Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

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Dominique18
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#951

Message par Dominique18 » 02 déc. 2020, 17:00

Bonsoir Nicolas
Encore un long échange.
Constructif.
Je vais relire, parce que je fatigue un peu en fin de soirée.
Dounia Bouzar... C'est kif kif, son action est contestée, les résultats semblent bien mitigés avec un montage financier exotique.
Bercy n'est pas content, il est près de ses sous.
C'est vrai que la tronche en biais avait programmé un direct live veut le terrorisme. J'avais noté, j'ai oublié.
Je comprends tes réticences au sujet de l'éducation. Par éducation, j'entends occidentale, laïque, ou sur les mêmes bases, sinon on va repartir pour un tour dans rien changer.
Quant au niveau culturel élevé, au niveau d'études, rien ne coule de source. Une bonne preuve de dérives avec le film Hold-up, le chaos.
Statistiquement, on estime qu'il y a moins de dérapages qui se produisent.
Dans plusieurs universités, ce n'est pas franchement brillant sur le plan esprit critique, et chez les étudiants et chez les professeurs.
Quand on constate que des représentations théâtrales, des conférences... sont annulées sous la pression de groupes activistes, avec des doyens qui pratiquent le "pas de vagues", ça ne rassure pas.
La différence entre nous est peut-être une affaire de postures. La tienne, sceptique, et la mienne plus idéaliste. Ce qui est en train de se modifier.
Je perds progressivement mes Illusions et me "déniaise" sur le sujet. Normal, à force d'approfondir et de ne guère trouver d'extase...
C'est violent et c'est noir. Ce ne sont pas les amalgames qui vont faire évoluer positivement la situation ni les jeunes radicalisés "hors sol", c'est à dire sans territoire d'origine, sauf le sol français. Qu'ils réfutent. La France est obligatoirement haram, avec ce qui va avec, institutions, laïcité, république...
Plus radicalisés qu'au Maghreb, proche et moyen orient. Très inquiétant.
Je vais relire demain ton analyse pour y voir plus clair.

On ne va pas revenir sur le fond, mais sur la forme. Les décisions, qui se traduisent par des options, proviennent du fonctionnement du cerveau. Ce dernier passe son temps à nous tromper, à nous induire en erreur. Un grand classique de la neurobiologie. Gérald Bronner, dans ses ouvrages et des interventions, dressé un tableau de l'ensemble
"La pensée extrême", "La démocratie des crédules".
Comment en arrive-t-on à penser ce que l'on pense?
Il détaille les processus à l'œuvre, tout en précisant que ce décorticage est fonction de la limite de ses connaissances actuelles.
On rejoint Henri Laborit qui, il y a quelques décennies, indiquait que tant qu'on n'aura pas enseigné aux individus la manière dont ils fonctionnent, la façon dont ils utilisent leur cerveau, il y aura peu de chances que les choses changent.
L'enseignement a connu une dérive notable dans le sens où "on ne fait plus ses humanités" en suivant un cursus scolaire, mais où on s'inscrit dans un processus d'enseignement rationnel, calibré, millimètré, standardisé, productiviste.
La crise économique est là, on n'a plus le temps, on réduit les coûts, et en même temps, on fait sauter les filières d'excellence, out on pourrait réfléchir et produire des solutions originales.
On a des techniciens brillants dans tous les coins, des ingénieurs,... La culture générale à pris une claque et a sérieusement baissé en Europe, constat général. Pas la culture technique. On tend de plus en plus vers ce qui se passe aux USA, globalement.
Chez les jeunes générations, c'est préoccupant. Moins on dispose de culture, entretenue, remise en cause, parce que l'enseignement se poursuit tout au long de sa vie, directement ou indirectement, moins l'esprit critique peut s'entretenir face aux situations mouvantes qui ne cessent d'évoluer.
Le défi est là. Si les sociétés continuent à proposer et à favoriser des voies d'enseignement avec une technicisation des compétences, il ne faudra pas attendre des évolutions.
Le niveau de culture, de connaissances générales, chez les hommes politiques, qui sortent des grandes écoles a chuté, à part de rares exceptions.
Pour introduire une dynamique concernant les populations, une remise en cause à terme des systèmes, sans provoquer des bouleversements violents préjudiciables, il n'y a bien sûr l'éducation et l'enseignement, l'un dépendant de l'autre et réciproquement. L'ouverture des esprits en dépend. Avec un état, une nation forte, disposant de structures fiables, solides et non floues, fluctuantes, ne permettant pas de disposer de repères. On ne construit pas une maison sur un tas de sable. Pas de fondations solides, catastrophe assurée. Ce qui suppose une pensée des décisionnaires à long terme.
Ce qui n'est pas gagné.
Pour entretenir et faire perdurer des archaïsmes, des comportements stéréotypés, rien n'est plus favorable que des modes et des modèles de pensée technicisés. A chaque cause, un effet.
Un principe de causalité linéaire.
Un effet, une cause.
Ce qui nous ramène à l'islam actuel, au coran, tel qu'il est majoritairement pratiqué et enseigné.
Il s'insère parfaitement dans les structures d'enseignement de type occidentales, suivant le récapitulatif sur j'ai dressé.
L'une des clés les plus efficientes pour insérer des individus dans une société, les intégrer, et à terme les assimiler, c'est le travail. C'est une donnée incontournable.
Sans travail, pas d'avenir, pas d'anticipation, on tourne en rond.
On cherche des éléments de réponse, des solutions, on finit par broyer du noir. Le premier messie qui passe, qui promet monts et merveilles, peut provoquer des ravages dans les esprits, les âmes égarées et..
esseulées, livrées à elles-mêmes.
Les extrémistes ont toujours compris et su exploiter ces situations, avec efficacité.
Ça fait un moment sur Gilles Kepel en parle.
Il n'y a pas que lui.

Pour Dounia Bouzar...
Ça m'est revenu, il a fallu que je cherche.
David Thomson à publié un livre en 2016, "Les revenants".
"Ils étaient partis faire le jihad, ils reviennent en France".
Ce livre, que je vais relire, fait suite au précédent, "Les français jihadistes", un travail d'enquête sur le terrain. Thomson est un journaliste, grand reporter.
Lors de sa sortie, il a été invité sue quelques plateaux télé, et a été confronté à quelques représentants de la "crème" de l'intelligentsia française, universitaires, politologues... Il en parle brièvement dans son livre, à titre d'anecdote. Thomson s'est fait vertement tancer.
Quelque temps plus tard, les attentats, prévisible pour qui voulait écouter, entendre et anlyser, ont déferlé sur le sol français en 2015 avec l'hécatombe que l'on connaît.
Les compteurs ont été remis à zéro.
Depuis, on considère que le travail d'investigation de David Thomson mérite qu'on y prête un peu plus d'attention.

La suite du post vient de disparaître..

Page 13 de son livre, "Les revenants", il parle de Dounia Bouzar.
J'avais listé une série de livres qui sont parus entre ce livre et l'assassinat de Samuel Paty, ouvrages pertinents, documentés.

le mieux étant l'émission où est intervenu David Thomson qui s'est fait proprement ramasser en avril 2014.
Notamment dans la partie 2.

https://www.youtube.com/watch?v=xxDIDA0jvy4

https://www.youtube.com/watch?v=-aIenzueXvo

https://www.youtube.com/watch?v=BDs3NR5hllQ

Comme d'habitude, ceux qui savent, et les "profanes" qui n'y connaissent rien.

Ce qui nous conduit directement en janvier et en novembre 2015.
Comme on avait tendance à un peu trop vite oublier, piqûre de rappel en octobre 2020.
C'est effarant et effrayant.
Est-ce que ces personnes ont reconnu s'être trompées?
Se sont-elles excusées auprès des victimes, de leurs proches, des survivants?
Grâce à ces échanges, ces communications, je peux me replonger et me remémorer les faits.
David Thomson l'indique lui-même, ce travail de recherche, d'enquête, est épuisant .
Passionnant mais épuisant. Quand on retourne dans le passé, cf. la relecture de ce livre, le revisionnage de l'émission, il y a de quoi baisser les bras.
Ce qu'il ne faut surtout pas faire!
Ca fait un moment que je me pose des questions.
Comment arrive-t-on encore à résister pour ne pas devenir des monstres?
"Si c'est un homme" Primo Levi.
Je n'ai pas trouvé mieux.

Dernière info:

Un entretien avec Gérald Bronner

https://www.youtube.com/watch?v=PmqKQx8V9Bg

A partir de 17 mn.
J'ai regardé une partie de la dernière vidéo de la tronche en biais. Comme toi, j'éprouve un sentiment mitigé. Je vais poursuivre, je ne suis pas foncièrement emballé.
Dernière modification par Dominique18 le 03 déc. 2020, 09:05, modifié 1 fois.


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#953

Message par PhD Smith » 03 déc. 2020, 12:14

Tribune de Kamel Daoud sur l'islamisme et l'Algérie. En gros, l'islamisme est l'extrême droite en Algérie, en France, ce sont des opprimés pour la gauche indigéniste.
Extrait: https://www.franceculture.fr/litteratur ... -parasiter
A chaque fois, par expérience, nous avons vu le courant islamiste observer les soulèvements en périphérie, en juger la force selon les critères de la prudence acquise, décider et s’engager aux tiers jours de la "révolution". C’est-à-dire lorsque les chances de renverser le dictateur sont là. Autant que les monothéismes nés du parasitage d’empires anciens, autant l’islamiste politique ne décide jamais d’une révolution, mais de comment la parasiter. Faut-il revenir aux exemples ? Ils sont nombreux et désespérants, en Algérie, en Tunisie, en Égypte ou ailleurs. Cette loi de la récupération sournoise semble être insurmontable et aujourd’hui, même si on veut l’ignorer, elle constitue la matrice des désespérances intellectuelles des élites chez nous : pourquoi tant s’engager et risquer si, à la fin, c’est ce courant qui récupère la mise ? D’ailleurs, comme pour encore confirmer la triste loi, la séquence est presque définitive : révolution, récupération islamiste, négociations islamistes versus néo-régime ou engagement électoral sans prudence, putsch et retour de la dictature au nom de la stabilité. C’est la théorie de l’ennemi utile qui prévaut sur le dos du rêve de la démocratie. Le régime en sort souvent gagnant et confirmé dans son rôle de stabilisateur face à des foules apeurées par les possibles et si coûteux chaos, et les islamistes y augmentent leur visibilité et leur légitimité de martyrs en attente d’une prochaine réincarnation, d’un prochain round. Au fil des cycles, ce sont les concessions entre les deux qui décident des lois et des rapports de forces et ce sont nos libertés qui s’amenuisent. Le rêve de démocratie s'amoindrit entre dictature utile et califat en conquête douce. Pour la conscience intellectuelle du militant du sud, le désespoir s’aggrave avec une évidence souvent niée : une élection ouverte conduira sans erreur vers un califat tant les électeurs sont "islamisés". Et un refus d’élection n’est que l’expression concrète d’une dictature.

