mérite de reposer des bases au dialogue ;)

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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#928

Message par Dominique18 » 29 nov. 2020, 16:14

Une bonne base.
Mettre à distance cette violence, qu'on peut pratiquement qualifier d'endémique.
Pour désarmer, avec un effet, je ne vois pas comment on pourrait procéder en dehors de l'intérieur, de façon endogène, en passant par des pairs.
Ce qui ne sous-entend pas qu'il faille faire l'économie d'actions exogènes : police de proximité, animateurs, coordinateurs... il va en falloir cru monde, et pas des "grands frères".
On a vu ce que ça pouvait donner.
Je ne vois pas ce qu'on peut rajouter, le listing d'ABC est éloquent.

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#929

Message par Nicolas78 » 29 nov. 2020, 16:19

ABC a écrit :C'est ce point que j'ai voulu tout particulièrement souligner dans la démarche d'adhésion. La démarche d'adhésion ne commence pas par l'adhésion à des choix de solutions concrètes (des moyens). Elle nécessite d'abord de se mettre d'accord sur ce qu'est le problème à résoudre, sur une échelle de valeurs communes (placer à un haut niveau le respect la vie humaine notamment) puis sur des objectifs et choix de priorités jugés légitimes en regard de cette échelle de valeurs (pas des solutions qui en sont les moyens supposés. C'est autre chose).
Dans ce cas, le dialogue n'est pas tjr possible (ou utile), même avec des faits bien solides qui font consensus. On est d'accord qu'il y a une question de valeurs communes a prévoir pour entamer un débat. Mais, je dirais que ca dépasse les valeurs : On peut être en désaccord fort sur des valeurs, si la façon (methode, logique, emotions ...) de les aborder a quelque chose en commun...La, un discours est possible (même si il est dur). Il n'aboutira pas a un consensus, mais un dialogue, possible. Il faut cependant vouloir dialoguer et répondre aux objections. Sinon ce n'est même pas un problème de discours, mais de volonté et/ou de capacité.
Il est possible que la forme donnée à mon post ne t'ai induit en erreur sur son contenu.
Oui, et un biais, celui qui fait que tu formalise tout les sujets ainsi, même les moins rationnel. C'est un jugement de ma part. Je vois qu'il n'est pas mérité ici.
Et aussi le jugement (biaisé ou non, je m'interroge toujours sur celui la :mrgreen: ) que j'ai concernant ta vision très optimiste d'une écologie qui serait rationnelle, efficace, aussi politique, et sans dégâts idéologique et sociale, a une échelle carrément mondiale. Et que tu présente, effectivement (dans la forme), de la même façon (et je trouve le fond idéaliste, en tout cas pour le moment et en l'état actuel de ce qu'est l'écologie et notamment comment elle vie politiquement...).
Moi non plus (ou seulement de façon très partielle et peut-être erronée sur certains points) sinon je n'aurais pas posé la question.
Pareil alors :a2:
Concernant le dialogue et la démarche d'adhésion à une base possible de valeurs et priorités communes (cad que l'on espère partageable), le point suivant me semble important. En terme d'attitude vis à vis de l'information et de l'expression d'opinion, il me semble important d'éviter les écueils que sont les biais de sélection, tout particulièrement les biais idéologiques et les biais de généralisation sans modération à savoir :
- l'angélisme/naïveté idéologique,
- la diabolisation/amalgame idéologique,
- le déni de réalité, notamment pour cause idéologique quelle qu'elle soit et/ou en raison de biais d'appartenance,
- l'expression de jugements de valeur reposant sur une analyse insuffisante ou un manque de soin dans le choix des sources servant de base à cette analyse.
Dans une optique d'analyse des faits dans une démarche académique, de recherche, sociologique, historique. Je suis 100% d'accord avec toi.
Dans une optique ou il faut trouver un moyen de contrer idéologiquement une idéologie, sur la scène politique, je doute que cette methode soit possible. Je préfère penser que le rationalisme a ses limites dans ce domaine, étant donné le bordel idéologique qui existe dans ce monde, ca me parait plus prudent de penser cela. Plutôt que de croire que mes discours sont adapté a la raison, la science, etc, alors que le sujet ne l'est pas quand il s'agit de contrer des idées (ca peut aussi être des idées pseudo-scientifique, la démarche de le faire elle, l'action, n'est pas une démarche scientifique...Mais une démarche personnelle ou sociale). Je ne pense pas que la raison et le rationalisme domine le cerveau des sceptiques. Je pense juste que, pour certains, ils savent mieux l'utiliser. Utiliser la raison et la logique pour critiquer une religion est possible. Mais critiquer et agir, en revanche, n'est plus une question de rationalité a mes yeux, même si l'action utilise une rationalisation cohérente et solide (qui est la pour légitimer l'action de lutter contre une idéologie, sur la sphère politique et sociale).
Sans tomber dans l'excès d'autocensure, il faut donc parfois faire des choix de communication reposant sur un degré de prise de risque/prudence dosé de façon appropriée (ce n'est pas forcément facile) en limitant les risques de blocage à ce que l'on estime (en espérant ne pas se tromper) tellement important de signaler qu'il faut quand même prendre ce risque.
Tu parle dans la sphère sociale, ou chez un individu dans un discours ?
Car souvent, on ne comprend le risque pris (dans un discours) qu'après l'action, et donc après avoir observé les conséquences de l'action. L'humain en tant qu'individu (et surement en tant que groupe aussi ?) n'est pas comme un médicament ou il est statistiquement possible de prévoir un bénéfice/risque. La chimie de la psyché/ego, ou celui d'un groupe et de l'histoire, c'est bien plus "mous", comme science...
Savoir comment un ego prendra une remarque osée, ou un groupe, c'est imprévisible. Au court terme possiblement, au long terme j'ai du mal a le concevoir : J'ai pris des baffes ici. Au court terme ca renferme, ca donne envi d'envoyer chier, ca fait mal. Au long terme ca peut permettre une remise en question, qui peut même être agréable ! On ne le sais pas avant que ca arrive...Encore moins pour un interlocuteur inconnu...
Mais j'ai peut-être pas compris cette partie de ton message ?

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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#930

Message par Nicolas78 » 29 nov. 2020, 16:31

Dominique18 a écrit : 29 nov. 2020, 16:14 Une bonne base.
Mettre à distance cette violence, qu'on peut pratiquement qualifier d'endémique.
Pour désarmer, avec un effet, je ne vois pas comment on pourrait procéder en dehors de l'intérieur, de façon endogène, en passant par des pairs.
Ce qui ne sous-entend pas qu'il faille faire l'économie d'actions exogènes : police de proximité, animateurs, coordinateurs... il va en falloir cru monde, et pas des "grands frères".
On a vu ce que ça pouvait donner.
Je ne vois pas ce qu'on peut rajouter, le listing d'ABC est éloquent.
Mais alors du coup, pourquoi penserait tu qu'apprendre l'Arabe a l'école pourrait* être intéressant pour endiguer l'islam ? Et pourquoi se poser la question est pertinent ?

Moi je pense qu'apprendre l'Arabe serait tout simplement intéressant, globalement, culturellement, intellectuellement, et surtout socialement. Mais pour endiguer l'islam, pas du tout. Je m'interroge même sur un effet opposé concernant la religion.
A toi la balle ;)

*(je ne te demande pas de t'engager ici, note le, tu n'a pas besoin d'affirmer et c'est pas ce que je te demande, je te demande un avis. Pas un tranchage ;) )

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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#931

Message par Dominique18 » 29 nov. 2020, 17:23

J'ai déjà constaté, au hasard d'expériences, qu'une ré-appropriation d'une dépossession pouvait produire des résultats positifs. Je précise bien : pouvait, pas était la solution.
Je me base sur ce que raconte Kepel et d'autres depuis un moment. Posséder, se réapproprier une langue, a à voir avec l'identité, dans sa reconquête. Pour exister, on a besoin d'identifiants. Quelles que soient les sociétés et civilisations. Il faudrait être d'une force de caractère peu commune pour passer outre.
Il existe un gros problème d'identité, d'espace et de territoire. Ce qui produit des déboussolés.
C'est comme les petites graines : tu sèmes, et tu attends le résultat si tu sais te montrer patient. Y aura-t-il germination ou pas ?
Kepel sait de quoi il parle, il pratique la langue et ses idiomes. Comme d'autres. C'est quand même étonnant et curieux qu'un certain nombre pense que cet apprentissage raisonné, et non pas anonné, puisse produire des effets à terme.
J'ai déjà parlé de cette problématique, liée aux langues, je n'y reviens pas.
Socialement, il y aura un impact. Maîtriser l'arabe, c'est faire partie des "savants", c'est être quelqu'un, c'est disposer d'un pouvoir.
Il est là, le noeud. Impact et modification de l'islam, ne serait ce que dans son apprentissage plutôt archaïque, en dehors de du temps réel.Tu penses plutôt le contraire, je me demande si ça vaudrait pas le coup de tenter. Avec ce que j'ai proposé comme dispositifs. Un apprentissage actif, une sorte de ver dans le fruit ?
La taqiya inversée ?
Il va bien falloir en avoir des tactiques et des stratégies.
Effectivement, je ne m'en suis jamais caché, j'ai eu une approche neutre, de type historique, et anthropologique, à mon niveau, parce que j'aime bien comprendre, et disposer d'un maximum d'entrées et de données. Moins il y en a de négligées, plus on a un rayonnement large, à condition, je suis d'accord avec toi, de ne pas se perdre ou s'égarer. Dans cette histoire, s'efforcer d'être neutre, compte tenu du contexte, des enjeux, de l'emprise émotionnelle, du ressenti, s'avère plutôt difficile.
Ça pourrait avoir à voir avec l'église catholique et les scandales en cours, font la pédophilie. Je défie quiconque de rester impassible..
C'est possible que, mais l'inverse est aussi vrai.
Ceci étant, qu'est-ce qu'on fait ? On tente quitte à se planter plutôt que de ne rien faire ?
Je pense qu'en France on peut avoir un terrain et des dispositifs d'action, sachant que l'environnement s'y prédispose, socialement. Ce n'est quand même pas normal d'avoir sur le territoire des individus, jeunes, plus royalistes vsue le roi. Pour l'instant, il n'existe rien comme contre-pouvoir ou contre-structure à leur opposer.
J'oubliais dans le post précédent suis faut procéder à un ménage et virer tout ce qui fait désordre. Imams radicaux, auto-proclamés... Il existe bien un régime particulier pour l'Alsace et la Moselle, qui fonctionne, un régime concordataire. Je me trompe et m'illusionne peut-être complètement.
Idéalisme aveugle ?
Délire utopique ?
Peut-être pas.

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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#932

Message par jean7 » 29 nov. 2020, 20:05

Phil_98 a écrit : 29 nov. 2020, 13:57 Ce n'est pas tout à fait ça. Un croyant fanatique ne pourrait venir lire ce qu'on écrit sur le forum sans réagir fortement, à moins que ce soit un hypocrite fanatique. À mon avis il chercherait à bannir les discussions sur le forum ouvertement. Nous sommes donc dans une bulle, si je peux l'exprimer ainsi et nous pouvons nous exprimer en ayant moins de nuances.
Compris.
Tu voulais dire "ici".

Il me vient une question. De moi qui n'ai parcouru le Coran que très rapidement et très partiellement à toi qui vient de t'en infliger une lecture compète (merci d'ailleurs pour cet effort).
J'ai eu l'impression que le Coran se répètait très souvent et que le message est estrèmement sommaire (et en le parcourant très peu, ça me laisse croire que c'est le cas).
A la louche, est-ce que c'est le cas ?
Phil_98 a écrit : 29 nov. 2020, 13:57Je partage ton opinion quand tu écris «Ou plus simplement le respect, l'égalité, la fraternité... et la liberté» , c'est vrai.
La question qui me vient à l'esprit , c'est pourquoi la réciprocité n'existe pas ???? Toute de suite, je pense à ce qui est écrit dans le coran et il me semble que cette réciprocité ne pourra pas se bâtir avec des écrits semblables. On pourrait peut-être initié la critique.
La réciprocité n'est jamais acquise. Commencer par un "dialogue de sourd" ou chacun exprime ses propre valeurs me semble dans le cas dont on parle un chemin nécessaire vers une situation où chacun sait écouter les valeurs de l'autre, puis les critiquer, puis écouter les critiques de l'autre, puis enfin critiquer ses propres valeurs.
Le problème est que à l'heure actuelle il interdisent toute critique de leurs valeurs alors que nous sommes constament dans la critiques des notres. C'est un bien, n'en doutons pas. Mais en quelque sorte il serait utile d'émettre avec plus de force et moins d'ambiguité ce que nous savons extraire d'univoque de notre culture. Ce qui fait consensus.

Phil_98 a écrit : 29 nov. 2020, 13:57C'est pour cela que je pense que les caricatures du prophète mahomet sont un bel outil démocratique pour remettre en question les horreurs coraniques. (on ne peut pas parler publiquement des horreurs coraniques en des termes aussi peu nuancés )
Ma position sur la question n'a pas changé* le recours à de telles carricature est encadré assez précisément et strictement par le droit en France. C'est une force. Défendre notre droit dans son ensemble est une nécessité. Etre prudent est aussi nécessaire**, mais renoncer à notre droit est suicidaire.

* j'ai par contre changé ma position sur un dessin en particulier que j'ai considéré à longueur de posts comme une anomalie au regard de l'état de notre droit. Dominique18 m'a finalement mis sous les yeux les éléments de contexte pertinents pour démontrer qu'il n'en était rien.
** notre droit n'autorise pas l'injure publique, faire croire le contraire serait fautif.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Dominique18
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#933

Message par Dominique18 » 30 nov. 2020, 01:25

La lecture du Coran ne renvoie pas à Victor Hugo.
Il vaut mieux se concentrer sur la partie qui correspond à la période de la Mecque, c'est plus "contemplatif", sinon, effectivement, ça met le moral à zéro. C'est déprimant.
Pour les caricatures, on enlève les moyens de diffusion, téléphone portable, internet, réseaux sociaux, il n'y a plus de problème.
Ce dont les spécialistes de la déstabilisation, les fouille-merde, qui sont le problème.
Ils entretiennent et la diffusion et la caisse de résonance médiatique avec d'étranges alliances et complicités. Entre extrêmes, on peut se rendre des petits services. C'est ce qu'ont découvert tardivement les services de renseignement, car ils pensaient que les groupes étaient cloisonnés, avec une étanchéité.
Dans le procès des attentats de Charlie, en cours, on trouve un trafic d'armes avec une partie du circuit passant par des personnes d'extrême-droite.
Ce qui n'empêche pas Jean de conserver sa position sur le sujet, et moi la mienne, quoiqu'elles soient très proches.

Le coran a une structure prescriptive et répétitive
Contextuellement, initialement, c'était un texte qui s'adressait à des membres de tribus, des itinérants. Les universités dans le coin...
On peut se rapprocher de groupes nomades pour essayer de comprendre les différences entre sédentaires qui disposent de structures fixes (écoles, institutions...) et les nomades, plus volages, aléatoires... Bien sûr, il y a les grands pélerinages, mais ça ne suffit pas.
Si c'est trop compliqué, trop contraignant, pour ce type de populations, sans connotation péjorative, ça se perd en route. Il faut du réaliste, de l'efficace. Le coran des origines a mis quelques siècles avant de se fixer dans une forme qui convenait, pou x raisons. Je laisse le dossier à ceux qui ont plus de connaissances sur ce sujet. Nicolas qui semble en connaître un bon bout.
Par rapport à ce que ce que je précisai justement à Nicolas, quelle que soit la tendance, sunnisme, chiisme ou autre... il n'y a jamais eu de travail d'exégèse reconnu et admis, sauf erreur de ma part. Il y a eu des critiques, mais fondamentalement et globalement, il n'y a pas grand chose de tangible qui a franchi les différentes frontières.Pas de consensus international.

On peut en ergoter, mais l'approche "sèche" de Zineb el Rhazoui a le mérite d'être courte, synthétique, claire. Évidemment, sujette à polémiques, mais au moins, on dispose de tout ce qui est nécessaire comme éléments pour appréhender les situations.
Ce qu'il y a de bien avec Zineb, c'est qu'elle ne tourne pas autour du pot. Elle y va au scalpel.
Je sens Nicolas échanger bien volontiers un Dominique contre une Zineb.
Je ne pourrais pas lui donner tort.
Elle a participé à plusieurs commissions dont une organisée par le Sénat.
Elle traite de la réalité et de l'actualité, elle va à l'essentiel, sans fioritures.
Si vous avez besoin de liens...
Une recherche personnelle est toutefois intéressante.
On comprend vite pourquoi Zineb est active et présente.

C'était un premier point.
Quand on a une connaissance du texte, on a une base concrète de réflexion cf. L'investissement de Phil. Je pense que tu as dû être surpris, par une certaine "aridité" relative à la crudité du texte.
Nous avons un stock d'hommes politiques et d'élus qui planchent sur la question de l'islam sans rien connaître des fondements.
Je vous passe les quantités de journalistes, de "spécialistes" et d'éditorialistes capables de parler d'un livre qu'ils n'ont pas lu (cf. Un bel exemple, au sujet de la psychanalyse : "Le crépuscule d'une idole", un cas d'école, il y en a bien d'autres. Avant, il y avait eu "Le livre noir de la psychanalyse".).
Si je parle de ces deux ouvrages c'est que leur parution a peu à peu produit des effets. Mais là n'est pas le sujet. C'était juste un aparté relatif au traitement des informations, des données.

La lecture du coran ne suffit pas pour envisager un plan d'action.
Il existe la question des hadiths, en partie réfutée par Nicolas (je ne commets pas un impair?).
Il a raison, mais pas que... Ce sont des prescriptions, une sorte de guides, parce qu'il y a le coran, mais suivant les pays, pas forcément le même tronc, les mêmes références avec les hadiths, la sunna. Globalement, à peu près, mais il y a des divergences. C'est aussi pour cette raison qu'on peut parler des islams. La régulation au quotidien de la vie de millions de croyants n'est pas une mince affaire, sachant que l'islam est à la fois religieux et politique dans sa forme moderne, la plupart du temps, quand on traite le sujet. S'il ne faisait pas de bruit, on ne s'en occuperait pas. C'est ce qui s'est produit pendant des années.
Il me semble qu'on ne peut parler de sujets précis que quand on a développé une connaissance suffisamment approfondie et réfléchie.
La précipitation et la considération en restant à la surface ne sont guère opérants.
Éventuellement, le cas échéant, peut intervenir le problème de connaissances supplémentaires justifiées qui demandent un recours en passant par la case langues.
J'ai développé ce point plusieurs fois.
A ce niveau de considération et de gestion, c'est plutôt une affaire de spécialistes avec un cahier des charges et des objectifs rigoureux.
Pour comprendre la "pensée" de daesh, de l'état islamique, il fallait récupérer les écrits, les lire et les traduire en faisant preuve d'un niveau d'expertise.

Cas des frères musulmans : les textes initiaux complets ne sont pas traduits et disponibles, en différentes langues, en totalité. Seule sont proposées les parties les plus "acceptables".
Les autres sont, d'après des experts, nettement plus redoutables et préoccupantes.
S'il n'y avait que les frères musulmans...

Mon focus au sujet des langues n'est pas anodin. Nicolas va monter en température...
Il est bien évident que pour le commun des mortels, ça ne va pas changer grand chose. Il n'y aura pas de modifications constatées dans les modes de pensée et les comportements. Nous sommes d'accord.
A partir d'un certain niveau d'expertise, je ne vois pas comment on pourrait en faire abstraction. On ne situe plus à un niveau intellectuel relatif à l'histoire, l'anthropologie, l'ethnologie, même si ça peut un peu aider, mais à un niveau d'action, un mode opératoire en prise directe avec la réalité.
Il y a ce qu'on propose à lire, la "façade", rassurante, policée, et ce qui existe réellement.
Tout dépend du niveau auquel on veut se situer, ou on fait référence.
0 un niveau géo-politique, il va falloir mettre le paquet.
La taqiya est pratiquée, qu'on veuille le reconnaître ou pas.

Emmanuel Macron a conduit différents grand entretiens à propos de plusieurs sujets de société à traiter.
Hier, j'ai découvert que les rencontres avaient été archivées, et disponibles en format vidéo. Le troisième grand entretien, si je ne me trompe pas, est consacré à la laïcité, l'islam... dans la société.
Le débat est conduit avec plusieurs intervenants, dont Gilles Kepel et Benjamin Stora.
Ce dernier est plutôt une pointure dans son domaine.
Les réflexions sont concrètes, pratiques.
Ça peut aussi faire l'objet d'un lien.

Pour terminer, au sujet de la connaissance d'un sujet, dans les sphères de pouvoir, décisionnaires : il est absolument remarquable de constater, que, dans une république laïque, on puisse compter des ministres qui ne maîtrisent pas leur sujet, notamment celui de la loi sur la laïcité de 1905.
Nicole Beloubet, à propos de l'affaire Mila a commis un impair monumental, cette année (janvier).
Elle était garde des sceaux!!!
Le texte ne présente pourtant pas de difficultés rédhibitoires.
Il est prévu, et rédigé en ce sens, pour que chacun puisse correctement se l'approprier.
Pour une professionnelle de la politique, élue, ça fait désordre.
Ce n'est pas très sérieux.
Elle est revenue sur ses propos par la suite, mais auparavant, elle était bien campée sur ses positions.
On imagine pour le reste...
Je sais, c'est un biais, mais quand même..

Une championne toutes catégories, hors pair, elle est à son maximum, ex-ministre, Ségolène Royal.
Ils sont plusieurs dans ce cas de figure.
Royal est royale.
Pour les conneries, ça laisse dubitatif. J'emploie ce teme, parce qu'au autre serait en_dessous de la juste réalité.
Elle n'arrête pas de les empiler.
Royal est toujours là, je n'ai jamais compris pourquoi on n'était jamais parvenu à la virer, à l'exclure.
Une histoire de réseaux d'influence?
Dire que le PS l'a présentée face à Sarkozy, pour des élections présidentielles. Ça laisse rêveur, et ça inquiète fortement quand on se penche sur l'état des institutions, et de leurs légitimes représentants.

Vous voyez le problème ? Vous comprenez le temps que ça va prendre ? Les difficultés ?
Intervenir auprès d'élus (maires, députés...) en espérant faire remonter des informations n'est pas non plus une partie de plaisir.
On peut espérer, on peut patienter.
Il y a cependant une urgence des situations, les derniers évènements en date sont sufisamment efficients pour le rappeler.

Si ce n'est pas une clarification raisonnée des enjeux et des actions, j'en perds mon latin.
J'ai essayé de structurer, c'est un peu fouillis, je le reconnais, mais il y a une ligne directrice.

Ite missa est.
Amicis, vade in pace.