En Algérie cette équation fermée a intoxiqué les débats, les engagements, et a mené la réflexion à l’usage stérile de la démission, du déni ou de la violence entre sectes et courants progressistes. On nomma ces clans "réconciliateurs" et "éradicateurs", mais aujourd’hui comme hier, il s’agit de simplifications pour désigner le même échec et les mêmes vanités.

Les islamistes muent et mutent

On le sait aujourd’hui, les islamistes muent et mutent. S’ils ont toujours le rapport de force statistique en leur faveur, c’est pour deux raisons, selon moi. La première, on le comprit peu à peu dans nos géographies : ce courant possède une puissance de frappe et de recrutement énorme, parce qu’il a de l’argent, des moyens financiers colossaux mis à disposition par ses parrains, un réseau de propagande que sous-traitent les mosquées, des prêcheurs internationaux et des leadership efficaces. La misère culturelle dans le monde dit "arabe" est le versant visible de la puissance de propagande adverse, celle des islamistes. Ce courant possède aussi des médias, un récit convaincant et a su travailler sur deux segments affectifs puissants : l’orthodoxie religieuse et le souvenir douloureux de la colonisation qui était un fait de l’Occident et qui déteint sur les valeurs universelles que ses élites défendent courageusement : liberté, sexualité, lois, laïcité…etc.

Sur quelques poteaux de feu de signalisation à Oran, on pouvait lire il y a un moment des conseils : "profite de l’attente pour invoquer Dieu et demander son pardon". L’usage de ces pancartes se généralisera jusqu’à l’outrage à un moment partout dans le pays. On en fit un acte de volontariat. Cette invasion textuelle de la littérature religieuse est insidieuse, attentive aux brèches de nos faiblesses si humaines. On la retrouve là où on est obligé à l’intolérable patience, soumis à l’angoisse ou aux vides : salles d’attente, panneaux de routes, administrations, guichets…etc. Du point de vue technique, c’est une prouesse de la propagande : on sait l’âme fragile quand elle attend, quand elle ne sait pas comment combler le vide ou faire face aux angoisses de notre condition. C’est là que l’on s’ouvre au rêve ou à l’utopie, à la culpabilité et au rêve du pardon. Dans cet exemple, j’ai toujours vu le génie, morbide, de ce courant que nous, progressistes, n’avons pas : percevoir où est la douleur ou la peur, aller là où personne ne va et proposer un rêve et des intermédiaires pour le réaliser. Convertir le poids de la condition humaine en possibilité d’apesanteur par la foi, en dispense par la soumission et le Pardon.

Un autre exemple ? Un roman en Algérie coûte mille dinars au moins. Un livret qui vous décrit le paradis est gratuit. Et, au ciel, il n’y pas que Dieu? mais des satellites qui diffusent des dizaines de chaines TV religieuses, radicales, islamistes.

Conclusion ? Le rêve des foules est comme l’eau : il suit les pentes et s’arrête aux creux. On dit chez nous que "l’eau est craintive".
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#954

Message par nikola » 03 déc. 2020, 12:53

Ça explique pourquoi les islamistes ne s’en prennent pas aux types et partis d’extrême-droite.
En revanche, la gauche, dès qu’ils sont au pouvoir… certains gauchistes ont la mémoire courte.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#955

Message par Dominique18 » 03 déc. 2020, 13:23

Très bien les articles.
J'ai l'impression que nous commençons à en voir le fond. Ça va s'agiter en France avec la "fermeture" du CCIF. D'autres vont suivre.
L'extrême gauche est toujours aussi demeurée.
Après le communisme, Mao, le Vietnam avec ho chi minh, les Khmers rouges, les groupes terroristes divers comme Baader, le soutien aux différentes factions palestiniennes, Khomeiny, les islamistes... ça fait beaucoup.
De quoi passer pour un bon gros réac bien facho en écrivant ce qui précède.

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#956

Message par PhD Smith » 03 déc. 2020, 13:28

Excellent article. Comme le constate cet ancien militant communiste iranien:
« Une des erreurs majeures que nous avons commises, c’est de ne pas voir que les islamistes n’étaient pas anti-occidentaux de la même manière que nous, analyse aujourd’hui Saeed Paivandi. Pour nous, la cible n’était pas la civilisation occidentale, mais les États capitalistes. Alors que le régime islamiste considérait l’Occident comme un ennemi civilisationnel. »
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#957

Message par Dominique18 » 03 déc. 2020, 13:31

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Sheitan et tout ça...

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La révolution verte iranienne...

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#958

Message par PhD Smith » 03 déc. 2020, 15:47

Autre article sur Foucault et Beauvoir ou les désillusions des intellectuels sur Khomeiny: https://www.lorientlejour.com/article/1 ... niens.html
La grève du politique
L’engagement de Michel Foucault répond à une autre logique. Le philosophe français s’est rendu en Iran en septembre et novembre 1978, et a rencontré l’ayatollah Khomeyni à Neauphle-le-Château entre ces deux séjours, lors desquels il fut le correspondant du journal italien Corriere de la Serra, et publiait également dans des journaux français tels que Le Monde et Le Nouvel Observateur. Durant toute cette période, Foucault va s’abstenir de critiquer frontalement les exactions commises par le régime islamique, ce qui lui vaudra bien des reproches. Il avait pourtant, dès le départ, compris l’importance de la dimension religieuse dans cette révolution. « Il n’était pas besoin d’être voyant pour constater que la religion ne constituait pas une forme de compromis, mais bel et bien une force : celle qui pouvait faire soulever un peuple non seulement contre le souverain et sa police, mais contre tout un régime, tout un mode de vie, tout un monde. Il faut bien reconnaître que la revendication des ‘‘justes droits du peuple palestinien’’ n’a guère soulevé les peuples arabes. Qu’en serait-il si cette cause recevait le dynamisme d’un mouvement islamique, bien plus fort qu’une référence marxiste-léniniste ou maoïste? En retour : quelle vigueur recevrait le mouvement ‘‘religieux’’ de Khomeyni s’il proposait la libération de la Palestine comme objectif ? Le Jourdain ne coule plus très loin de l’Iran », écrit-il dans l’édition du Corriere du 13 février 1979, au lendemain de l’exil du chah et de l’arrivée de Khomeyni à Téhéran. Il est l’auteur d’un long article sur le sujet en 2004, intitulé L’énigme du soulèvement et publié dans la revue Vacarmes. Olivier Roy considère que « ce qui intéresse Foucault ce n’est pas l’Iran, ce n’est pas l’islam, ce ne sont pas les mollahs, c’est l’expérience d’un événement : la révolution ». « Ce qui le fascinait, c’est le fait qu’un peuple fasse tout d’un coup “la grève du politique” », ajoute-t-il.
La désillusion ne va pas tarder à remplacer la fascination. Ceux qui entretenaient encore l’espoir de l’instauration d’une forme de régime d’inspiration marxiste-léniniste idéale ou d’une certaine forme de démocratie ont très vite reconsidéré leur approche quand les islamistes ont pris le dessus. Le référendum pour instaurer la République islamique a été approuvé à 99,5 % des votants en mars 1979, alors qu’une délégation du « Comité international du droit des femmes » présidée par Simone de Beauvoir s’est rendue à Téhéran et s’est heurtée à une obligation de porter le voile pour rencontrer l’ayatollah Khomeyni. Cette affaire du voile a été le facteur déclenchant. « Il y a eu un backlash : à la rentrée de l’année 79-80, le thème de la révolution confisqué est apparu », conclut M. Roy.
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#959

Message par Dominique18 » 03 déc. 2020, 16:40

Mais c'est la classe, aujourd'hui.
On sort le grand jeu !

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#960

Message par PhD Smith » 03 déc. 2020, 17:03

Bilan du parti communiste iranien face aux mollahs: https://www.lorientlejour.com/article/1 ... iste-.html
« Le mollah-tariat »

Alors que s’est-il passé ? Dès 1980, Khomeyni se débarrasse de ses alliés les plus proches, les islamistes libéraux, jugés contre-révolutionnaires, avant de s’attaquer aux partis. Des milliers de hauts fonctionnaires et de hauts gradés sont exécutés. « Toute la gauche a applaudi ces exécutions massives. On considérait que la révolution avait besoin d’éliminer les ennemis du peuple », se souvient encore Paivandi. Situation confondante d’un parti communiste obéissant au doigt et à l’œil de Moscou qui applaudit les exactions d’un régime islamiste obscurantiste.

Le Tudeh ne tarde pas à subir la répression islamiste à son tour. Khomeyni prend conscience de la pénétration du parti dans les institutions du pays et, surtout, dans l’état-major de l’armée. Le jeune régime islamiste, engagé dans une guerre de survie contre l’Irak de Saddam Hussein, craint un coup d’état militaire comme l’Afghanistan en a connu en 1978, suivi d’une intervention directe de l’Armée rouge. Des révélations selon lesquelles des membres du Tudeh fourniraient des informations stratégiques au KGB offrent l’occasion à Khomeyni d’écraser son ancien allié, accusé d’espionnage et de haute trahison. Une campagne de répression et d’exécution massive s’abat contre les communistes. En février 1983, le Tudeh est interdit et les diplomates soviétiques expulsés.

Les rescapés de ces purges, comme Saeed Paivandi, fuient alors vers l’Europe. Le Tudeh s’exile à Berlin-Est, où il est toujours installé. Le « politburo » du parti publie toujours des délibérations et articles sur son site internet, mais refuse de communiquer sur le nombre de militants encore actifs, officiellement par raison de sécurité. Ceux qui sont restés en Iran sont réduits au silence. À Téhéran, le siège du parti a disparu, et les avenues autour de l’université, qui ont vu des foules défiler il y a 40 ans, sont aujourd’hui ornées de visages de martyrs, morts au nom de la République islamique, assortis d’extraits du Coran.
Le dernier paragraphe est éclairant:
Mo tient à nous raconter une dernière anecdote : « Pendant une manifestation, on scandait le mot “prolétariat”. Je me souviens d’un mollah qui nous menaçait en agitant une épée en l’air et qui criait “Moi, je vais vous montrer à quoi ressemble le mollah-tariat !”. » L’histoire le fait encore rire. D’un rire amer.
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#961