Ce qui ne va vraiment pas arranger la situation:

https://www.lepoint.fr/monde/l-ombre-du ... tor=EPR-6-[Newsletter-Matinale]-20201130

Pour rester dans le ton de la rubrique, dans l'enfilade comme on dit au Québec (c'est bien ça?...)

https://www.lepoint.fr/education/samuel ... tor=EPR-6-[Newsletter-Matinale]-20201130

Quand je détaillais les soucis à venir avec une belle brochette d'inconscients et d'incompétents aux manettes...

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Nicolas78
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#934

Message par Nicolas78 » 30 nov. 2020, 05:39

Dom a écrit : Posséder, se réapproprier une langue, a à voir avec l'identité, dans sa reconquête. Pour exister, on a besoin d'identifiants. Quelles que soient les sociétés et civilisations. Il faudrait être d'une force de caractère peu commune pour passer outre.
En fait je te rejoint entièrement sur l'intérêt sociale, intellectuel et culturel d'apprendre l'arabe, ou une langue étrangère. Par ailleurs, l'Afrique du Nord, l'Orient et le Moyen-Orient sont des régions et cultures qui m'intéresse pas mal. Je pense aussi qu'apprendre une langue étrangère peut non seulement permettre un enrichissement personnel, permettre de s'ouvrir aux autres et a des culture différentes (donc s'ouvrir un peu l'esprit quoi), mais même aussi mieux comprendre notre propre culture (les cultures du monde entier se sont toutes influencées entre-elles, a quelques rares exceptions). Cependant, je comprend toujours pas en quoi ca aiderait concernant la compréhension du coran.
Il existe un gros problème d'identité, d'espace et de territoire. Ce qui produit des déboussolés.
L'islamisme profite de ces problèmes identitaires en Europe, c'est indéniable, et il faut trouver un moyen de ne pas les empirer (ce que fait l'extrême-droite et une partie de l'alt-right, mais aussi la gauche...). Mais l'islam n'a pas forcement besoin de ces problèmes pour exister. La preuve : l'islamisme est très actif dans les pays musulmans...
Socialement, il y aura un impact. Maîtriser l'arabe, c'est faire partie des "savants", c'est être quelqu'un, c'est disposer d'un pouvoir.
Pas plus que le japonais ou l'italien...Si ?
Il est là, le noeud. Impact et modification de l'islam, ne serait ce que dans son apprentissage plutôt archaïque, en dehors de du temps réel.Tu penses plutôt le contraire, je me demande si ça vaudrait pas le coup de tenter. Avec ce que j'ai proposé comme dispositifs. Un apprentissage actif, une sorte de ver dans le fruit ?
La taqiya inversée ?
Comme je te l'ai dit, apprendre l'Arabe ca serait très bien je pense. Mais je ne vois pas en quoi ca aiderais avec l'islam en particulier. Les pays arabophones sont endigués par l'islamisme, les musulmans arabophones ne sont pas d'accord sur comment pratiquer l'islam, etc.... Tu te pose une question, et je me demande si ta question est pertinente. Tu ne donne aucun exemple, aucune explication, sur comment l'arabe pourrait aider a endiguer l'islam...De mon coté, je tes donné des tas de faits qui prouve que la maitrise de l'arabe ne semble pas empêcher la monter de l'islamisme. Ou sont tes exemples qui montrerait qu'une telle réforme éducative ne serait pas une perte de temps concernant l'islam ?
Effectivement, je ne m'en suis jamais caché, j'ai eu une approche neutre, de type historique, et anthropologique, à mon niveau, parce que j'aime bien comprendre, et disposer d'un maximum d'entrées et de données. Moins il y en a de négligées, plus on a un rayonnement large, à condition, je suis d'accord avec toi, de ne pas se perdre ou s'égarer. Dans cette histoire, s'efforcer d'être neutre, compte tenu du contexte, des enjeux, de l'emprise émotionnelle, du ressenti, s'avère plutôt difficile.
Ceci est tout a fait honorable. Etudier l'islam comme le fait un historien, loin des jugement de valeurs et des anachronismes est nécessairement positif. Cependant, ce n'est pas comme cela qu'on opposera une réponse idéologique aux anachronismes imposés par l'islam sur la sphère politique. L'islam est déjà connus et reconnus par les laïque comme un livre créer ya 1400 ans, une fable. Et la lecture et les documentations sur ce sujets sont nombreux. Etudier comme un historien l'islam ne permet pas d'endiguer l'islam. Un moment donné, il y a un problème actuel, présent, moderne et il est sociale, idéologique et politique.

Par exemple : lutter contre une théorie du complot lunaire ne nécessite pas simplement d'aborder le sujet en comprenant le lois newtoniennes de la physique. Il faut pouvoir utiliser la physique pour proposer une contre argumentation contextuelle, sociale, qui s'oppose a l'idée du complot (qui n'est plus de la physique). Et cela, ca demande de la rhétorique et de la dialectique. Plus de la physique. La physique est un outil qui aide, mais la physique seule ne débunk rien du tout... Désormais, quand on parle d'idéologie (ce qu'est l'islam), c'est encore pire, car le sujet n'est plus une science...L'histoire t'aidera, mais elle ne fera pas le travail. L'histoire laïque, sceptique et historique de l'islam existe déjà : et elle conclus que l'islam est une fable comme une autre, des croyances qui ne valent pas mieux (ou moins) que les mythologies grecques.
Je pense qu'en France on peut avoir un terrain et des dispositifs d'action, sachant que l'environnement s'y prédispose, socialement. Ce n'est quand même pas normal d'avoir sur le territoire des individus, jeunes, plus royalistes vsue le roi. Pour l'instant, il n'existe rien comme contre-pouvoir ou contre-structure à leur opposer.
Si il en existe, malheureusement une partie d'entre eux sont des nationalistes identitaires et xénophobes...L'islam gagnerais a être critiqué par les humanistes et intellos de gauche (mais apparemment c'est trop leurs demander...), et pas seulement par les identitaire pro-occidentaux, trop souvent xénophobes et ultra-politisés...
Ce problème est tout aussi grave. Si on laisse l'extrême-droite (du moins une partie de l'extrème droite, car l'extrème droite n'est pas uniforme non-plus) occuper le terrain, on remplace une idéologie xénophobes importée par une idéologie xénophobe "locale"... Pour moi les deux ont la même odeur...(et ca pue). C'est bien pour ca que j'ai pas de solutions, et que ma position de critique est bien facile. Je comprend que ta position soit moins confortable que la mienne.
Il vaut mieux se concentrer sur la partie qui correspond à la période de la Mecque, c'est plus "contemplatif", sinon, effectivement, ça met le moral à zéro. C'est déprimant.
:shock:
Pourquoi s'imposer un tel biais de sélection d'entrée de jeu ?
Quand tu étudie "historiquement" un écrit, tu choisis que ce qui t'arrange dedans toi ? :|
Sans parler que cette partie du coran n'est justement pas ce qui pose problème...Mmmm, quoi que, même dans la partie Mecquoise du coran, il est bien dit que seul les justes [les croyants] accèderons aux paradis...Ce qui est, en sois, une preuve de xénophobie et d'injustice profonde, car elle est spirituelle, et menaçante ...).
Pour les caricatures, on enlève les moyens de diffusion, téléphone portable, internet, réseaux sociaux, il n'y a plus de problème.
C'est une blagounette ? :a2:
Le coran a une structure prescriptive et répétitive
Contextuellement, initialement, c'était un texte qui s'adressait à des membres de tribus, des itinérants. Les universités dans le coin...
On peut se rapprocher de groupes nomades pour essayer de comprendre les différences entre sédentaires qui disposent de structures fixes (écoles, institutions...) et les nomades, plus volages, aléatoires... Bien sûr, il y a les grands pélerinages, mais ça ne suffit pas.
Les musulmans eux-mêmes le savent. Et ca ne change rien au fait que l'islamisme monte, et que l'islam a toujours été conquérant en fait...Depuis le début.
Par rapport à ce que ce que je précisai justement à Nicolas, quelle que soit la tendance, sunnisme, chiisme ou autre... il n'y a jamais eu de travail d'exégèse reconnu et admis, sauf erreur de ma part.
Si, si...Ya bien erreur de ta part
Un ouvrage (une partie) d'un spécialiste sur le sujet...
Sinon c'est quoi "reconnu et admis" ? Par qui ? Il n'y a pas de pouvoir centrale en islam comme en Chrétienté. Un travail d'exègèse en islam, c'est un travail d'exègèse, et puis voila...
On peut en ergoter, mais l'approche "sèche" de Zineb el Rhazoui a le mérite d'être courte, synthétique, claire. Évidemment, sujette à polémiques, mais au moins, on dispose de tout ce qui est nécessaire comme éléments pour appréhender les situations.
Ce qu'il y a de bien avec Zineb, c'est qu'elle ne tourne pas autour du pot. Elle y va au scalpel.
Je sens Nicolas échanger bien volontiers un Dominique contre une Zineb.
Pas du tout :lol: (je te préfère), Zineb je la trouve trop émotive, excitée, énervée... (et elle a ses raisons cependant).
Je préfère largement l'approche d'Hamed Abdel-Samad (tout aussi aiguisée, mais plus calme et plus rigoureuse) dans la critique médiatique du coran.
J'en profite pour te proposer ce "documentaire" de lui, qui passe bien je trouve.
Il existe la question des hadiths, en partie réfutée par Nicolas (je ne commets pas un impair?).
Il a raison, mais pas que... Ce sont des prescriptions, une sorte de guides, parce qu'il y a le coran, mais suivant les pays, pas forcément le même tronc, les mêmes références avec les hadiths, la sunna.
Et alors ? La sunna ne se suffit pas a elle-même non plus ...
Pour comprendre la "pensée" de daesh, de l'état islamique, il fallait récupérer les écrits, les lire et les traduire en faisant preuve d'un niveau d'expertise.
Les écrits de Daesh, c'est principalement le coran et les hadiths... :| Il en existe des traductions depuis longtemps (j'ai lu le coran entièrement, et des passages plusieurs fois afin de mieux les comprendre [avec des arabophones parfois], ainsi que quelques hadiths et une biographie complète du prophète...Evidement je n'ai pas TOUT lus, ca couterais trop chère...)...Et a moins qu'on me propose une littérature a ce sujet, j'ai aucune raison de croire que les traductions sont mauvaises.
La taqiya inversée ?
Pour toi, une solution serait l'hypocrisie face a l'hypocrisie ?
Mon focus au sujet des langues n'est pas anodin. Nicolas va monter en température...
Il est bien évident que pour le commun des mortels, ça ne va pas changer grand chose. Il n'y aura pas de modifications constatées dans les modes de pensée et les comportements. Nous sommes d'accord.
A partir d'un certain niveau d'expertise, je ne vois pas comment on pourrait en faire abstraction. On ne situe plus à un niveau intellectuel relatif à l'histoire, l'anthropologie, l'ethnologie, même si ça peut un peu aider, mais à un niveau d'action, un mode opératoire en prise directe avec la réalité.
Et cette réalité c'est que les arabophones, même intellectuels, ne sont pas moins extrémistes ou plus extrémistes, que les non arabophones... Si ?
Il y a ce qu'on propose à lire, la "façade", rassurante, policée, et ce qui existe réellement.
Et c'est la que je te demande : c'est quoi "ce qui existe réellement" ? Tu parle de quoi ?
Y aurait t'il un sens qui échappe a certains dans le coran ? Si oui, le quel ?

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Dominique18
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#935

Message par Dominique18 » 30 nov. 2020, 07:06

Il y en a de la lecture!
Je lis et je commente éventuellement, s'il y a besoin.
Cependant, je comprend toujours pas en quoi ca aiderait concernant la compréhension du coran.
Je te rejoins plus bas. Plus sur le plan du travail de l'historien, du linguiste, comme Jacqueline Chaabi.
Comme je te l'ai dit, apprendre l'Arabe ca serait très bien je pense. Mais je ne vois pas en quoi ca aiderais avec l'islam en particulier. Les pays arabophones sont endigués par l'islamisme, les musulmans arabophones ne sont pas d'accord sur comment pratiquer l'islam, etc.... Tu te pose une question, et je me demande si ta question est pertinente. Tu ne donne aucun exemple, aucune explication, sur comment l'arabe pourrait aider a endiguer l'islam...De mon coté, je tes donné des tas de faits qui prouve que la maitrise de l'arabe ne semble pas empêcher la monter de l'islamisme. Ou sont tes exemples qui montrerait qu'une telle réforme éducative ne serait pas une perte de temps concernant l'islam ?
Au niveau de l'individu lambda, pas grand chose. L'utilité est plus ,en effet, pour des spécialistes. cf. mon exemple au sujet des frères musulmans et de la traduction Par Kepel du texte d'Al-Souri appelant au djhad, un manuel du parfait petit islamiste révolutionnaire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abou_Moussab_al-Souri

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Par exemple : lutter contre une théorie du complot lunaire ne nécessite pas simplement d'aborder le sujet en comprenant le lois newtoniennes de la physique. Il faut pouvoir utiliser la physique pour proposer une contre argumentation contextuelle, sociale, qui s'oppose a l'idée du complot (qui n'est plus de la physique). Et cela, ca demande de la rhétorique et de la dialectique. Plus de la physique. La physique est un outil qui aide, mais la physique seule ne débunk rien du tout... Désormais, quand on parle d'idéologie (ce qu'est l'islam), c'est encore pire, car le sujet n'est plus une science...L'histoire t'aidera, mais elle ne fera pas le travail. L'histoire laïque, sceptique et historique de l'islam existe déjà : et elle conclus que l'islam est une fable comme une autre, des croyances qui ne valent pas mieux (ou moins) que les mythologies grecques.
Pas mal vu. Sur le plan méthodologique, je manque de... méthode. Je ne conteste pas, et suis d'accord pour apprendre.
Quelque chose de stimulant.
Si il en existe, malheureusement une partie d'entre eux sont des nationalistes identitaires et xénophobes...L'islam gagnerais a être critiqué par les humanistes et intellos de gauche (mais apparemment c'est trop leurs demander...), et pas seulement par les identitaire pro-occidentaux, trop souvent xénophobes et ultra-politisés...
Ce problème est tout aussi grave. Si on laisse l'extrême-droite (du moins une partie de l'extrème droite, car l'extrème droite n'est pas uniforme non-plus) occuper le terrain, on remplace une idéologie xénophobes importée par une idéologie xénophobe "locale"... Pour moi les deux ont la même odeur...(et ca pue). C'est bien pour ca que j'ai pas de solutions, et que ma position de critique est bien facile. Je comprend que ta position soit moins confortable que la mienne.
Le PS a l'air de se réveiller (Olivier Faure) que depuis 1989, i la largement fait ce qu'il fallait pour laisser la porte ouverte aux problèmes.
Les extrêmes s'y sont également engouffrés, et pas des plus recommandables. J'ai lu un bon stock de livres sur les banleies tenues ou qui ont été tenues par la gauche. La droite ne fait pas mieux, mais les dérives semblent moins répandues. cf. Les territoires perdus de la république, La Fde la soumission (version actualisée du premier), 40 ans dans les cités, etc... Yannick Jadot semble préoccupé des dérives chez EELV.
Pourquoi s'imposer un tel biais de sélection d'entrée de jeu ?
Quand tu étudie "historiquement" un écrit, tu choisis que ce qui t'arrange dedans toi ? :|
Sans parler que cette partie du coran n'est justement pas ce qui pose problème...Mmmm, quoi que, même dans la partie Mecquoise du coran, il est bien dit que seul les justes [les croyants] accèderons aux paradis...Ce qui est, en sois, une preuve de xénophobie et d'injustice profonde, car elle est spirituelle, et menaçante ...).

Pour les caricatures, on enlève les moyens de diffusion, téléphone portable, internet, réseaux sociaux, il n'y a plus de problème.

C'est une blagounette ? :a2:
Pour la blagounette, meuh non voyons, cette idée...
pour le reste,on reste toujours dans la même source de conflits potentiels, on n'en sort pas vraiment.
Le coran, c'est du musclé hargneux!
Les musulmans eux-mêmes le savent. Et ca ne change rien au fait que l'islamisme monte, et que l'islam a toujours été conquérant en fait...Depuis le début.
Ce qui n'a pas empêché quelques sévères raclées. on va rester dans l'ère moderne. Israël a stupéfait tous les observateurs et ne fait pas semblant.
A partir de 1967 (guerre des six jours). l'islamisme n'était pas encore prépondérant, il a vraiment pris ses marques courant 68, je crois.

Pour les exégèses, je ne connaissais pas. J'avais entendu parler de travaux, épars, locaux, sans plus.
Ceci dit, je te rejoins, comme il n'y a pas vraiment d'autorité reconnue concernant l'islam, de figure tutélaire suffisamment représentative, il est vrai que ça n'a pas grand sens. Une exégèse pays par pays? Déjà une mise à distance et un contrôle de l'islam. Plusieurs pays du Maghreb via les mouvements de contestation en cours le réclament.
Pas du tout :lol: (je te préfère), Zineb je la trouve trop émotive, excitée, énervée... (et elle a ses raisons cependant).
Je préfère largement l'approche d'Hamed Abdel-Samad (tout aussi aiguisée, mais plus calme et plus rigoureuse) dans la critique médiatique du coran.
J'en profite pour te proposer ce "documentaire" de lui, qui passe bien je trouve.
c'est toi qui vois, c'est toi qui choisis. Il y en a qu'ont essayé, mais ils ont eu des problèmes...
Zineb ne peut pas rester neutre, en dehors d'une émotivité.
Ses copains de Charlie, les harcèlements permanents, la protection policière depuis des années...
Je n'aimerais pas être à se place.
On peut lui reconnaître un mérite: elle ne plie pas. Elle reste droite.
J'avais entendu parler d'Hamed. Une excellente occasion de le découvrir.
Il existe la question des hadiths, en partie réfutée par Nicolas (je ne commets pas un impair?).
Il a raison, mais pas que... Ce sont des prescriptions, une sorte de guides, parce qu'il y a le coran, mais suivant les pays, pas forcément le même tronc, les mêmes références avec les hadiths, la sunna.

Et alors ? La sunna ne se suffit pas a elle-même non plus ...

Pour comprendre la "pensée" de daesh, de l'état islamique, il fallait récupérer les écrits, les lire et les traduire en faisant preuve d'un niveau d'expertise.

Les écrits de Daesh, c'est principalement le coran et les hadiths... :| Il en existe des traductions depuis longtemps (j'ai lu le coran entièrement, et des passages plusieurs fois afin de mieux les comprendre [avec des arabophones parfois], ainsi que quelques hadiths et une biographie complète du prophète...Evidement je n'ai pas TOUT lus, ca couterais trop chère...)...Et a moins qu'on me propose une littérature a ce sujet, j'ai aucune raison de croire que les traductions sont mauvaises.

La taqiya inversée ?
Ah oui... Je me disais aussi... Je n'en suis pas là. Je vais gagner du temps avec toi.
La taqiya inversée ?

Pour toi, une solution serait l'hypocrisie face a l'hypocrisie ?
Machiavel, Sun Tzu...
Je n'en sais rien. Trop de lectures de thrillers politiques, en ce moment Histoire du terrorisme,... Forcément, ça doit laisser des traces...
Mon focus au sujet des langues n'est pas anodin. Nicolas va monter en température...
Il est bien évident que pour le commun des mortels, ça ne va pas changer grand chose. Il n'y aura pas de modifications constatées dans les modes de pensée et les comportements. Nous sommes d'accord.
A partir d'un certain niveau d'expertise, je ne vois pas comment on pourrait en faire abstraction. On ne situe plus à un niveau intellectuel relatif à l'histoire, l'anthropologie, l'ethnologie, même si ça peut un peu aider, mais à un niveau d'action, un mode opératoire en prise directe avec la réalité.

Et cette réalité c'est que les arabophones, même intellectuels, ne sont pas moins extrémistes ou plus extrémistes, que les non arabophones... Si ?

Il y a ce qu'on propose à lire, la "façade", rassurante, policée, et ce qui existe réellement.
Justement, c'est là que j'achoppe.
Comment des types lettrés, instruits, disposant de bagages culturels, intellectuels, donc des armes d'auto-défense intellectulles potentielles peuvent-ils en arriver là?
Je me suis farci pas mal d'écrits révolutionnaires, genre Baader-Meinhof, pour essayer de comprendre et d'y voir plus clair.
Rien ne s'est éclairci. j'ai jamais compris Meinhof.
Des sévères, ces deux-là.
Jean-Marc Rouillan n'est pas mal non plus. Gérald Bronner n'a pas été déçu non plus dans le cadre de traaux.
j'ai fait partie d'un mouvement tendance extrême gauche, pas des casseurs je précise, rien à voir avec des black clocks plus jeune, plus pour faire plaisir à des copaines, et aussi par curioisité intellectuelle. Je n'étais pas plus engagé que ça;, et déjà, assez prudent. je n'ai pas été déçu. Sortis du bréviaire et des slogans, il n'y avait pas grand chose à en tirer et à espérer. J'ai tenu un mois et demi. Pire que que des morpions, qu'est-ce qu'ils sont venus me relancer parla suite. J'en ai eu marre des discussions sans fin qui tournaient inévitablement en rond, je ne répondais plus ou je les mettais carrément dehors.
je ne regrette pas cette expérience qui m'a servi par la suite. Il a eu la "rencontre" de Laborit et de Milgram qui m'a beaucoup servi et équipé.
De fil en aiguille...
Il y a ce qu'on propose à lire, la "façade", rassurante, policée, et ce qui existe réellement.