Message par Dominique18 » 04 déc. 2020, 02:32

Ce n'est pas fini.
J'ai vu apparaître Berlin-Est.
Plongez-vous dans la lecture de "Berlin-Stasi" de Jean-Paul Picaper, ouvrage très documenté.
Je l'ai lu il y a deux ans environ, je ne sais plus si l'auteur abordait le chapitre de l'Iran.
Ce que j'ai retenu, c'est que la Stasi, avec le grand frère soviétique en arrière plan, s'infiltrait partout et manipulait son monde comme personne.
L'extrême-gauche internationale radicale en a "profité". Elle a beaucoup voyagé dans ce secteur.
On peut constater les dégâts que peuvent produire une poignée d'intellectuels institutionnels, c'est à dire bien installés dans les ors de la république, quand ils sont attachés à leur grille de lecture, à leur logiciel d'analyse.
Je fais référence à l'émission de télévision où intervenait David Thomson en 2014, représentative car on les voit en action, et bien sûr ceux, du passé. Dont on peut toujours apprécier l'œuvre. Pour l'Afghanistan, le Cambodge, l'Iran,... Ce ne sont pas les exemples qui manquent et les lecons à en tirer.
Ce qui pourrait peut être également expliquer la disparition des radars, d'Albert Camus, à part dans cet univers, dont la pensée a été occultée avant de ressurgir récemment.
Camus a eu la mauvaise idée de décéder jeune, son œuvre lui a survécu. On peut se demander quelles auraient été ses analyses, et s'il aurait pu faire contre-pouvoir .
Il semble s'être tenu à l'écart d'une orthodoxie de la pensée, sauf erreur d'interprétation de ma part. Les autres étaient inféodés à une dérive idéologique, dont les révolutions de masse constituaient le saint graal. Camus s'en méfiait suffisamment. Guevara occupe toujours une place de choix dans le panthéon révolutionnaire des exaltés. Pourtant, ce ne sont pas les faits et preuves qui manquent pour le déboulonner et régler la question. Nous en sommes toujours là..
Nous avons de la chance, si on peut dire, nous avons échappé à la starification de Pol Pot.
Il s'en est fallu de peu. Combien d'années ont-elles été nécessaires dans le milieu intellectuel pour enfin admettre l'existence du goulag, et des choix économiques qui en résultaient ?
Les véhicules Lada étaient dans les moins chers du marché. Certains camarades étaient fiers, et le revendiquaient, de rouler carrosse en Lada.
Dont une bonne partie des pièces étaient fabriquées à très bas coût dans les innombrables camps de travail soviétiques. La réussite de l'économie de l'URSS, l'un des fleurons.
Le laogai chinois n'est pas mieux.
Les maoïstes étaient gratinés dans leurs retranchements idéologiques.
Dans ces deux situations, essayer d'inscrire le doute dans quelques esprits relevait de l'ascension de l'Everest, dans oxygène, les mains liées dans le dos.
Quelques-unes des sommités Khmers rouges ont suivi des études à Paris, à la Sorbonne, et ont rencontré certains intellectuels dont il est question.
Peut-être Alain Badiou, entre autres, personnage bien particulier et une bonne illustration.
Les collusions qui se sont produites posent la question, dans cet échantillon et aéropage de haut niveau de réflexion, en principe, de la nécessaire place de l'esprit critique.
Pourquoi et comment a-t-on pu parvenir à ces dérapages ? Ces aveuglements?
Qui se sont traduits par des dizaines de millions de morts dans les faits. Les activistes de terrain se sont réclamés de la pensée de leurs "maîtres en eschatologie" .
J'avoue ma grande incompréhension et mon désarroi, parce qu'indirectement, nous ne pouvons pas nier la belle part de responsabilité des sus mentionnés dans le gâchis actuel, qui constitue bien une résultante d'expériences désastreuses.

https://www.critique-livre.fr/histoire/berlin-stasi/

https://www.histoire-pour-tous.fr/dossi ... e-rda.html

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#962

Message par Dominique18 » 04 déc. 2020, 09:57

CCIF suite
Les news... Français et québécois, vous ne vous en étiez pas aperçus. La France est sous l'emprise d'un régime autoritaire digne des suprémacistes blancs! Si, si, explications dans les extraits et les articles plus bas.

...Cette offensive contre des organisations musulmanes autonomes et respectées vise à sidérer la communauté musulmane, et par-delà l’ensemble des indigènes et des organisations antiracistes, afin de libérer le terrain pour une attaque généralisée contre toute forme d’autonomie dans les modes de vie et dans les expressions de la foi propres aux musulmans. Cette politique de sécularisation forcée de l’islam et des musulmans, vieux rêve de l’Etat français, constitue, avec leur mise au pas sécuritaire, l’enjeu de la loi annoncée contre le « séparatisme ». Sous couvert de vouloir « réformer » l’Islam, l’Etat entend oeuvrer littéralement à sa désislamisation....

http://indigenes-republique.fr/dissolut ... ue-du-pir/

La politique de Macron à l’égard des Musulmans prend la forme d’un apartheid. C’est de l’islamophobie d’État, un racisme qui créera et consolidera un système de citoyenneté à deux vitesses. Dans ces conditions, les Musulmans deviendront des citoyens de seconde zone. L’establishment français est depuis des décennies l’un des plus islamophobes de l’Union européenne, et c’est sur plus d’un siècle de racisme à l’encontre des Musulmans que Macron s’appuie.


http://indigenes-republique.fr/la-posit ... an-sayyid/

Par là, c'est pas mal non plus.

https://www.revolutionpermanente.fr/Auj ... -sur-RP-QG

Je dois être demeuré, je ne comprends rien à ce qu'elle raconte dans la vidéo.

Il y en a un qui veut bien se dévouer pour m'expliquer?

https://www.youtube.com/watch?v=GlYeCmX ... e=emb_logo

Celle-là est un grand moment de culture.
J'ai picoré, de ci, de là... Pour les courageux, il y en a pour 2h20.

https://www.youtube.com/watch?v=7Q6o_TyMrpI

En veux-tu, en voilà...

https://www.youtube.com/c/R%C3%A9voluti ... nte/videos

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Nicolas78
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#963

Message par Nicolas78 » 04 déc. 2020, 14:04

PhD Smith a écrit : 03 déc. 2020, 13:28 Excellent article. Comme le constate cet ancien militant communiste iranien:
« Une des erreurs majeures que nous avons commises, c’est de ne pas voir que les islamistes n’étaient pas anti-occidentaux de la même manière que nous, analyse aujourd’hui Saeed Paivandi. Pour nous, la cible n’était pas la civilisation occidentale, mais les États capitalistes. Alors que le régime islamiste considérait l’Occident comme un ennemi civilisationnel. »
Intéressant. Et ca me semble correcte. Mais l’inverse (occident contre « islam ») aussi me semble correct. Encore une fois, le « racisme culturel » est une notion controversée mais elle fait sens je trouve. Pas en terme d’explication « scientifique » mais pour mieux réaliser a quel point la xénophobie et le rêve de puissance, de domination, et de sécurité identitaire, est une constante chez de nombreuses personnes politisés sur ces sujets.

L’islam n’est pas qu'une civilisation, mais une religion, une idéologie sociale, morale, bref politique. Malheureusement elle est fortement diluée dans la culture des pays majoritairement musulman. Ce qui rend la critique de l’islam très sensible, très difficile sur le plan politique et morale. L’islam est une partie de la culture (humaine et mondiale, mais spécialement moyen-orientale, d’autant plus dans la vision grossière de l’islam en « terres d’islam », quand c’est pas parfois en « pays arabes »).
C’est pourquoi je met un point d’honneur a ne jamais oublié de dire a quel point l’occident et sont histoire n’a pas à être protégé de la critique de toutes les idéologies nauséabondes qu’elle a vue naitre et qu’elle connaît encore aujourd’hui. Que je met un point d’honneur a exprimer en quoi les cultures dominatrices du monde entier doivent être découpées aux scalpel. A quel point l’occident a joué un rôle dans la façon de nourrir le terrorisme islamique (notamment parceque l’occident est une culture dominatrice, qu’elle a un lourd passé, et qu’elle a sous estimé l’islam et mal compris sont fonctionnent basé sur la révolte et la volonté de justice). Et que ce n’est qu’au prix d’une deconstruction des idées de supériorités de TOUT les horizons culturels (occident compris donc) que l’on gagne, je trouve, la légitimité « sociale, éthique » de démolir une religion comme l’islam qui, sachons le, est autant un danger pour les humains en occident que dans le reste du monde. L’islam, c’est comme l’extrême-droite en occident. C’est encore plus de xénophobie, d’homophobie, de sexisme, de nombrilisme morale, c’est moins de justice et plus de croyances gratuites et irrationnelles, c’est plus de leaders politiques énervés, c’est une volonté de conquête mondialiste, c’est une vraie volonté d’ingérence dans la justice et les organismes sociaux. C’est un retour en arrière.

Il va falloir que les musulmans prennent du recul sur leurs propres identités religieuses.
Critiquer l’islam revient a les critiquer eux. C’est le problème de toutes les idéologies radicales et/ou ultra-envahissantes (dans la sphère privée et publique, de par les idées, ou de part la pratique). Elles sont trop centrales dans l’individu, et il devient difficile pour lui de prendre du recul.
Il va falloir trouver un moyen pour que les musulmans prennent la critique de l’islam comme un droitiste ou un gauchiste « lambda du dimanche » le prend. Cad pas comme une destruction et une déstructuration complète des croyances de l’individu (et donc de sa stabilité psychique et sociale). Cela ne viendra que d’eux...
Ce n’est pas « l’occident » et les lois profanes qui vont le faire. Le croire, c’est être condescendant, et c’est jouer la carte d’un occident glorieux et supérieur (qui n’a rien de glorieux et superieur...)... Et c’est encore sous-estimer « l’autre »...
Mais ne pas être condescendant implique aussi de ne pas retenir la critique sous prétexte de « blessé l’autre », quand il n’y a pas une attaque manifeste. Voila pourquoi les caricatures c’est bien (enfin quand ca fiche pas le bordel), mais les arguments c’est mieux...
Heureusement de plus en plus de musulmans apostasient (peut importe leurs « cultures »). Et il y à besoin de ces gens. Pour que les autres voient qu’il est possible de prendre du recul sur une religion sans perdre ses racines, sa « culture » (entre guillemets car en fait, aucune culture n’est homogène ou étanche, elles s’influencent toutes ! sauf exceptions dans des endroits géographiquement reculés), sa morale, et qu’il n’y a pas besoin de se soumettre a « l’ingérence culturelle occidentale » pour rejeter l’islam, la religion.
Peut-être que oui, l’histoire peut aider. Les premiers critiques de l’islam sont des arabes du moyen-orient. Et ils sont tjr la. Le soucis, c’est que l’islam, comme toutes les autres idéologies/gouvernements forts, aime réviser/relativiser/nier l’histoire qui ne va pas dans sont sens... Depuis leurs origines théoriques (textes) jusque dans leurs expressions prosélytes. C’est valable aussi pour les idéologies politiques profanes trop zélées et ambitieuses.
Dernière modification par Nicolas78 le 04 déc. 2020, 15:17, modifié 3 fois.

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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#964

Message par Dominique18 » 04 déc. 2020, 14:16

Ouch! Ça va pas être du gâteau.
Il y en a de la zone de confort à bousculer.

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#965

Message par Nicolas78 » 04 déc. 2020, 14:31

L’humain ne peut pas faire sans zones de conforts (pas plus qu’il ne peut faire sans généralisation, le tout est de s’en passer quand c’est possible).
Il y a surement autant de zones de confort dans mon opinion que chez la plus part des opinions différentes.

C’est juste qu’a la question « quel choix provoque le moins de violence », j’ai, pour le moment, répondu a celui de choisir sont propre camp, et non engraisser celui de ceux qui te le demande ;)

Mais...J’ignore totalement si c’est positif, ou même réaliste ;)

Tes postures m’ont rendu sceptique et tu te doit de faire de même avec moi. Avec toi-même. Et moi avec moi-même. Et ca parcontre je sais que c’est efficace :)

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Nicolas78
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#966

Message par Nicolas78 » 04 déc. 2020, 18:28

Aussi j'aimerais me permettre une "auto-critique". Ou du moins mettre au clair mon opinion et une apparente contradiction dans ma posture.
Mon opinion, comme déjà dit plusieurs fois, ce trouve être une opinion idéologique. Une opinion quoi (par une théorie scientifique, ou une etude historique de la morale et de la culture). Le fait que je puisse utiliser l'histoire, la science, ou d'autres éléments issue d'une démarche scéptique et rationnelle, n'y change rien : Le sujet n'en devient pas rationnel pour autant ! Il demeure idéologique...