Et c'est la que je te demande : c'est quoi "ce qui existe réellement" ? Tu parle de quoi ?
Y aurait t'il un sens qui échappe a certains dans le coran ? Si oui, le quel ?
Tu as tout ce qui peut traîner sur internet et qui est est relayé avec des discours où le peace and love version islamiste ne manque pas.
De la rhétorique "bon enfant" (cf. taqiya...), des sophismes...
J'avais posté deux vidéos représentatives de la chose.
Figure également de la littérature qui occupe beaucoup de créneaux avec des auteurs présentés comme "savants".
Pour l'astronomie, l'évolution, la condition de la femme... il faut aller voir du côté des librairies salafistes qui proposent une "culture" étonnante.
J'ai mis toutes les références que j'ai pu trouver.
Si je prends le temps de chercher, je vais remettre la main dessus.
C'est ça que j'entends par "façade".
Amazon commercialise sans problème ce type de littérature avec les accessoires qui vont bien avec.
Ce qui existe réellement, ce sont tous les écrits, discours,... qui circulent via les moyens de diffusion modernes.
Al Qaida jouait petit bras à l'époque. En cherchant, on peut trouver, comme, c'est déjà ancien, mais comme le temps s'est arrêté pour les islamistes, Le livre vert de Khomeiny.
J'avais mis la référence pour Phil, il n'a pas été déçu. Ce livre a été édité en français par une maison respectable (Verdier de mémoire).
Ca peut représenter une bonne mise en bouche à "ce qui existe" réellement.
je me demande si on ne trouve pas la production d'Al-Souri en français sous format PDF.
Plus tout ce qui exister en langue arabe... mais là, pour connaisseurs éclairés. j'avoue mon incompétence linguistique.
Tu as enquêté et traité une partie du sujet puisque tu précises que tu as étudié les divers détournements du coran et leurs implications, sur les plans religieux, politiques, sociétaux...
Bon, c'est pas mal, tout ça, ça occupe un bon moment. J'ai fait ce que j'ai pu pour répondre à tes demandes et fournir du concret.
J'avoue que j'atteint une saturation, parce que j'ai l'impression comme d'autres, de ne pas en voir le bout, avec cette sensation d'absurdité.
Mais bon sang,, il n'y a rien de rationnel, ça ne tient pas debout, c'est archaïque, dépassé, rétrograde, ringard,... et pourtant ça continue d'exister et d'empoisonner son monde.
Une info que tu connais peut-être...
Dans l'histoire du terrorisme, notamment de Mickaël Prazan, l'armée rouge japonaise, l'un des premiers mouvements organisés violents, tient une place qu'on ne soupçonne pas. Des japonais!!! On les retrouvait partout, et ils ont produit de la casse. Ils en ont mis des pieds à l'étrier. l'OLP, le fatahn Abou Nidal, Carlos, la bande à Baader... peuvent les remercier. Des fous furieux de première.
Et des intellos... redoutables.

En bonus, un site, incroyable, tu vas comprendre pourquoi:

https://www.archivesautonomies.org/

Il y a de quoi "s'amuser".
Vouloir ignorer l'Histoire, c'est être condamné à la revivre.
je n'ai pas réussi à retrouver le texte d'origine, mais il est fort probable que cette citation soit ...grecque.
Déjà à l'époque...

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Dominique18
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#936

Message par Dominique18 » 30 nov. 2020, 07:59

Me revient en tête un fait, significatif.
Thierry Ardisson, rappelait à je ne sais plus quelle occasion, une anecdote relative à une émission qu'il animait.
Ses invités étaient Samir Naceri et Salman Rushdie.
Ce qui remonte à un paquet d'années.
Naceri était très énervé, très agressif contre Rushdie à tel point qu'Ardisson a été obligé de lui demander de se calmer. Il lui a enjoint de préciser les raisons de son comportement.
Naceri lui a rétorqué qu'il ne supportait pas qu'on touche au coran.
Ce qui sous-entend qu'il y a longtemps qu'il existe un souci de dérive islamiste.
Samir Naceri n'est pas réputé pour sa subtilité, il a eu plusieurs soucis justifiés au niveau de la justice.
Personnellement, j'ai toujours eu beau de mal avec le personnage, que j'ai toujours trouvé déplaisant.
On peut supposer que Naceri n'évoluait pas tout seul et qu'il était accompagné, dans ses délires.
Compte-tenu de ses possibilités, je porte un beau jugement de valeur, pas sûr qu'il ait pris connaissance du livre de Salman Rushdie.
Lui, par contre, je l'apprécie.

Caroline Fourest a également apporté sa pierre en se payant "frère" Tariq. Pas un triste, celui-là.
J'aime bien Caroline, même si elle peut avoir des côtés exaspérants. Elle fait son taf et elle n'hésite pas à aller au charbon.

Au sujet de l'exégèse... J'y retourne, j'adore ça !...
J'ai eu une idée, pendant la sieste.
L'hiver arrive, je prépare l'hibernation...
L'université al-Azhar m'est apparue !...
Ben quoi... Jeanne d'Arc et Bernadette Soubirous ont bien eu des apparitions et entendu des voix.
Pourquoi pas moi?
Je reprends...
Al-Azhar...
L'université historique prestigieuse....
Je vérifie. .. La légende a du plomb dans l'aile.
Elle fut. Il semble bien que le prestige dont elle jouissait, qui faisait sa réputation, appartienne désormais au passé.
Pour la modernité et l'ouverture au monde, on repassera.
Les discours dont devenus très traditionalistes et très critiques envers l'occident, en particulier la France.
Ce n'est pas par là que pourrait éclore une possibilité d'exégèse du coran qui pourrait être reconnue, via le support d'une université qui fut un phare dans le monde musulman, une institution représentative.
Même si, selon les canons de la doctrine sunnite, nul ne peut vraiment se prévaloir d'une autorité à ce niveau.

Damned! Nicolas a encore vu juste !
Agaçant ! Mais il m'avait prévenu.

https://www.francetvinfo.fr/monde/afriq ... 75989.html

Faut que j'arrête avec mes idées à la con.
Ça ne conduit à rien.
C'est désespérant. On se demande s'il y a quelque chose à sauver.
Comme quoi, il vaut mieux aller biner son carré de potager plutôt que de vouloir s'occuper de questions qui n'ont ni queue ni tête.

Image

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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#937

Message par Phil_98 » 30 nov. 2020, 21:31

jean7 a écrit : 29 nov. 2020, 20:05 ...
J'ai eu l'impression que le Coran se répètait très souvent et que le message est estrèmement sommaire (et en le parcourant très peu, ça me laisse croire que c'est le cas).
A la louche, est-ce que c'est le cas ?
...
Salut Jean

Je ne conseille à personne de lire le coran d’une traite comme je l’ai fait. Je suis athée, comme tu le sais, et il y a tellement de haine dans ce livre que cela m’affecte encore en ce moment. Je ne pouvais pas imaginer qu’un livre religieux contenait autant de menaces de morts à des incroyants et le nombre de répétitions, qu'on y trouve, a imprégné une image d’horreur. Je l'ai fait par défi et pour vérifier un texte dénonciateur.

Ce qui me surprend le plus, c’est que dans les médias, les imans nous disent que le coran est un livre d’amour et de paix. J’ai l’impression que c’est de l’hypocrisie à son plus haut niveau.

Ma conjointe m’a conseillé de faire attention, il faut savoir où s’exprimer. Je n’irai pas dans une mosquée leur dire que j’ai compris que le coran est un livre empli de haine.

Je t’écris en ce moment et tu dois ressentir la frustration profonde d’injustice qui s’est installé en moi. Ces gens vénèrent un livre qui méprises les autres. Quand nous faisons des moqueries, leurs fanatiques se disent justifiés de faire des assassinats en disant qu’on les provoque. Leur livre raconte qu'il faut assassiner les incroyants !!!!!!!!!!
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Dominique18
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#938

Message par Dominique18 » 01 déc. 2020, 02:21

Phil..
J'y suis allé par petits bouts.
Ce texte m'a toujours intrigué, étonné et dérangé.
Disons préoccupé.
Curieusement, je n'ai jamais pu associer coran, islam et paix. Il y a toujours quelque chose qui ne collait pas.
J'ai cependant toujours voulu considérer que des personnes pouvaient cependant vivre paisiblement, malgré tout.
J'ai rarement eu affaire à des excités sur la quantité de personnes rencontrées, côtoyées, pratiquement au quotidien.
La Bible n'est pas mal non plus.
Mais il me semble que la violence est plus diffusé. Pour la Torah, je ne sais pas, je n'ai pas cru le temps de m'y intéressé.
L'hindouisme est musclé également, il me semble. C'est un domaine d'investigation à part entière compte-tenu de son ampleur, historique, et de ses ramifications. Le bouddhisme est particulier, je n'en ai qu'une connaissance fragmentaire.
Le coran est un texte vindicatif. Jacqueline Chaabi, tout en n'occultant rien, propose des explications, qui n'ont pas valeur de vérité, ça aide pas mal. Comme cette chercheuse ne semble guère contestée, elle est l'une de mes préférences. Disons qu'elle n'a pas de réputation controversée ou sulfureuse.
Parce que dès que tu t'intéresses à l'islam, rien n'est simple, rien n'est facilité, tu restes sur le
qui vive. Les foires d'empoigne sont courantes.
Ta conjointe a raison, quant à ton attitude, c'est ça aussi qui est dingue et qui dépasse la raison.
Les crétins de la gauche radicale ne veulent rien admettre et apportent leur soutien, voire leur logistique, notamment une certaine presse (cf. Eddy Plenel et Mediapart, entre autres).
On ne compte plus les intellos, principalement universitaires qui apportent leur caution. Des écrivains, comme Virginie Despentes. Des artistes...
La confusion est entretenue.
Je parlais d'une personne de ma famille, qui réside à Vaulx-en-Velin. Ce n'est qu'un exemple individuel, qui ne prétend pas avoir une valeur universelle. Cette personne a repéré que d'autres, dans sa situation, c'est à dire en tant "qu'européens" (on va dire ça comme ça, dans arrières-pensées polémiques), choisissent les créneaux les plus "acceptables", les moins risqués en termes de rencontres potentielles, pour aller faire des courses, par exemple.
C'est à dire, quand statistiquement, il y a moins de tenues vestimentaires exotiques.
Le moindre élément peut vite devenir un facteur de conflit. Un regard, un geste, une parole mal interprétée. La personne nous a confié : j'essaie de comprendre, de m'adapter, d'accepter, mais je n'y arrive pas.
Dans d'autres endroits, les témoignages sont pratiquement analogues.
Alors, pression et tension réelles, effectives, ou tout ne relève que de visions fantasmées?
Il y a de quoi de poser des questions.
On sort à la fois du cadre de l'islam, puisque je traite plutôt d'éléments sociétaux, mais l'islam est bien présent puisque les comportements y sont directement rattachés. Le port du niqab est courant, le reste aussi. L'intégration se fait à l'envers, en quelque sorte.
En tant que laïc, fortement attaché aux valeurs républicaines, plutôt neutre, convivial, tolérant, je peine à suivre.
Il va sans dire que je fais attention à ce que j'écris, que je me méfie des interprétations, des détournements potentiels, que je ne suis aucunement adepte de polémiques bien marquées. Je tiens à distance plus que raisonnable, les extrêmes.
Mes interrogations sont multiples.
Nicolas a eu raison de me "bousculer" un peu.
Pas confortable de sortir de sa zone de... confort.
Mais vu aussi ainsi qu'on peut avancer, en de confrontant.

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#939

Message par alessandro pendesini » 01 déc. 2020, 03:54

Bonjour les amis..
Il n’est pas nécessaire d’écrire des commentaires interminables, ou avoir fait des études académiques pour arriver à certaines conclusions !
Aragon –qui excellait dans le concis- aurait pu écrire « tant qu’il y aura de l’ignorance, notamment dans certaines branches scientifiques, il y aura des religions »….
Ce que nous devons (ou devrions) combattre n’est pas le fanatique extrémiste religieux fou de dieu, mais l’ignorance qui l’habite ! Tout en tenant présent que le problème de l’humain c’est l’homme –créature divine par excellence- ils disent…avec ses « trois » cerveaux : le néocortex (néomammalien) –épicentre de la rationalité- qui n’est qu’un des trois soumis aux caprices des deux autres ! c’est-à-dire le paléomammalien (ou limbique) et reptilien, qui dans la très grande majorité des cas –à défaut d’une certaine connaissance ou instruction- c’est bien ces derniers qui décident !!! C’est surtout ici que le bât blesse….
Croire que nous puissions résoudre cet épineux problème (et bien d’autres) avec de la violence -qu’elle soit physique, ou à l’aide des caricatures qui ridiculisent les fanatiques islamistes (mais pas seulement)- ne fait que jeter de l’huile sur le feu, ne résout aucun problème, ne fait que les déplacer voire amplifier….La méthode me semble douteuse ou manifestement inappropriée….A tort ?
Au risque de me faire taxer de naïf, j’affirme que l’alternative existe, plus humaine, constructive, qui va dans le sens d’un relatif bien-être, elle n’est autre que basée sur le DIALOGUE bilatéralement respectueux de la susceptibilité ou personnalité des autres ! Une utopie ?