IMPORTANT avant de lire le reste : La question des "valeurs occidentales" est déjà un problème en sois. Les "valeurs occidentales"
ca serait quoi ? Les liberté individuelles, avancées sociale, démocratie, tolérances des différences, lutte contre l'homophobie, le sexisme, liberté de culte, progressisme ? Oui c'est vrai, et non, aussi... c'est un "truc" qui pose bien des problèmes :
- Déjà ces valeurs (modernes, progressistes) ne sont pas spécifiquement occidentales (Europe, USA) ! Elles viennent de partout, et leurs origines remontent loin dans le temps
- L'occident n'est pas du tout homogène idéologiquement. Si on parle de l'Europe, il y a des pays "occidentaux" ou des valeurs opposées aux progressismes soit disant occidental émergent régulièrement dans l'histoire et parfois même s'imposent massivement. Aux USA, des valeurs traditionalistes, portées par les chrétiens notamment, sont très présentes... Et elles n'aiment pas les gays, les femmes, la science, etc... En gros : Les valeurs traditionalistes, protectionnistes, comme celles portées par l'islam sont AUSSI des valeurs occidentales !
- Les cultures s'influencent entre-elles, depuis des lustres, et leurs mœurs évoluent sans cesse.
- Les valeurs "occidentales" sont aussi portées par des individus et gouvernements, et même cultures, sociétés, civilisation (mots fourre-tout ca nan ?...) qui sont en dehors de l'occident.

- Parcontre, il y a bien (je crois) des homogénéités de valeurs portées par les Etats/gouvernements, afin de tenter de créer une cohésion sociale sur un territoire. Parfois, ces valeurs ne sembles pas compatibles avec des valeurs portée par d'autres gouvernements, ou semblent l'être.
- Pas d'homogénéité idéologique ne veux pas dire qu'il y a conflits totale sur tout selon les groupes politiques. Mais parfois il y a conflit.

Donc quand je dit "valeurs occidentales", c'est un cliché, une "idée" ! C'est en opposition apparente, dans ce contexte de discussion, aux valeurs portées par l'islam (traditionalistes/anachroniques) et par rapport aux considérations idéologiques, stéréotypées, mais utilisées massivement, sur le terrain politique et médiatique. Ces valeurs se "placent" face a un islam importé des pays comme l'AS. l'AS, un gouvernement et des valeurs (islamiques) qui ne sont pas compatibles avec les luttes idéologiques progressistes et modernes que l'on observe en Europe (depuis pas si longtemps en fait).
Cependant, ces idées traditionalistes venus de l'islam sont compatibles avec les idéologies traditionalistes occidentales... (identitaires de droite notamment, et/ou portées par la chrétienté et une partie des chrétiens, notamment catholiques). Bien que sur la scène politique, les compatibilités entre l'islam et ces idéologies occidentales n'empêche en rien la concurrence pour le pouvoir (politique)...

Donc, les "valeurs occidentales" VS "valeurs non-occidentales", ca n'existe pas vraiment...
L'occident porte aussi bien des valeurs progressistes que des valeurs traditionalistes identitaires (et anachroniques) !

Ca n'existe que dans le fait que l'islam a une puissance politique forte dans les pays musulmans, portant vers un traditionalisme, et que l'Europe n'est pas musulmane. Et qu'en Europe, il existe une culture progressistes qui n'est plus trop freinée par le pouvoir religieux. De fait, l'islam est vue comme un frein (et c'est vrai), aux idées progressistes dans le monde, et l'Europe, notamment les pays un minima laïque et d'ont les gouvernement le sont aussi, cherchent a s'en protéger (politiquement...).
Donc, a partir de maintenant, quand je parle de "valeurs occidentales", je parle du stéréotype idéologique, mais aussi des valeurs progressistes et laïques qui existent et sont politiquement poussées en Europe, des idées qui ont plus de mal a émerger politiquement dans les pays musulmans selon les époques (ca dépend des politiques locales, plus ou moins proche de l'islam politiquement, les pays musulmans tel l'Egypte n'ont pas toujours connus le puritanisme d'aujourd'hui). Ca ne veux pas dire que, socialement, chez les individus, ces idées n'existe pas dans les pays musulmans. Pas du tout. Ca existe.
Et quand je parle de "valeurs de l'islam", je parle de valeurs traditionalistes (qui existent aussi en occident, dans un "cru local", mais qui ne sont pas portée par le même message). Je parle de valeurs qui sont dominantes dans les pays arabes et musulmans (attention c'est pas pareil) ou des pays non-arabe et musulmans qui utilisent l'islam comme socle idéologique et politique (et qui ralentissent l'émergence politique des idées progressistes, idées qui, donc, ne sont pas l'exclusivité de l'occident et des "lumières...).

En fait, il est temps que l'occident (ceux qui croit en un tel "occident") cesse de se croire le centre de la morale et de l'éthique. On entend souvent : l'islam n'est pas compatible avec "nos valeurs". "Nos valeurs" existent partout en fait, on les a pas inventées un beau matin, dans notre coin, entre l'Armorique et la Corse...
Et puis..."nos valeurs" se sont aussi celles portées par les groupes identitaires traditionalistes occidentaliste, bien de chez nous (de droite tradi, chrétiennes, etc)...
Ce qui ne va pas avec l'islam, c'est que l'islam est politique et est une idéologique anachronique et puissante, vue comme extérieur a nos contrées (a tort et a raison) et que l'islam veut dominer le monde...Et que l'occident aussi veut dominer le monde (il l'a même fait ya pas longtemps...Ce qui n'a pas été sans conséquences ...)...
Le truc qui bloque (et c'est normal), c'est que l'occident est principalement composé de pays non-musulmans, ou l'islam ne domine pas, et ou la religion ne domine pas autant la scène politique, et ou donc les idées profanes (et progressistes) circulent plus facilement.
Mais attention, circuler plus facilement ne veut pas dire s'imposer comme par magie !
Rappelons que la France permet le vote des femmes seulement depuis 1944, l'avortement que depuis 75, l'adultère n'est plus une faute pénale que depuis 75 aussi :| Et ca reste une faute (un crime même parfois ?) dans certains Etats aux USA (qu'ont appel aussi l'occident, au passage)...Ne parlons pas de la situation des gays dans les pays d'Europe il n'y a pas si longtemps...Bref...La France et l'Europe des années 50/60 n'est pas si différente, moralement, que l'Arabie Saoudite des années 2020...Pourtant, c'était ya pas longtemps...
L'Europe peut t'elle vraiment se permettre de donner des leçons ? Non. Cela veut t'il dire qu'il ne faut pas critiquer l'islam ? Non-plus :a2: Il faut ! :a2:

Malgré tout cela donc, on peut dire qu'un pays musulman ou le gouvernement est pro-islam sera bien plus ralentit dans une direction progressistes, car l'islam est une idéologie traditionaliste identitaire forte articulée autour de croyances fortement sacralisées. C'est moins le cas en Europe, ou les valeurs quoi que "sacralisées" ne sont pas considérées avec la même ferveur transcendante.

Donc, quand je dit "valeurs occidentales", je parle du "cliché" idéologique, de la scène politique...Mais aussi de la réalité des mouvances progressistes largement répandue en Europe, des avancées (récentes) a ce niveau, VS "les valeurs islamiques", qui elles, n'ont pas changées depuis 1400 ans...(ce qui ne veux pas dire que les population musulmanes n'ont pas changées, bien sur que si...Des mouvances progressistes dans les pays musulmans, il y en a eu, et il y en a encore). Je ne critique donc pas particulièrement la culture Moyen-Orientale, mais sa composante qui est l'islam. Au passage, la chrétienté est née dans le coin aussi, c'est pas occidentale la chrétienté ! C'est Moyen-Orientale...Pourtant on considère, sur la scène idéologique/plique, l'occident, comme ayant des racines chrétiennes, plus que tout autres "culture" (ce qui est faux, évidement, ca dépend a quelle époque on décide, arbitrairement, de couper les racines pour les "étudier" de façon bien baisé... :| Mais ca n'empêche que nier l'influence de la chrétienté en Europe serait une grave erreur, surtout a l'époque ou les idées progressistes on commencée a difficilement et tardivement s'imposer politiquement et dans les décisions politiques dans les pays d'Europe, et encore, pas tous...).



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Bon....Maintenant que je suis waterproof, je me lance :

Bref, commençons l'autocritique de ma posture : quand je dit qu'il est nécessaire d'être "culturellement neutre" et de critiquer toutes les cultures, toutes les histoires de toutes les régions du monde, c'est que je pense que c'est indispensable car nous sommes tous issue d'un lieu et d'une époque, et aussi d'une histoire...Il faut savoir cela pour prendre du recul, sur sois même et les autres. Néanmoins, ca ne veux pas dire que ma posture est parfaitement neutre. Je pense que la "culture occidentale" (dans l'ensemble) n'a rien de supérieure, qu'elle est même parfois dominatrice et bourrée de dissonances (dissonances engendrée par la différences entre ce que les gouvernements soit disant progressistes occidentaux portent comme "valeurs" et ce qu'ils font géopolitiquement...). Je pense que les pays qui forment ce qu'ont appel "l'occident" ont un passif tout aussi merdique (voir plus merdique) que nombres d'autres pays dans "d'autres cultures" (et le présent ne parait pas aussi glorieux qu'ont le pense !). C'est ici que je place ma "neutralité" (indispensable pour légitimer une critique sur le plan sociale/politique/idéologique, on ne peut pas se permettre de critiquer Muhammad en sacralisant Napoléon et en l'adorant, ou en pensant qu'il été un "grand homme" dans le sens positif [et ca tombe bien, c'était pas le cas..."Positif" pour parler de Napoléon n'est pas vraiment le premier mot qui me vient a l'esprit :lol: Napoléon, sociopathe assoiffé de pouvoir et de domination, un peut plus :lol: ]).

Bref, le soucis, tu comprendra, il est identitaire. On "aime sont pays" (et si on l'aime pas, ca veux pas dire qu'on aime les autres), sa culture, sa région, sa religion, sa ville... On peut même aimer sont pays, sa ville, et détester une autre ville de sont propre pays !...(joueurs de foots :lol: ). Pour dire a quel point les choses sont plus complexes que sur la scène politique et les généralismes identitaires que la politique nous transmet !