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Dominique18
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#940

Message par Dominique18 » 01 déc. 2020, 05:15

Pour les trois "cerveaux", nous sommes d'accord.
Ne pas oublier de rajouter les niveaux d'organisation, avec concept de cybernétique.
Combattre l'ignorance par l'éducation et la connaissance (conscience, connaissance, imagination), on n'a toujours pas trouvé mieux à ce jour.
Il faut seulement du présentiel sur le terrain, encore et encore.
Les Grecs, en leur temps, l'avaient déjà constaté.
Le recours à la technologie comme outils, supports, via le numérique ne dispense aucunement (surtout pas!) du présentiel.
Il est nécessaire que les sociétés organisées, c'est à dire disposant d'instances régulatrices, osent affirmer et assument leurs responsabilités.
Quand on est toujours là, ça fait peur

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Est-on encore suffisamment conscient de ce que l'on fait au quotidien ?

Pour avoir "pratiqué" un rectorat, dans une autre académie, je peux, à titre uniquement individuel et restrictif, avec le cortège des précautions d'usage, attester que la pratique de la langue de bois (assortie de sa kyrielle d'arguments tous plus foireux les uns que les autres) pourrait bien devenir une future discipline olympique.

R.I.P. Samuel.
Nous pensons à toi.

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#941

Message par Wooden Ali » 01 déc. 2020, 05:37

Dominique18 a écrit :La taqiya est pratiquée, qu'on veuille le reconnaître ou pas.
alessandro pendesini a écrit :Au risque de me faire taxer de naïf, j’affirme que l’alternative existe, plus humaine, constructive, qui va dans le sens d’un relatif bien-être, elle n’est autre que basée sur le DIALOGUE bilatéralement respectueux de la susceptibilité ou personnalité des autres ! Une utopie ?
Pas une utopie mais une difficulté pratique quasi insurmontable.

Que penser d'un texte considéré comme le plus sacré qui puisse exister (il est quasiment consubstantiel de Dieu lui-même), qui est suivi à la lettre par ses adeptes les plus purs et qui impose de pratiquer le mensonge et la dissimulation de son but dans les cas où l'on ne peut l'imposer ?

Un dialogue avec un menteur avéré ? Je ne sais pas trop comment faire.

Une preuve qu'il est abondamment pratiqué ? L'islam au pouvoir n'a jamais été une RATP (Religion d'Amour, de Tolérance et de Paix). Il ne fait la chattemite que lorsqu'il est faible. Quand il est fort, il écrase, il opprime, il élimine.

Hamid Zanaz, journaliste algérien, en parle très bien dans son ouvrage "L'impasse islamique". Je vous le recommande.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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#942

Message par Dominique18 » 01 déc. 2020, 05:58

Mohamed Sifaoui a publié "Taqiya".
Kamel Daouda, Boualem Sansal... ont beaucoup écrit sur le sujet.
Je viens de découvrir que Voltaire avait lui aussi, beaucoup écrit sur le coran.
Merci pour la référence, Wooden, j'ai noté soigneusement.
Une partie de l'humanité aurait-elle créé un monstre? À l'appétit insatiable, inassouvi...
J'hésite entre créé et engendré...
A se demander si la dernière religion apparue ne sert pas d'exemple ultime, voire d'argument quasi-imparable, pour entériner le fait que les religions conduisent à une impasse, en répondant aux deux précédentes...

Je viens de vérifier au sujet de Hamid Zanaz.
J'ai créé une liste de lecture, il y a quelque temps.
Il figure en bonne place.
Merci Wooden.

J'ai recherché des informations sur Hamid Zanaz
et je suis tombé sur un os.
Apparemment, c'est un contributeur régulier du site Riposte Laïque.
Là, je tique un peu.
Quand je disais que rien ne coulait de sourceet allait de soi...

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PhD Smith
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#943

Message par PhD Smith » 01 déc. 2020, 10:58

Dominique18 a écrit : 01 déc. 2020, 02:21Les crétins de la gauche radicale ne veulent rien admettre et apportent leur soutien, voire leur logistique, notamment une certaine presse (cf. Eddy Plenel et Mediapart, entre autres).
On ne compte plus les intellos, principalement universitaires qui apportent leur caution. Des écrivains, comme Virginie Despentes. Des artistes...
Et le grand début c'est Khomeiny, qui a reçu en grande pompe à Neauphle le château les intellectuels opposés au Shah d'Iran, durant son exil en France. Qui a donné des conférences de presse où tout le monde a cru qu'il installerait un meilleur régime que la dictature du Shah, mais au pouvoir a éliminé toute opposition laïque (communiste, marxiste, gauche...) et à la question "Quelle sera la place des femmes ?" La réponse ambiguë à souhait "Elles auront la place qu'elles méritent." (dans une société islamique crétine de mécréante) :mrgreen:
La "takiya" dans toute sa splendeur.
A l'époque tout ce qui était contre l'impérialisme américain était adoubé par les intellectuels de gauche: les Foucault, les Sartre... Et cet homme à la barbe blanche à l'apparence d'un gourou indien pacifique formateur de hippies savait vendre sa propagande à un monde intellectuel (journalistes...) fasciné par cet anti-impérialiste américain atypique qui mettra en avant la république islamique d'Iran, chiite qui écrase le concurrent sunnite dans la lutte contre l'occident infidèle. Ah la fascination des intellectuels prestigieux, sensés être des progressistes, pour un modèle obscurantiste, totalitaire qui éliminera les progressistes iraniens dans les prisons.

Puis quand le régime iranien a montré un autre visage: femmes maquillées sans voile, battues dans les rues, attentats d'inspiration iranienne en Europe, les enfants-soldats montant au front contre les troupes irakiennes de Sadam Hussein, répressions contre les opposants politiques, les mêmes ont dit que les chiites étaient les seuls musulmans à être violents, les sunnites non, ils sont doux comme des agneaux (les soufis voyons). Et on a une trace littéraire: "Dune" de Frank Herbert. Les Freemen sont d'inspiration chiite, les zennsunnis sont sunnites, "moins violents que les autres".

Sur l'aveuglement des intellectuels envers Khomeiny:
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... vrier-2019
Il y a 40 ans, le 11 février 1979, les Iraniens se soulevaient avec l’ayatollah Khomeiny contre le régime du chah, pour donner naissance à la république islamique.
40 ans plus tard, l’Iran n’est plus à la fête : dès la fin de l’année 1979, d’ailleurs, avec la crise des otages américains jusqu’à la crise économique actuelle… en passant par la répression des intellectuels iraniens.
Et c’est bien de cela que j’aimerais parler : de la séduction qu’a exercé Khomeiny sur les intellectuels dont quelques penseurs français, dont Jean-Paul Sartre et Michel Foucault.
Tous les deux ont en effet succombé au charme de Khomeiny. Mais comment expliquer qu’ils n’aient pas vu les dérives possibles de ce soulèvement ? Comment comprendre qu’ils se soient trompés ?

Sartre et la fascination du progrès

Le soulèvement iranien a suscité l’intérêt des intellectuels, avant et pendant son accomplissement, de l’espoir mis dans une révolution jusqu’à l’événement même de la révolution. Avant février 1979, c’est l’espoir qui a ainsi dominé les intellectuels de gauche : Sartre, en premier lieu.

Il a vu dans Khomeiny et le renversement du chah la possibilité de voir émerger un régime indépendant, anti-colonialiste et anti-impérialiste. Et c’est dans ce contexte qu’il a fait partie de ces intellectuels venus le voir, à Neauphle-le-Château, cette commune des Yvelines dans laquelle le révolutionnaire s’était réfugié, contraint à quitter l’Irak après 14 ans d’exil. Et c’est ainsi, aussi, dans ce contexte, qu’il a présidé le Comité pour la défense des prisonniers politiques iraniens.

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Si l’on peut rendre compte des raisons de son engagement en faveur de Khomeiny, qu’il voit alors comme le symbole du progrès, dans la continuité des mouvements révolutionnaires des années 50 d’Algérie et du Cambodge, peut-on pour autant les comprendre ?
40 ans après, il est facile de juger l’erreur d’un intellectuel qui a pris parti, mais la question se pose quand même : à quoi tient cette erreur de jugement ?
Comment comprendre qu’un intellectuel ait été influencé, fasciné, voire aveuglé, et qu’il ait fait passer ses convictions avant une forme de prudence toute philosophique ? Faut-il alors le condamner quand il se trompe ? Faut-il parler d’erreur ? Et si au lieu de se demander si les intellectuels peuvent se tromper, errer, s’égarer, s’illusionner, on se demandait s’ils ont le droit, eux aussi, à l’erreur ?

Autre intellectuel : Michel Foucault.
Lui aussi a rendu visite à Khomeiny dans les Yvelines, il s’est même rendu deux fois en Iran, en septembre et en novembre 1978 et en a correspondu dans le quotidien italien le Corriere della Sera. Il ne parle alors pas d’espoir mais de « rêve » des Iraniens… Pourtant, ce qui va l’intéresser, c’est l’événement même de la révolution, ce qui aura lieu le 11 février.

Après l’espoir et l’attente, vient en effet l’irruption, le passage à l’acte, la révolution en elle-même, forte, brutale et renversante. Selon Olivier Roy, spécialiste du Moyen-Orient et professeur à l’Institut universitaire européen de Florence, c’est bien cette dimension qui interpelle Michel Foucault, plus que l’Islam ou l’Iran.
C’est, je cite Foucault :

La force, celle qui peut faire soulever un peuple non seulement contre le souverain et sa police, mais contre tout un régime, tout un mode de vie, tout un monde ». Et on pourrait citer un autre texte, écrit au lendemain de l’événement : « Téhéran. Le 11 février 1979, la révolution a eu lieu en Iran. Cette phrase, j’ai l’impression de la lire dans les journaux de demain et dans les futurs livres d’histoire. (…) L’histoire vient de poser au bas de la page le sceau rouge qui authentifie la révolution.

Si l’on peut parler de fascination exercée par Khomeiny et d’une prise de parti idéologique incontestable, il faut reconnaître aussi dans les engagements de ces intellectuels, l’euphorie de trouver dans le réel un événement qui prenne place dans la théorie et même la place de la théorie. C’est d’ailleurs ce que l’on attend aussi d’eux : qu’ils nous éclairent, qu’ils s’engagent, qu’ils prennent des risques sur ce qui se passe, au jour le jour.

S’il s’agit de distinguer la prise de risque, louable, pour des universitaires parfois trop sages de l’aveuglement des passions politiques, il s’agit aussi d’accepter que même les philosophes soient victimes d’illusions.
La question s’adresse alors plutôt à nous : qu’attendons-nous d’eux ? Faut-il les croire, sans prudence, en tenant leurs propos pour vrais, ou faut-il les croire, en sachant justement qu’il ne s’agit que de croyance ?
Comment l'Armée rouge japonaise a inventé le concept d'attentat suicide aux mouvements palestiniens dans les années 1970:
https://www.franceinter.fr/emissions/re ... 0-mai-2020
Dernière modification par PhD Smith le 01 déc. 2020, 20:20, modifié 2 fois.
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#944

Message par Dominique18 » 01 déc. 2020, 12:44

Belle récapitulation.
Qu'on peut compléter avec trois livres que je viens de lire, qui me paraissent essentiels, parce que des informations manqueraient si on n'évoquait pas la question du terrorisme.
"Histoire du terrorisme" Mickaël Prazan, à compléter avec le documentaire en trois parties qu'il a réalisé, éponyme.
"Histoire du terrorisme, de l'antiquité à Daesh", Gérard Chaliand et Arnaud Blin
"Lève-toi et tue le premier", Ronan Bergman
On peut ajouter "La pensée extrême" de Gérald Bronner.
Les trois premiers pèsent leur poids mais dont passionnants, à tous points de vue.
La résistance française durant la deuxième guerre mondiale, à servi de modèle.
Che Guevara également, avec ses focos, les foyers d'insurrection.
On ne peut pas faire abstraction de la présence du terrorisme dans l'islam.
Il y a quelque chose de concomitant.
D'indissociable dans la période moderne.
Quel que soit le chemin emprunté, il faudrait être un sacré naïf, un aveugle complet, pour ne pas y parvenir.

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PhD Smith
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#945

Message par PhD Smith » 01 déc. 2020, 17:23

Paradoxe, Kamel Daoud fut accusé par les biens pensants allemands de promouvoir le "choc des cultures" en 2016:
https://www.lepoint.fr/culture/islamism ... 2606_3.php
Après une tribune sur les agressions sexuelles commises dans la nuit du 31 décembre à Cologne (Allemagne), il a été accusé par des intellectuels de faire le jeu des tenants d'un "choc des cultures".
Mais d'autres l'ont soutenu, comme la romancière franco-tunisienne Fawzia Zouari, estimant qu'il a n'a eu que "le tort de pointer sans détour les travers des siens".
Son texte est d'abord publié dans le quotidien italien La Repubblica, puis début février dans le journal français Le Monde. Kamel Daoud y lie les agressions sur des femmes commises par des groupes d'hommes arabes lors du réveillon à Cologne au rapport à la femme dans le monde arabo-musulman.
Rappel: K. Daoud a grandi dans la culture musulmane.

J'ai écouté sur QuB Radio, l'émission québécoise de Benoît Dutrizac et dans l'intégrale de son émission du 30 octobre, le chroniqueur politique Loïc Tassé est scandalisé par la réaction de Justin Trudeau sur l'attentat contre Samuel Paty à Conflans. Selon lui sa réaction justifie la violence islamiste:
Il faut demander la démission de Justin Trudeau, juge Loïc Tassé
10 min

Chronique politique internationale avec le politologue et chroniqueur au Journal de Montréal Loïc Tassé : les élections américaines dans quelques jours. Des statistiques incroyables sur les hospitalisations aux États-Unis. Justin Trudeau justifie la violence.
https://podcasts.google.com/feed/aHR0cH ... HQAAAAAQAQ

Attention: lien internet long.
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#946

Message par jean7 » 01 déc. 2020, 19:04

Phil_98 a écrit : 30 nov. 2020, 21:31
jean7 a écrit : 29 nov. 2020, 20:05 ...
J'ai eu l'impression que le Coran se répètait très souvent et que le message est estrèmement sommaire (et en le parcourant très peu, ça me laisse croire que c'est le cas).
A la louche, est-ce que c'est le cas ?
...
Salut Jean

Je ne conseille à personne de lire le coran d’une traite comme je l’ai fait. Je suis athée, comme tu le sais, et il y a tellement de haine dans ce livre que cela m’affecte encore en ce moment. Je ne pouvais pas imaginer qu’un livre religieux contenait autant de menaces de morts à des incroyants et le nombre de répétitions, qu'on y trouve, a imprégné une image d’horreur. Je l'ai fait par défi et pour vérifier un texte dénonciateur.

Ce qui me surprend le plus, c’est que dans les médias, les imans nous disent que le coran est un livre d’amour et de paix. J’ai l’impression que c’est de l’hypocrisie à son plus haut niveau.

Ma conjointe m’a conseillé de faire attention, il faut savoir où s’exprimer. Je n’irai pas dans une mosquée leur dire que j’ai compris que le coran est un livre empli de haine.

Je t’écris en ce moment et tu dois ressentir la frustration profonde d’injustice qui s’est installé en moi. Ces gens vénèrent un livre qui méprises les autres. Quand nous faisons des moqueries, leurs fanatiques se disent justifiés de faire des assassinats en disant qu’on les provoque. Leur livre raconte qu'il faut assassiner les incroyants !!!!!!!!!!
Je pense que je te comprend.

J'espère que tu vas passer le cap des émotiions.

Ce que je cherche à copmrendre, ce ne sont les Musulmans qui trouvent dans le Coran une source pour une "vie d'amour et de paix", disons une vie normale.
Je me demande donc si les appels à la haine ne constituent pas qu'un message répété un grand nombre de fois, ou quelque chose du genre.

La haine est quasiment absente du NT, mais l'Ancien testament explique bien clairement que "Yavhé est un dieu jaloux" et qu'i'l n'y a guère de pitié à attendre pourcelui qui lui tournerait le dos. Mais c'est délayé dans beaucoup de textes car la Bible de parle pas de Dieu à toutes les lignes. Donc ça ne choque pas vraiment.
La seule reigion que je conaisse un peu qui ne cultive pas le reniement des autres dieux (violament ou pas) est le bouddhisme. Mais ça n'a pas protégé de dérives violentes les régimes qui s'en revendiquent.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#947

Message par Phil_98 » 01 déc. 2020, 21:00

jean7 a écrit : 01 déc. 2020, 19:04 ..
Ce que je cherche à comprendre, ce ne sont les Musulmans qui trouvent dans le Coran une source pour une "vie d'amour et de paix", disons une vie normale.
Je me demande donc si les appels à la haine ne constituent pas qu'un message répété un grand nombre de fois, ou quelque chose du genre.
...
Avec ce que je lis, je pense que la frustration, créé par les textes d’horreurs du coran, a déjà fait son chemin sur le forum.

Avec des textes coraniques transportant autant de haine contre ceux qui pensent différemment, je me demande ?

Est-ce que selon ces imans, il faut considérer que la paix et l’amour apparaitra quand tous les gens se seront soumis à leur volonté ?????

J’ai l’impression que c’est ce que le imans désirent, au point de former hypocritement des fanatiques qui tuent les résistants et ensuite, ils viennent parler de respect et de paix en public en jouant à la victime. Si c'est vrai, leur arrogance installera une guerre en permanence.

Ma colère est atténué, mais je n'écouterai plus les discours publics de ces imans de la même façon.

La question qui m'est apparue, d'une façon plus globale, est-ce que la religion pourrait être considéré comme un complot, tellement gros, que personne ne le réalise ? À la base, ce sont des mensonges parce qu'on sait que leur Allah est une invention intellectuelle.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Dominique18
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#948

Message par Dominique18 » 02 déc. 2020, 01:40

J'ai relu vos posts.
Je constate que nous parvenons au même point.
Un mystère et une incompréhension.

Première info:

Luc Ferry a donné une conférence, dans un cycle de rencontres organisées par la revue Sciences et Avenir. Ce colloque avait pour titre Dieu et la science. Pascal Picq était présent.
Dans son intervention, Ferry fait référence à un texte du troisième siècle, qui fait une critique de la notion et de religion et d'un dieu omniscient..
Cette absurdité, ce non-sens, au nom de la raison, est soulignée. j'ai retenu l'esprit général, pas les phrases exactes.
Je n'ai pu pris le temps de retrouver le passage de l'intervention, brillante, de Luc Ferry, précisant les références exactes de ce texte et de son auteur. C'était bien avant l'apparition de l'islam, même d'un pré-islam.

Deuxième info:

L'hebdomadaire Marianne présente une série de cinq films qui dresse une rétrospective au sujet de l'enseignement en zone difficile.

https://www.marianne.net/culture/cinema ... kifQ%3D%3D

Je rajouterai "Le thé au harem d'Archimède" (1984) injustement oublié, qui pose bien les bases.
Qu'est-ce qu'on a bien pu louper pour en arriver là?
Beaucoup d'éléments de réponse se trouvent dans ces films, qui ne sont que des oeuvres cinématographiques de fiction, mais avec un ancrage puissant dans la réalité, ou plutôt les réalités puisque le balayage s'effectue de 1984 à 2019, soit trente-cinq années de vécu français.
Il existe aussi "La haine" (1995), un peu hors-sujet, mais un bon complément.
Intérêt pédagogique: c'est beaucoup plus facile et agréable de regarder un film plutôt que de se taper un énième documentaire.
"Ca commence aujourd'hui" n'est pas une caricature, je eux en témoigner.
Essayez de rester insensibles devant "Les héritiers", d'après une histoire vécue. Des enseignants retroussent les manches, vont au charbon, malgré l'adversité.
Bien avoir à l'esprit, que les populations des écoles deviennent les futurs citoyens de demain...
ca paraît ballot de rappeler cette évidence...

Troisième info:

https://www.marianne.net/monde/amerique ... kifQ%3D%3D

Quant à...

https://www.marianne.net/monde/quand-le ... la-laicite

Ce qui, à terme, peut donner ceci:

https://www.naembestandji.fr/dossiers/i ... olescentes

Bon courage!

Nos chers intellos de gauche...

http://www.liguedefensejuive.com/islami ... 11-26.html

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Dominique18
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#949

Message par Dominique18 » 02 déc. 2020, 08:05

J'en remets une couche.
Ce midi, j'ai trouvé la réponse !
Une excellente critique d'un livre qui vient de paraître.
Antonio Fischetti, une plume de Charlie, s'y colle. On n'aime où on n'aime pas Charlie, la liberté de la presse ne se discute pas.
Pierre Conesa vient de publier "Avec Dieu, on ne discute pas !".
Tout est passé en revue.
C'est lumineux !
On comprend bien tout!
Information à vérifier, que je vous donne quand même : selon le département d'État américain, les conflits religieux représentaient 25% des conflits internes en 1976 et..
60% en 2003.
Pour 2020, faudra attendre un peu.
Vous en faites bien ce que vous voulez.
"Tous les radicaux religieux se basent sur une interprétation stricte et littérale des textes fondateurs, qu'ils estiment provenir directement de la main de Dieu..."
Bon...
"Avec Dieu on ne discute pas !".
Bien...
Maintenant, vous êtes prévenus. Ça va être difficile de dire que vous n'êtes pas au courant.

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Nicolas78
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#950

Message par Nicolas78 » 02 déc. 2020, 16:08

Salut Dominique,
Dom a écrit :Je te rejoins plus bas. Plus sur le plan du travail de l'historien, du linguiste, comme Jacqueline Chaabi.
Mais j'en doute pas dans un esprit de culture général (et non dans un esprit théologique). En fait, prenons même l'exemple d'un musulman qui s'intéresse a l'histoire, aux langues, a l'anthropologie.
Si il n'étudie pas l'islam au seul spectre théologique, mais aussi grâces aux sciences humaines et sociales, il y a de fortes chance qu'il dispose d'un recul asses important (lié a sa culture générale) par rapport aux écrits religieux. Et donc, il y a de forte chance qu'il soit un musulman modéré, ou "du dimanche". Cad que cette personne sera plutôt une personne "spirituel/intellos" et qui croit en son éducation familiale, et non une personne dogmatique qui suis ce que dit le coran a la lettre.