Mais bon, ca n'empêche que sur le plan idéologique, sociale, je défend largement des valeurs régulièrement (soit disant en tout cas) portées par l'occident (du moins dans l'imaginaire collectif du "citoyen progressiste). Donc je suis : contre la xénophobie, pour l'acceptation des LGBT et contre leurs rejet, pour plus de liberté de culte et de pensée, pour plus d'agnosticisme, pour plus de libertés individuelles, pour un anéantissement du sexisme, des croyances irrationnelles bigotes et pseudo-scientifiques, de la séparation des différents types de pouvoirs, etc... Ce qui d'emblé fait de moi quelqu'un qui fait un choix (progressiste), qui pense que défendre ses valeurs LA est mieux que de défendre d'autres valeurs (traditions, identitarisme, conservatisme). C'est un choix éthique (et non morale !), il n'est pas objectivement mieux, il l'est pour moi.
En plus, ces valeurs on des limites chez moi, elles s'articulent particulièrement autour de la liberté de pensée, de croire, d'être ce que l'ont veux sans se faire emmerder par le voisin et sans emmerder le voisin a sont tour...(sinon, niveau économique, je suis plutôt de droite : J'ai rien contre l'argent et le fait d'en avoir plus, rien contre la propriété :mrgreen: Comme bcp de gens de gauche j'imagine :lol: ).

J'essayerais de ne jamais "donner" mon choix a aucun partis politique cependant (enfin, j'espère), j'ai mon idéalisme, mais je n'y crois pas moi-même :lol: , alors si en plus il est porté par un partis, j'y crois encore moins.
Il est le mien, et surtout celui de la culture qui m'a vu naitre, de mon éducation, de mes influences, de mon entourage, et pour finir de la façon d'ont ma psyché a rationalisé tout cela (parler de choix est donc abusif en fait, de rationalité aussi, la rationalisation n'est pas tout a fait la même chose que la rationalité). Je ne penserais probablement pas ainsi si j'était née en Syrie ou en Inde...
Bref, tu comprendra donc que ces idées (ce que je pense bon) ne sont pas portées par la culture islamique. Mais que ces idées sont quand même asses présentes en occident (malgré que ce n'est pas propriété de l'occident, LOIN de la). En ce sens, j'ai quand même un "partis pris" donc, politique, idéologique. Cette contradiction existe, et je n'arrive pas a trouver un moyen de la neutraliser. Tout simplement parce-que j'ai un but éthique, d'ont la cohérence branlante est rafistolée au fil du temps. Et l'éthique, c'est pas de la science, de l'histoire, ou de la neutralité. C'est une réflexion irrationnelle (quoi que dans une recherche de cohérence) sur la morale. Je cherche a la rendre plus juste, plus neutre, mais les limites sont la. Ces limites et paradoxes s'imposent dans mon opinion, et a mon plus grand regret je ne peux les transcender ou les résoudre. Sinon, je ne défendrais pas des valeurs plutôt que d'autres ! Je ferais de l'histoire, je parlerais de l'islam comme un historien, de l'occident comme un histoiren. Et je n'aurais pas d'opinion sur les idéologies (je parlerais des idéologies sans en avoir la moindre opinion morale). Mais voila, je ne suis pas historien, sociologue, ou quoi que ce soit.

La seule chose, c'est que je me refuse de croire que ces valeurs sont objectivement supérieure (j'évite de sacraliser la morale), et je me refuse de penser que l'occident (même sa partie progressistes) serait légitime a imposer sa vision du monde (sous prétexte que ces en valeurs particulier serait plus adaptées au monde moderne). Je me doit de critiquer l'occident. Parce-que, a mes yeux, l'occident le mérite, il est pas homogène, et il est responsable en partie de la situation... Mais je me doit aussi de critiquer l'islam. Si l'occident n'a pas le droit de se croire sacrée et au dessus de tout, l'islam non-plus, ne devrait pas. Voila...
On n'est jamais légitime a ne douter que des autres et jamais de soi-même. Je pense que c'est pareil pour un gouvernement qui se revendique d'une certaine culture... C'est valable pour tout a mes yeux.
Donc je ne suis pas entièrement neutre, comme pourrait (ou doit...) l'être un professeur en université. Je ne pense pas que toutes les idéologies se valent (en tout temps et toutes époques du moins ! :) ). C'est pas possible sur un sujet comme celui-là, d'avoir aucun avis idéologique. Par exemple : je pense qu'en 2020, c'est bien mieux, plus juste et plus bon d'accepter sont enfant si il est gay, que de ne pas le faire...Pour moi, éthiquement, c'est objectivement mieux. Socialement aussi, politiquement aussi... D'un point de vue "culturel", en revanche, je ne sais pas.
Ca ne veux pas dire que je critique les idées de l'occident et sont histoire, et pareil pour les autres cultures, que je pense que ces cultures "se valent" sur tout les sujets. Je sais pas. Et puis se valent sur quoi ? Sur la morale ? J'y crois pas...Et sur l'aspect rationnel de l'organisation des principes de l'Etat ? Possible... :
Si un Etat met une religion au milieu de ces principes, alors je peux dire que cet Etat est moins rationnel qu'un Etat qui ne met aucune religion dans ses principes. Quand une personne doit jurer sur la Bible devant un tribunal, je crois moins en la rationalité du système que dans un tribunal qui ne le fait pas...Et, donc, je considère que cette culture est probablement moins enviable, et même moins efficace pour rendre justice...

Je n'ai jamais su répondre a la question du relativisme culturel VS l'universalisme culturel/morale. D'un point de vue sociologique en tout cas. Quelle est l'approche la plus réaliste ? Je ne sais pas. Et pourquoi pas les deux ? Et puis comme déjà dit, je ne me pose pas en "expert", je ne suis ni historien, ni sociologue, ni politicien, ni linguiste, ni théologien, ni expert d'aucune religion... Mais j'ai un avis (et qu'ont me dise pas qu'avoir un avis quand on est pas un "expert" c'est mal...Se faire sont propre avis est une chose difficilement évitable sur ce genre de sujet, surtout quand on se sent concerné, et quand l'actualité est si riche sur le sujet).

Donc a la question :
- Est-ce que les "valeurs soit disant occidentales" sont "meilleures" que les autres (pour moi) ? La réponse est non.
- Sont-elles plus adaptées au monde moderne ? Oui pour du moins celles qui sont rationalisées correctement, par exemple être gay n'est ni un problème, ni contre nature...Ou celles qui moralement n'empêche en rien aux autres d'exister, par exemple, être gay n'enlève pas de "volonté hétéro" aux autres...Bref, quand une morale produit un sentiment de justice chez ceux qui sont concernés, sans enlevé de liberté aux autres, je pense que oui, elle sont mieux !
- Sont t'elles plus efficaces pour protéger les individus et leurs diversités ? Ca dépend de quelles diversités on parle. Mais je pense que oui.
- Sont t'elles plus efficaces pour maintenir une cohésion sociale et une "civilisation" ? Amha, non, a ce niveau elle ne sont pas mieux.
- L'occident est t'il plus "développé" culturellement car les pays occidentaux (certains) ont entrepris une auto-critique de leurs histoire et de leurs valeurs philosophiques ? Non...Car les intellectuels des pays musulmans aussi on entrepris une critique de leurs valeurs et de l'histoire de leurs pays respectif et croyances sociales les plus rependues. Notamment celles de l'islam (oui oui), malgré la nature "sacrées" des écrits pour une majorité de personnes... Et en occident, peux nombreux sont ceux qui doutent des valeurs "clichées" telle que "la démocratie" ou encore la "fraternité"...Fraternité qui ne me saute pas aux yeux au passage...Pas plus que dans d'autres pays, y compris musulmans...

Bref, tu comprend le truc ? :lol: Pour résumer : "J'emmerde" toutes les idéologies, aucune n'est sacrée pour moi, pour moi tout est profane, et seulement profane. Même celles qui me plaisent et que j'aime... Toutes les valeurs, la morale...C'est relatif a des époques, des lieux, des influences. MAIS les sentiments et la souffrance, la sensibilité, la peur, la joie, ca, ca existe en toutes époques et tout lieux... Ca forge nos idées, nos opinions...Nos sentiments, nos expériences personnelles nous forge, subtilement, discrètement.
Dans une société, une culture, ou une civilisation (enfin peut importe le mot fourre-tout qu'ont utilisera...) rien n'est homogène, mais la scène idéologique demande de lutter pour ou contre des homogénéités réelles ou imaginées.
Donc, je trouve que certaines valeurs permettent l'émergence d'idées plus belles, plus rationnelles que d'autres, plus justes, prenant mieux en contre le réel que d'autres, ou étant simplement des idées qui s'imposent petit a petit et qu'il faut savoir écouter, critiquer, et juger, parfois accepter (selon moi, encore un fois). Et je tiens a les défendre, peut importe si ceux qui n'en veulent pas viennent d'Occident, d'Orient, d'Asie ou d'un autre système solaire. Malgré tout, je ne suis pas prêt a tout pour mes idées. Je pense que c'est ce qui différencie un modéré d'un radical. Un radical crois (ou ressent plutôt) qu'il EST ce qu'il crois. J'ai déjà changé de croyances plusieurs fois (et parfois dans la douleur), j'ai survécus. Je sais que je suis un peut (bcp ?) plus que des idées, et je sais que le seul dénominateur commun identitaire objectif a tout les humain que je connais, et que je trouve chez moi et d'autres, c'est que je suis un être vivant, sensible et conscient, comme les autres (ou presque :mrgreen: ). Le reste c'est de l'identitarisme superflu, qui s'impose malheureusement a travers les sociétés et leurs politiques, et malheureusement, malheureusement, on doit pouvoir y faire face quand ca nous enlève nos propres liberté (alors que celles-ci n'enlève rien aux autres...)...L'humanité n'est malheureusement pas qu'un être de science, de spiritualité, de culture et d'art. Il a fallu qu'il soit aussi politique :| Quelle misère !

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Dominique18
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#967

Message par Dominique18 » 05 déc. 2020, 00:03

Qu'est ce que tu veux qu'on rajoute après que tu te sois lâché ainsi?
On retourne toujours aux basiques, aux bons vieux "fondamentaux".
Je reviens souvent à Henri Laborit, qui, durant toute sa vie, a essayé de comprendre le vivant, les niveaux d'organisation, et la société.
Les idées, la pensée est dépendante du vivant. Pas de vivant, pas de pensée. Ce qui n'empêche aucunement le monde d'exister.
Il proposait quelque chose, à sa mesure d'homme: ne pas trop faire de mal aux autres, et éviter que les autres m'en fassent.
cf. la création de l'univers...
Dans une autre dimension, on trouve aussi : ne pas se battre, ne pas subir, ne pas se résigner.
On pourrait développer à loisir. On retomberait encore et toujours sur des schémas, des stéréotypes dont il est difficile de s'extraire. Certains sont plus originaux que d'autres, et sont la résultante de l'avancée, de la progression des sociétés. Ce qui s'apparente à des standards de comportement(s).
Attention à ne pas utiliser le terme de déterminisme qui serait une erreur, puiqu'il s'agit encore d'un courant idéologique sous-jacent.
Quant on décortique jusqu'à l'os, on retrouve toujours une bonne vieille histoire de constante adaptation, entre le milieu, l'environnement, et l'acteur, qui vit, qui se déplace, qui interagit, en produisant des concepts, éventuellement, en tant qu'être pensant, "doué de raison".
Rien de bien nouveau, il y en a plein les bibliothèques, d'ouvrages de réflexion, à différents niveaux (philosophie, politique, sociologie...).
Aucune société ne peut prétendre être meilleure qu'une autre, ni plus avancée, ni supérieure... Dans ces cas, c'est de l'idéologie à l'œuvre, on sait, hélas, où ça conduit, irrévocablement, malgré le vernis ou l'habillage humaniste, souvent employé. Un bel artifice bien pratique, bien commode.
Par contre, il en existe de plus vivables, de plus supportables, qui respectent mieux les individus et prennent en compte leurs particularités individuelles.
Là encore tout dépend du milieu. Si au sein d'un environnement, la question de la survie est quotidienne, les conditions ne seront pas analogues à celles d'un milieu où cette question, en raison d'un niveau de confort, de protection et de sécurité suffisants, apparaîtra pratiquement superflue. La relativité des choses dans toute sa splendeur...
Une digression de plus qui n'apporte rien ou pas grand chose à nos préoccupations.
Si ce n'est que,la culture, la connaissance, la conscience, devraient conduire à la compréhension, à la juste acceptation de l'autre, des autres, dans leurs différentes expressions et dimensions. On peut espérer échapper, s'extraire ?, ainsi de la barbarie. C'est une constante, dans toutes les sociétés organisées, à l'intérieur des civilisations, qui émerge. Encore faut-il qu'elle soit entendue, pratiquée, "cultivée" et non pas occultée.
Je te rejoins sur plusieurs plans, tu traites ce sujet à différents endroits de ton texte.
Je me pose la question de mes options politiques. Je n'en sais rien. Je me rangerais plutôt au centre, entre gauche et droite républicaines, laïques.
Une option cartésienne, mesurée, prudente, car je suis sûr d'une chose, c'est que je ne suis sûr de rien. Pas une option confortable, puisqu'il faut sans cesse se remettre à jour, vérifier, comparer, s'informer, éliminer, éradiquer...
L'humain est son propre ennemi (intérieur). Quand on le sait, qu'on a compris le concept, on évite de faire n'importe quoi. ce qui ne rend pas moins engagé, actif, compétent. Con pétant, si ça peut faire plaisir à certain trublion épisodique qui circule sur ce forum.

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Dominique18
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#968

Message par Dominique18 » 06 déc. 2020, 05:31

Caroline Fourest : "Si l’islamisme était le produit du racisme, il ne serait pas si violent dans des pays musulmans" (lexpress.fr , daraj.com , 5 nov. 20)

"Lettre à propos de malentendus empoisonnés sur la France et sa laïcité" 7 novembre 2020

[Les éléments de la revue de presse sont sélectionnés à titre informatif et ne reflètent pas nécessairement la position du Comité Laïcité République.]

"Dans un article publié conjointement par L’Express en français et, en arabe, par le site libanais Daraj, Caroline Fourest revient sur le concept de laïcité "à la française".

Ce sont toujours les mêmes images. Des foules furieuses, lévitant de rage, filmées au Pakistan ou dans le monde arabe, brûlent des drapeaux. Pour un livre qu’elles n’ont pas lu. Pour des dessins qu’elles n’ont pas vus. Pour une liberté, de penser ou de créer, qu’elles n’envisagent pas.

C’est arrivé en 1989 contre Les Versets sataniques, de Salman Rushdie. Des foules excitées par Khomeini ont brûlé des drapeaux britanniques. C’est arrivé en 2005 contre 12 dessins sur Mahomet. Des foules excitées par les régimes syrien et iranien ont brûlé des drapeaux danois. C’est arrivé en 2012 contre un mauvais film sur Mahomet réalisé par un promoteur immobilier. Des foules égyptiennes et libyennes ont brûlé des drapeaux américains. Parfois, des dessins ou des films ont évoqué l’islam sans rien déclencher. Tout dépend du contexte et de manipulations politiques, en réalité. Il faut des manipulations pour que les anathèmes deviennent meurtriers.

Mes amis et confrères de Charlie Hebdo ont été tués par des fanatiques à la suite d’un engrenage d’une extrême cruauté. Rappelons-le, Charlie Hebdo a fait sa Une sur le prophète - un Mahomet qui critique les intégristes : "C’est dur d’être aimé par des cons" - par solidarité avec les dessinateurs du quotidien danois Jyllands-Posten, alors menacés de mort par des foules furieuses. Eux-mêmes n’avaient dessiné Mahomet que pour briser l’autocensure. Des dessinateurs tremblaient à l’idée d’illustrer un album positif sur la vie de Mahomet, par peur d’être poignardés comme le réalisateur Theo van Gogh aux Pays-Bas. Seize ans après cet assassinat, à Amsterdam, c’est un professeur de français qui est tombé. Pour avoir voulu expliquer la démarche de Charlie Hebdo, en solidarité avec des Danois menacés, et terrorisés de subir le même sort que le Néerlandais Theo van Gogh. En réalité, c’est toute l’Europe, ses valeurs démocratiques et ses solidarités, qui est visée.

Emmanuel Macron est-il le prochain sur la liste ? Au Pakistan, en Turquie et dans le monde arabe, on brûle des photos de lui. Pourquoi ? Pour avoir rappelé le droit inaliénable à la caricature. Pour avoir voulu rendre hommage à ce professeur décapité par un fanatique tchétchène à qui la France avait offert l’asile. Parce que des mairies ont montré les dessins qui ont coûté la vie à Samuel Paty.

"Tout ça pour ça", titrait Charlie, le 2 septembre dernier, au début du procès des complices des terroristes ayant attaqué le journal et un magasin juif cinq ans plus tôt. Douze petits dessins, les dessins danois et une couverture montrant Mahomet effondré, illustraient ce titre. Du bon sens. Du journalisme. Qui ont valu aux journalistes de Charlie d’être qualifiés de "provocateurs" par la BBC, lapidés dans un communiqué du ministre des Affaires étrangères pakistanais et d’être à nouveau menacés par Al-Qaeda. Deux semaines plus tard, un jeune fanatique pakistanais poignardait deux personnes devant les anciens locaux de Charlie. Quelques jours après, un Tchétchène décapitait un professeur. Une semaine plus tard, un Tunisien égorgeait trois fidèles, un homme et deux femmes, dans une église de Nice. L’une des femmes qu’il a assassinées était noire, aide de vie pour personnes âgées, mère de trois enfants. Elle s’appelait Simone, et ses derniers mots ont été : "Dites à mes enfants que je les aime."

Tout ça pour quoi ? Tout ça pour rien. Absolument rien. A cause de fous qui haïssent la liberté.

Dans chaque affaire de prétendu "blasphème", les foules haineuses sont manipulées. Par des régimes autoritaires qui n’entendent rien à la liberté d’expression, instrumentalisent ces polémiques et le religieux pour des motifs politiciens en diable. Dans le cas de l’affaire Rushdie, Khomeini s’en est pris à un auteur britannique, anglophone, d’origine indienne dont il n’avait probablement pas lu le beau roman, par pur calcul. Le but était de se poser en défenseur de l’islam au moment où sa grande rivale, l’Arabie saoudite, venait de gagner le Djihad contre les Soviétiques en Afghanistan.

Au moment de l’"affaire des caricatures", les foules furieuses étaient téléguidées par le régime syrien, pour détourner le regard de la communauté internationale après son rôle évident dans l’assassinat du Premier ministre libanais. L’Iran avait intérêt à surenchérir pour gagner du temps sur le dossier nucléaire.

Le vent de colère qui se lève aujourd’hui contre la France est tout aussi cynique.

Contrairement à l’affaire Rushdie, où il fallait un certain statut pour édicter une fatwa, il suffit désormais aux tyrans de tweeter. Et, bien sûr, si l’un d’eux commence, tous les autres se croient obligés de surenchérir. Le ministre des Affaires étrangères pakistanais a lancé la première pierre contre la France. Un ancien chef de gouvernement malaisien est allé jusqu’à nous menacer : "Les musulmans ont le droit de tuer des millions de Français." Un message si violent qu’il a été suspendu par twitter. Le ministre de la Culture turc a vu, lui aussi, son message contre les Français bloqué. Jugez plutôt de son raffinement : "Vous êtes des bâtards... Vous êtes des fils des chiennes..." Un ministre de la Culture, on vous dit.

Ce déluge de haine doit beaucoup à la Turquie. Recep Tayyip Erdogan est remonté depuis des mois contre Emmanuel Macron. Quand il ne tient pas des discours belliqueux dignes des pires heures de la colonisation ottomane, quand il ne massacre pas les Kurdes ou les Arméniens, quand il ne viole pas les frontières pour livrer des armes et des djihadistes, le président turc menace d’annexer des territoires grecs et nos navires en Méditerranée. La France lui tient tête, et ça lui déplaît. Pis. Le président Macron souhaiterait que davantage d’imams soient formés en France et non, comme aujourd’hui, en Turquie. Il ne s’agit pas de "réformer l’islam" ni d’établir un islam d’Etat, comme on peut le lire parfois. Simplement d’éviter les manipulations extérieures, de retrouver un peu de sérénité et de souveraineté, après qu’une quarantaine d’attentats islamistes a fauché près de 300 vies sur notre sol ces huit dernières années.

Le projet de loi contre le séparatisme et les dissolutions annoncées ces derniers jours ne visent pas des "associations musulmanes", comme on le lit dans le New York Times, le Washington Post et plusieurs journaux arabes. Ces mesures d’autodéfense visent des officines islamistes "séparatistes". Ce mot désigne des radicaux qui incitent à la haine, mettent en danger la République et parfois même désignent des cibles aux tueurs djihadistes. Certains, comme le collectif Cheikh Yassine, ont mis en danger Samuel Paty, jouant un rôle sinistre dans les événements qui ont mené à sa décapitation. Un parent d’élève l’a accusé à tort d’avoir montré une photo de Mahomet nu. Toute personne sensée sait que c’est impossible. En réalité, ce professeur s’était contenté d’expliquer la polémique ayant conduit à l’attentat contre Charlie Hebdo, en montrant certaines caricatures pouvant faire débat. Il faut connaître ce contexte, posséder une certaine culture satirique, maîtriser l’humour de Charlie Hebdo, pour comprendre ces dessins.

C’est ce que tentait d’expliquer Samuel Paty à ses élèves, dans le cadre d’un programme civique renforcé après l’attentat contre Charlie Hebdo. Un cours pensé pour lever les malentendus et lutter contre les propagandes mortifères qui retournent le cerveau de notre jeunesse. C’est la mission sacrée de l’école laïque depuis presque deux siècles dans ce pays : éviter les guerres de religions en enseignant l’esprit critique. Celui qui vous évite d’être manipulé.