Pour moi, il est évident qu'un niveau de culture élevé permet une certaine prise de recul de ses propres croyances (religieuses ou autres, peut importe).
Cependant, et étrangement, ce n'est pas toujours le cas. C'est notamment le cas de certaines personnes éduquées qui rejettent partiellement l'importance des sciences humaine et de l'histoire (même si ils lisent la littérature a ce sujet), pour la faire plier a leurs vision de la religion. C'est pourquoi les neo-creationnistes sont régulièrement des gens non seulement intelligents, mais aussi très souvent éduqués et cultivés. Y compris en littératures scientifiques, historiques, philosophiques...
Les gens éduqués/cultivés sont peut-être moins nombreux a être radicaux (recul intellectuel imposé par la culture), mais ceux qui le sont et restent des bigots deviennent les pires (les plus efficaces, les moins facile a contredire, les plus visibles et "correcte"...)...
Dans ces cas la, le coran est un vecteur idéologique dangereux, mais il n'est probablement pas responsable de cette posture intellectuelle déformante. L'humain utilise toutes sortes d'idéologies pour répondre a ses prismes déformants. J'y connais pas grand chose mais ce sont surement des fonctionnement psychologique et sociaux qui permettent ce genre de postures (avec toutes sortes d'idéologies radicales et/ou révolutionnaires). C'est obvious, mais faut le dire. Le soucis, c'est qu'avec une psychologie de ce genre, le coran fait des dégâts... Et pourtant, nous ne parlons pas de maladies mentales ou de troubles de la personnalité. Mais de fonctionnements communs. Qui ne méritent pas de prise en charge, ce ne sont pas (tous) des fous.
Ah oui... Je me disais aussi... Je n'en suis pas là. Je vais gagner du temps avec toi.
Justement, c'est là que j'achoppe.
Comment des types lettrés, instruits, disposant de bagages culturels, intellectuels, donc des armes d'auto-défense intellectulles potentielles peuvent-ils en arriver là?
C'est une vaste question qui fait débat, tout le monde (intellectuels) n'est pas d'accord sur les faits, alors pour être d'accord sur le comment, ca va être long...

Pas mal de gens pensent que mieux connaitre l'islam, c'est être moins radical en tant que musulman. Ya même des gens comme Jais Adam-Troian qui pensent cela. Il est actuellement en live, invité sur la chaine Youtube de La Tronche En Biais. Personnellement, je ne suis pas entièrement d'accord avec lui (je suis mitigé). En fait, amha, ca dépend pas du niveau de connaissance de l'islam. Ca dépend du niveau de culture générale (donc concernant l'islam, mais aussi loin de l'islam), et de la personnalité de la personne. Donc, ca dépend...Quoi... :| Obvious hein :lol:

Je côtoie par exemple bcp de musulmans modérés (ils ne fréquentent pas de mosquées ou très rarement, peux de lecture du coran, ne suivent pas tout les préceptes de l'islam...Bref, des musulmans lambdas quoi, qui sont plus musulmans par tradition que par conviction profonde), et ils sont plutôt "ignorants" de l'islam (ce ne sont pas des intellos de l'islam quoi). Il ne sont pas pour autant radicaux...Je sais que l'expérience personnelle n'est pas une posture sceptique acceptable. Mais tout de même, cela n'arrange pas mon opinion sur le sujet et mon avis sur Jais Adam-Troian. A savoir qu'une profonde culture de l'islam ne rend pas plus modéré amha (vu qu'il affirme le contraire, sans preuve, je me permet de nier sans preuve...Il a cas donner des réfs... :mrgreen: ). C'est peut-être la culture en général qui rend un croyant modéré (et une éducation a l'esprit critique), ca oui. Et encore, ca dépend pour qui, ca dépend de la personnalité de la personne. Des gens très cultivés et intelligents font parfois d'excellents bigots, intellectuellement et médiatiquement dangereux en plus...
Bref, le radicalisme lui même est économico-socialement hétérogène, complexe, et a ma connaissance il n'existe pas vraiment de mode d'emploi généraliste pour savoir pourquoi et comment on se radicalise.

Cet article soutient mes dires (malgré que la source n'a surement rien de neutre, l'article me parait cohérent) :
https://www.aef.asso.fr/publications/ra ... terrorisme

Un article ici qui va encore dans ce sens (le niveaux de connaissance et d'études n'empêche en rien l'islamisation) :
https://www.lefigaro.fr/international/2 ... ttendu.php

Un autre exemple de personne qui soit disant "déradicalisent" les islamistes, grâce a la "connaissance de l'islam", menée par une anthropologue (Dounia Bouzar) :
https://www.youtube.com/watch?v=QnCK9Ak9XhE
Dounia Bouzar elle-même admet d'entrée de jeu que les islamistes sont de plus en plus des gens instruits...
Mais bon, ont vois a quel point ca vol pas haut quand même chez les "intellos de l'islam"...(on observera que dans sa "vision de modération en islam", Dounia Bouzar, toute anthropologue soit-t 'elle, porte un bandana sur la tète, une sorte de demi-voile...Elle le porte tout le temps. Le message pour moi est clair : elle a pris du recul sur les croyances de jugement divin de sa religion, mais qu'a moitié... :mrgreen: On notera la présence de Jean-Luc Mélanchon dans l'émission, qui semble totalement d'accord avec elle. Electoralisme ? ).
Note aussi que les deux personnes qui critiquent Dounia sur cette vidéo sont des arabophones Algériens (et apostats de l'islam, ils ne sont pas chrétiens non-plus [contrairement a bcp de critiques de l'islam qui sont des chrétiens ou des juifs, et qui ne savent critiquer que dans un sens...]).
J'ai aussi cherché un peu de littérature d'anthropologie ou figurerais Mme Bouzar, rien trouvé... Elle ne doit pas exercer malgré des études dans le domaine.

Certains avis, en revanche, vont dans le sens inverse : l'instruction serait positive pour lutter contres les radicalismes :

Par exemple ici : http://rstudio-pubs-static.s3.amazonaws ... conclusion
Ici, on parle plus du "terrorisme moderne", que de l'islamisme (qui existe depuis que l'islam existe en fait...Le mot est récent mais les actes vieux...).
On comprend dans cette source que les pays ou les populations sont les plus frustrées et violentées (par d'autres populations, ou par le gouvernement, ou d'autres gouvernement) sont plus enclins a voir leurs propre population se radicaliser. Le dernier graphique montre a quel point la corrélation entre les pays les plus violentés par l'occident, et le terrorisme, est trop forte pour ne pas parler de cause a effet...
D'ailleurs, théologiquement parlant, les guerres de l'occident contres les pays musulmans représentent un excellent casus belli pour les terroristes afin de semer la mort...C'est d'ailleurs autour de ce casus belli précis que le coran légitime la mise a morts des infidèles...
Pour moi, ca fait longtemps que je pense que le terrorisme moderne est une "chimère" entre l'islam et ses prétentions politiques (et pas l'islamisme...l'islam tout court ca suffit), et l'ingérence géopolitique et dominatrice occidentale. Le tout est évidement bien plus complexe, mais pour se former une perspective grossière (et laisser les détails aux experts, ce que je ne suis pas), ces deux axes me paraissent être asses cohérent.

Ici encore une source, ou l'éducation est vu comme un élément de lutte contre la radicalisation :
https://ec.europa.eu/home-affairs/sites ... 019_fr.pdf
Et je trouve ce docu asses cohérent. Je partage par ailleurs totalement l'introduction.

Il y a d'innombrables sources qui fournissent du pain a chacune de ses deux postures, apparemment opposées, mais possiblement conciliables dans la réalité (et non sur le terrain idéologique ou politique... :| ) ;)

En fait tu comprendra que je suis mitigé sur la question du niveau d'éducation !
Amha, la culture en générale, et l'esprit critique et le rationalisme en particulier, ou encore l'étude de ce que sont les idéologies et leurs histoires, sont de bon moyens pour prendre du recul sur nos croyances (religieuses, politiques, sociales, morales, etc). Mais, la culture islamique seule, la théologie (ou connaitre la culture de l'islam en générale), ne me parait pas vraiment adaptée a cette lutte. Par ailleurs, je n'ai encore jamais vu quelqu'un dire que "mieux connaitre l'islam c'est se modérer en islam" en appuyant des sources solides, je dit pas que c'est pas possible...Mais je ne pense pas qu'ont pourrait en faire une vérité sociologique..
Ou alors il faut donner des sources sérieuses démontrant un tel effet...Pour le moment je ne vois que des gens qui semblent répéter "l'islam c'est pas ca !..." Après l'avoir entendu a la télé...Pour certains probablement sans avoir ouvert le coran de toute leurs vies...
En fait, quand j'entend "mieux connaitre l'islam, c'est être moins islamique"...J'entend un truc du genre "mieux comprendre le fascisme, c'est être moins fasciste"...Peut-être que oui, peut-être que non...Ca n'a pas vraiment de sens. Il ne faut pas oublier toutes les conneries qu'il y a dans les livres religieux, écrits noir sur blanc (peut importe les traductions ou les originaux). Encore un petit exercice de pensée : Est-ce que mieux connaitre la chrétienté, théologiquement parlant, rend moins croyant en la réincarnation (celle de Jésus par exemple) ? Je ne pense pas. Cependant, mieux connaitre ce que la chrétienté dit d'irrationnel, savoir reconnaitre ce qui est rationnel ou non, permet certainement de moins croire en la réincarnation... ;) Ce n'est pas l'étude de la chrétienté qui mènera a ce recul, mais de la culture en générale, "laïque" particulièrement.

Bon, pour conclure, je suis d'accord avec toi, aussi, mais de façon mitigée (sur l'éducation, l'instruction, le niveau d'études, l'érudition religieuse ou laïque, etc). Bref, pour résumer ma pensée :
Hamed Abdel-Samad dit "ceux qui pensent que le terrorisme n'a rien a voir avec l'islam ne sont pas intéressés a trouver une solution". Et je suis entièrement d'accord avec lui. Tu l'aura compris.
Mais j'ajouterais aussi que "ceux qui pensent que l'islam seul répond a la question du terrorisme ne cherchent déja plus de solutions", est tout aussi vrai.
Pour moi, chez ceux qui se cachent derrière ces deux types de phrases (opposées politiquement), je ne trouve que des idéologues (en compétitions). Des gens qui cherchent un sens a leurs morale, a leurs haines, a leurs obsessions idéologique, un combat a mener qui soit mono-directif (nombrilisme culturel ?), ou a un humanisme travesti (aussi bien par la droite que la gauche au passage).
Dans l'histoire du terrorisme, notamment de Mickaël Prazan, l'armée rouge japonaise, l'un des premiers mouvements organisés violents, tient une place qu'on ne soupçonne pas. Des japonais!!! On les retrouvait partout, et ils ont produit de la casse. Ils en ont mis des pieds à l'étrier. l'OLP, le fatahn Abou Nidal, Carlos, la bande à Baader... peuvent les remercier. Des fous furieux de première.
Et des intellos... redoutables.
Ca ne m'étonne pas du tout. Les cultures dominantes (ou a tendance dominatrices) de ce monde ne le sont pas par hasard (enfin pas entièrement :mrgreen: On a tendance a sous-estimer la puissance d'aléas naturels ou de conditions géographique dans la marche du monde et des pays, des cultures, de l'économie, de l'histoire donc... :a1: L'humain donne trop d'importance a ses idées par rapport a ce qui échappe aux idées)... L'islam fait partie de ces cultures dominantes en Orient. L'Occident n'est pas en reste, sont territoire a vu germé les pires merdes idéologiques, et a connus le plus grand nombre de conflits de tout les temps... Les cultures asiatiques ne sont pas vraiment en reste non-plus, loin de la même...
Dernière modification par Nicolas78 le 02 déc. 2020, 19:17, modifié 5 fois.

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