C’est le même esprit qui inspire les dessins de Charlie Hebdo. Ils s’inscrivent dans la tradition satirique ayant permis à la France d’arracher la séparation de 1905, et donc la paix, à la domination oppressante de l’Eglise catholique. Tant que l’identité religieuse dominait le politique, nous n’étions pas libres, ni de penser ni de parler, et les minorités religieuses demeuraient des citoyens de seconde classe. Ce sont des dessins se moquant des prêtres, de l’Eglise et de Jésus, parus dans des journaux satiriques au XIXe siècle, qui nous ont permis de remettre la religion à sa place, à l’intérieur d’une république laïque qui protège le droit de croire comme celui de ne pas croire. C’est en laïcisant l’école, en enlevant les crucifix des murs, en enseignant l’esprit critique, que nous sommes parvenus à nous apaiser, à mettre un terme aux siècles de guerre entre catholiques et protestants, à faire que l’école traite tous ses élèves à égalité. C’est cette passion égalitaire qui a guidé notre volonté de protéger l’école publique des ingérences intégristes, et les jeunes élèves ne voulant pas porter le voile malgré les pressions qu’elles subissaient, en y interdisant les signes religieux ostensibles.

Les régimes qui instrumentalisent la religion depuis des siècles pour endormir leurs peuples et les manipuler ne peuvent comprendre cette histoire et donc cette démarche. Il faut imaginer l’émotion que nous avons ressentie en apprenant qu’un professeur de l’école laïque venait d’être décapité pour avoir voulu transmettre l’esprit critique. Par-delà l’horreur d’un énième attentat, c’est une attaque contre l’idée même que nous nous faisons de la République : "Liberté, égalité, fraternité".

C’est sans doute parce que nous avons en mémoire cette histoire que nous tenons tête aux fanatiques et à leur idéologie mortifère. Quand d’autres pays, moins laïques, se contentent de n’y voir qu’un problème de terrorisme conjoncturel. Ce n’est pas conjoncturel. Voilà des siècles que des autocrates entretiennent une mentalité obscurantiste et moutonnière, liberticide et brutale, qui déborde désormais sur Internet et dégénère parfois en attentats. Ce sont des siècles de liberté gagnés dans ces démocraties qui peuvent mourir si l’on cède à ces menaces sans frontières et à la peur mondialisée. Ainsi des foules fanatiques pourraient dicter leurs lois aux démocraties sécularisées ? Nous dire ce que nous devons lire, écrire, filmer, dessiner ou penser ? Si c’est le cas, les tyrans ont gagné. S’il suffit d’exciter une foule furieuse pour ériger un interdit mondial, sans tenir compte des lois et des cultures. Alors les lois et la civilisation ne servent à rien. Elles sont nulles et non avenues, mortes de ne pas avoir été défendues. C’est le risque si nous cédons à ces enragés, si nous cessons de dessiner Mahomet parce qu’ils nous l’interdisent. Aligner les lois françaises, qui protègent la liberté d’expression, sur celles du Pakistan, qui interdisent de "blasphémer".

C’est au nom de sa loi contre le blasphème que le Pakistan enferme ses minorités religieuses. La chrétienne Asia Bibi a été jetée en prison parce qu’une musulmane lui reprochait d’avoir "souillé l’eau du puits" en y buvant. "Mahomet n’aurait pas été d’accord avec toi", lui a-t-elle sagement répondu. Huit ans de prison pour blasphème.

Le droit au blasphème, notre laïcité protègent au contraire les minorités religieuses de cette domination. Ceux qui nous demandent de cesser d’exercer nos libertés parce qu’elles sont menacées pensent acheter la paix. C’est la guerre qu’ils encouragent. Celle lancée par des meutes fanatisées contre nos libertés. Ils les arment, en réalité. En donnant raison à leur propagande, à leurs meurtres, chaque fois qu’ils préfèrent blâmer les dessinateurs plutôt que les tueurs, les victimes plutôt que les bourreaux. Un renversement monstrueux.

Faut-il rappeler que l’on meurt à cause du terrorisme islamiste partout dans le monde ? En Algérie, en Tunisie, au Pakistan, aux Etats-Unis, à Vienne comme à Londres. Les Musulmans restent les premières cibles des islamistes. En France, quand les djihadistes ne tuent pas des dessinateurs ou des professeurs, ils tirent à bout portant sur des enfants juifs, des militaires, des policiers, des jeunes en terrasse, des passants venus voir le feu d’artifice du 14 Juillet. Ils égorgent des prêtres, des sacristains ou des femmes venues prier, comme à Nice ces jours derniers. Ils nous tuent pour ce que nous pensons, pour ce que nous croyons, mais surtout pour ce que nous sommes. Alors autant penser !

Pourquoi la France est-elle plus visée ? Elle est, c’est vrai, doublement visée. En tant que pays "occidental" et parce que nous résistons à l’intégrisme. C’est parce que nous leur tenons tête qu’ils veulent nous décapiter. Nous sommes l’un des rares pays à regarder le fanatisme au fond des yeux, à vouloir désamorcer sa propagande qui arme, génération après génération, des contingents de tueurs. Il y a sur notre sol 8 000 personnes radicalisées potentiellement violentes. Nous ne pourrons jamais toutes les surveiller ni éviter qu’un jeune fanatisé via Internet ne se jette sur un passant avec un couteau de boucher. Mais nous pouvons tenter de vacciner les jeunes générations contre cette haine empoisonnée. Pour cela, il ne faut surtout pas renoncer à nos valeurs ni à nos libertés. Il faut au contraire les défendre, les expliquer. Quitte à en payer le prix, pour qu’elles puissent nous survivre.

Nous ne demandons pas aux autres pays d’en faire autant. Nous sommes prêts à mener ce combat seuls, mais nous demandons au moins de cesser de mentir à propos de nos débats. Une partie de la gauche et des journalistes américains pensent que nous devrions nous soumettre à ces menaces, renoncer au lieu de défendre Charlie Hebdo, la liberté d’expression et d’informer. Parce que les fanatiques en sont offensés. Ils en ont le droit. Mais il est malhonnête de plaquer la grille de lecture américaine sur ce qui se passe en France au point d’en donner une image totalement déformée. De faire croire que le gouvernement français s’en prend aux organisations musulmanes, alors qu’il travaille main dans la main avec le Conseil français du culte musulman, avec la Mosquée de Paris (qui soutient courageusement le droit à la caricature), et ne vise que les intégristes. Ils n’ont pas le droit de faire croire que le combat pour la laïcité est un combat raciste. Alors qu’il est mené ici, avec passion, par des intellectuels et des militants d’origine arabe ou iranienne. Je pourrais en citer tant qui éclairent nos débats. Certains vivent toujours en Algérie. D’autres ont fui l’islamisme pour trouver refuge en France. Tous veulent préserver cet îlot de liberté qu’offre la séparation de 1905 en France.

"Au lieu de combattre le racisme systémique, la France veut réformer l’islam", écrit le correspondant à Paris du Washington Post. C’est faux. Primo, on peut faire les deux. Pourquoi mettre en concurrence la lutte contre le racisme et celle contre l’islamisme après un attentat ? Deusio, Emmanuel Macron veut non pas "réformer l’islam" mais combattre l’intégrisme. Ce qui n’est pas si incohérent après tant d’attentats islamistes.

Le racisme existe en France. Il grimpe après chaque attentat. Contrairement au Canada et à la Nouvelle-Zélande, nous avons réussi à déjouer les rares attentats d’extrême droite visant des mosquées. Mais des agressions racistes nous inquiètent. Le meilleur moyen d’éviter cette colère suscitée par les attentats, c’est de désamorcer l’islamisme, et vite.

Le racisme envers les Arabes déclinait avant le 11 Septembre. Nous sommes un des pays européens, toutes les enquêtes du centre de recherche américain Pew le montrent, les plus ouverts sur la question de l’islam ou à l’idée de mariages mixtes entre musulmans et non-musulmans.

L’Islam ne serait plus un sujet de débat si nous n’étions pas frappés sans cesse, au nom de l’Islam, depuis maintenant vingt ans. L’islamisme est aujourd’hui la principale idéologie, avec l’extrême droite, à inciter à la haine et au racisme dans notre pays. Contre les juifs (deux fois plus agressés ou victimes d’injures que les musulmans), contre les homosexuels, les laïques et les femmes.

Si l’islamisme était le produit du racisme, il ne serait pas si violent dans des pays musulmans.

Combattre l’islamisme, c’est combattre le racisme. Car la haine vient des intégristes. Tant qu’il y aura des foules capables d’instrumentaliser l’islam pour menacer pour des dessins ou un livre, tant qu’il y aura des fous pour égorger ou décapiter au nom de cette religion, l’islam aura mauvaise image. Et les musulmans en seront affectés. C’est ensemble, en nous unissant contre ces manipulations mortifères que nous pourrons faire reculer la haine. En condamnant ceux qui haïssent et tuent au nom de la religion. Et non en blâmant les victimes ou ceux qui tiennent tête."

Lire "Caroline Fourest : Lettre à propos de malentendus empoisonnés sur la France et sa laïcité".
Mis en ligne : 7 novembre 2020

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PhD Smith
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#969

Message par PhD Smith » 06 déc. 2020, 10:00

Entretien de C. Fourest dans "L'Express" d'octobre: https://www.lexpress.fr/actualite/idees ... 36903.html
Caroline Fourest : "Nous sommes l'un des rares pays à regarder le fanatisme dans les yeux"
CCIF, Bianco, Fillon, New York Times... Caroline Fourest appelle les républicains et progressistes à être fiers de leurs valeurs face aux islamistes.

Elle est la porte-parole la plus lumineuse de la gauche laïque et universaliste. Dans un grand entretien accordé à l'Express, Caroline Fourest trace la voie de ce que peut être une réponse républicaine aux islamistes après la décapitation de Samuel Paty. L'auteure de Génération offensée (Grasset) fustige le CCIF et les accusations d"islamophobie", cette arme qui peut tuer. Elle déplore l'incompétence de l'Observatoire de la laïcité dirigé par Jean-Louis Bianco, les incompréhensions culturelles avec les pays anglo-saxons symbolisées par le New York Times et le fait qu'une partie des progressistes ait abandonné Mila face aux pires réactionnaires. Toujours nuancée, l'essayiste met aussi en garde contre les surenchères politiciennes sur le voile, totalement contreproductives, ou contre le risque de réduire le problème de l'islamisme à l'immigration. Lumineux, on vous dit...
Après chaque attentat, on se dit qu'il y a une prise de conscience. Pardon d'être sans doute trop naïf, mais ne sommes-nous pas en train d'assister à un tournant après l'assassinat effroyable de Samuel Paty, martyr de la liberté d'expression ?

Caroline Fourest : Après chaque attentat, on espère ce sursaut. Il existe. Depuis 2015, il y a toujours un moment de sidération, suivi d'un grand élan d'émotion et d'une prise de conscience. Ensuite, la vague reflue. De beaux esprits brouillent les alertes et tétanisent les mobilisations. Pour autant, à chaque fois, le cercle des vigilants s'agrandit. Je constate que les analyses et diagnostics que nous avons posés il y a quinze ans commencent à être partagés et à se démocratiser. L'expérience, elle, commande de rester prudente. Les lanceurs d'amalgames contre les alertes laïques et Charlie Hebdo sont toujours actifs. Pour l'instant, ils se taisent, par décence, pour ne pas prendre trop de coups. Dès demain, nous devrons de nouveau les affronter et nous justifier d'exiger des actes et non seulement des pleurs. Or, de notre côté, la patience s'épuise. Cela devient de plus en plus difficile de répéter, pour la millième fois, la nécessité de ne pas relayer les campagnes d'intoxication et les anathèmes venant d'organismes islamistes...

A propos du djihadiste d'origine tchétchène qui a décapité Samuel Paty, vous avez écrit dans Marianne : "Qui l'a convaincu que l'école laïque persécutait les musulmans comme on opprime les Ouïghours ou les Tchétchènes ? Qui lui a mis cette idée dans le crâne ?"...

Il faut que ce drame permette un débat de fond sur les pousse-au-crime. Les petites mains du djihadisme relèvent du renseignement et du travail de police. Pour cela, il faut évidemment resserrer les filets, surveiller les radicalisés fichés S ou ceux qu'on n'a pas encore détecté. Mais l'essentiel du travail, celui de la société, consiste à désamorcer ces propagandes qui désignent des cibles aux tueurs : les policiers, les Juifs, les journalistes, les professeurs... On entend des voix nous expliquer qu'il suffirait de ne plus dessiner ni enseigner l'histoire de ces caricatures pour que la Paix revienne. Mais faut-il cesser d'être Juifs, femmes, gay, laïques ou renoncer à enquêter sur le terrorisme pour avoir la "paix" ?

Les fanatiques nous tuent pour ce que nous sommes. Partout dans le monde, les djihadistes tuent par antisémitisme ou au hasard. En France, ils nous tuent aussi pour nos idées. Ce n'est pas une faiblesse, c'est une force. Car nous sommes l'un des rares pays à regarder le fanatisme en face et même dans les yeux.

LIRE AUSSI >> Elisabeth Badinter : "le résultat d'une succession de soumissions aux exigences islamistes"

On ne trouvera pas la paix dans la résignation ou l'abandon de nos valeurs, mais en dissuadant les lanceurs d'anathèmes et de fatwas numériques. Les pousse-au-crime ne sont pas seulement les groupes terroristes structurés comme Daech ou Al-Qaïda. Les cibles sont aussi désignées sur internet et les réseaux sociaux, par des chasses à l'homme numériques, des noms jetés en pâture comme étant "islamophobes", qu'ils mettent à portée du moins couteau djihadiste. Nous vivions au milieu de milliers de radicalisés prêts à passer à l'acte. Dans ce contexte, pour reprendre l'expression de Fiammetta Venner, "l'accusation d'islamophobie tue... ceux qu'elle vise". Ensemble, nous nous battons depuis dix sept ans pour que l'on cesse d'utiliser cette terminologie dangereuse, qui confond la critique de la religion et le racisme anti-musulmans. Elle assimile des laïques à des ennemis de l'Islam et les musulmans laïques à des apostats. C'est l'équivalent de la fatwa de Khomeiny contre Rushdie.

Accuser quelqu'un de racisme peut lui coûter sa vie sociale, d'être "annulé", ou de perdre de son emploi. Accuser quelqu'un d'islamophobie peut lui coûter la vie. La sentence qui s'applique en islam pour un ennemi, c'est la mort. Dans ce contexte, la décence et la responsabilité de chacun serait de ne pas utiliser cet anathème et de le remplacer par "racisme anti-musulmans". C'est pour éviter ces amalgames meurtriers que nous avons engagé le débat sur des groupes comme le CCIF, Baraka City ou le collectif Cheikh Yassine, trois officines qui entretiennent volontairement ces confusions, au risque de désigner des cibles aux tueurs.

"Le CCIF est bien plus malin que l'extrême droite. Il utilise les codes de l'antiracisme pour dissimuler son projet"

La dissolution du CCIF ne renforcerait-elle pas la rhétorique victimaire de cette association ?

C'est un risque, en effet. Les associations de tendance frériste sont redoutablement douées, depuis des décennies, pour pousser à bout les sociétés, transformer le moindre espace de liberté en incitation à la haine, puis se faire passer pour des martyrs quand l'Etat réagit. Partout où ils passent, la même situation se reproduit. Ils nous obligent à rogner une vision très tolérante de la liberté d'association pour combattre les ennemis de la liberté d'expression. C'est évidemment risqué de réagir fermement vu les vents contraires qui vont se lever.

LIRE AUSSI >> Séparatisme : ce qu'il faut savoir sur le controversé CCIF que veut dissoudre Darmanin (https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 36752.html)

Je ne suis pas juriste et j'entend les questions de droit que cela pose. Mais nous avons un dispositif qui permet de dissoudre les ligues incitant à la haine de la République, comme l'Oeuvre française ou Jeunesses nationalistes qui ont été dissoutes en 2013. Je suis assez certaine que nous l'utiliserions si nous en étions à près de 300 morts à cause d'attentats d'extrême droite... Le CCIF est bien plus malin que l'extrême droite. Il utilise les codes de l'antiracisme pour dissimuler son projet. C'est donc plus difficile. Je n'ai pas la solution légale. Ce que je sais, c'est que tant que le CCIF nous intimidera avec son armée d'avocats, tant qu'ils pourront désigner des ennemis de l'Islam sous le faux prétexte de lutter contre le racisme, nous serons en danger. C'est aussi le CCIF qui dépeint la France comme un pays qui persécute les musulmans sur tous les plateaux de télévision anglo-saxon. Un Pakistanais qui les écoute pourrait croire qu'il est aussi difficile d'être musulman en France que qu'un Ouïghour en Chine ou un Tchétchène à Moscou.

Le CCIF va jusqu'à transformer des faits divers, qui n'ont rien avoir avec le racisme ou l'islamophobie, en acte de terreur islamophobe. Comme viennent le faire Baraka City, Le Cri et Lallab avec la bagarre qui a opposé deux femmes à deux autres femmes à propos de chiens au pied de la Tour Eiffel... A cause de leur propagande, des comptes Twitter anglo-saxons, parfois même des journalistes écoutés, ont affirmé que des femmes voilées avaient été poignardées en plein Paris. Comme s'il s'agissait d'un attentat. Alors qu'il s'agissait d'une dispute ayant mal tourné et que les deux femmes agressées ont été aidées par la police.

Cela ne veut pas dire qu'il n'existe aucun racisme anti-musulman. Pas du tout. Il existe et nous l'entendons tous les jours s'étaler sur les chaines d'infos. Ce qui mérite, là aussi, une vraie réflexion sur la teneur de notre débat public. Si nous avions un collectif sincère contre le racisme anti-musulman, et non un collectif islamiste contre l'islamophobie, nous pourrions lutter ensemble contre ce fléau qui défigure la République. Je n'exclue pas qu'un jour, nous soyons confrontés à un véritable attentat contre des musulmans. Le meilleur moyen de l'éviter n'est pas de crier au loup quand le loup n'y est pas, ni de faire passer des laïques menacés de mort pour des islamophobes.

L'Express, comme Marianne ou Le Figaro, republie des caricatures de Mahomet. Avons-nous été collectivement trop lâches?

Si nous l'avions fait en 2006, comme le proposait Philippe Val, on aurait sans doute évité à Charlie Hebdo de se retrouver seul en première ligne. C'est toujours une bonne idée d'avoir du courage ensemble. J'ai d'ailleurs trouvé magnifique la phrase du résistant et philosophe Julien Freund que vous citez dans votre éditorial : "Comme tous les pacifistes, vous croyez que c'est vous qui désignez l'ennemi (...) Or c'est l'ennemi qui vous désigne. Et vous pouvez lui faire les plus belles protestations d'amitiés. Du moment qu'il veut que vous soyez son ennemi, vous l'êtes. Et il vous empêchera même de cultiver votre jardin". Nous n'aurons jamais la paix en renonçant à qui nous sommes, mais en faisant bloc. Cette initiative de publier les dessins ensemble arrive un peu tard, mais c'est toujours émouvant, après bien des morts, de voir un sursaut.

LIRE AUSSI >> Raphaël Enthoven : "les caricatures du Prophète Machin sont une façon de traiter l'islam en adulte, et non en gamin susceptible" (Article payant: https://www.lexpress.fr/actualite/idees ... 36802.html)

Aujourd'hui, il faut avoir faire bloc et bouclier au niveau des écoles. L'équivalent de publier tous les dessins dans toute la presse, ce serait de mener ce débat dans toutes les classes, en même temps, le jour de la reprise. J'ai proposé au ministre de l'Education nationale qu'on diffuse le film de Daniel Leconte, C'est dur d'être aimé par les cons. Pour moi, c'est l'outil pédagogique idéal pour montrer aux élèves ce qui s'est joué dans cette affaire des caricatures et lever les malentendus avec lesquels se débattent les professeurs. Je suis persuadée que ce film leur enlèvera une épine des pieds pour le restant de l'année. 90% des malentendus autour des caricatures seront levés chez les élèves. Je sais bien que l'Education nationale est une lourde machine, qu'il est difficile de la faire bouger d'un seul mouvement, mais il ne faut pas rater ce moment.

"Jean-Louis Bianco ne connaît rien au dossier de l'intégrisme"

Le Point a révélé que Nicolas Cadène, rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité, était sur la sellette. Vous appelez carrément à la démission de son président, Jean-Louis Bianco. Pourquoi ?

Cela n'a aucun sens de voir le numéro deux partir sans son numéro un. 4000 laïques demandent ce changement de direction depuis 2016. Plusieurs membres ont démissionné de cette instance. Le maintien en place d'un duo ayant perdu toute crédibilité, malgré des actes et des propos très problématiques, relève du copinage politique. Jean-Luc Bianco a été soutenu par Ségolène Royal auprès de François Hollande, et il est maintenu en dépit du bon sens depuis.

Nous allons voir si Emmanuel Macron est capable de trancher. Contrairement à ce que j'ai pu lire, ce n'est absolument pas une question d'interprétation de la laïcité. Comme Jean-Louis Bianco, je me suis opposée à certains ultra-laïques, j'ai refusé qu'on interdise le voile à l'université ou les sorties scolaires à des mères accompagnatrices voilées. Cet équilibre n'est pas du tout ce que je reproche à l'Observatoire. Nous sommes nombreux à lui reprocher leurs complicités avec les ennemis de la laïcité, sa collaboration avec des lanceurs d'anathème en "islamophobie". Un mot que Bianco a employé, en méprisant son danger.

LIRE AUSSI >> Olivier Galland : "Il est évident qu'il y a eu un déni complet face à l'islamisme" (article payant: https://www.lexpress.fr/actualite/idees ... 36845.html)

Au lendemain des attentats du Bataclan, l'Observatoire a même noué une alliance avec toute la galaxie frériste, dont le CCIF, pour dénoncer l' "islamophobie" plutôt que l'intégrisme ou les atteintes à la laïcité. Bianco ne connaît rien au dossier de l'intégrisme. Sa trajectoire politique ne l'y a pas préparé. Au lieu d'admettre son incompétence dans ce domaine et de s'appuyer sur les organisations laïques, il s'est vexé et il a pris en grippe tous ceux qui alertaient. Nicolas Cadène utilise son poste pour tweeter contre des laïques comme Elisabeth Badinter avec tous les aboyeurs contre l'"islamophobie". Lui et Bianco ont préfacé un livre d'Asif Arif, un avocat qui dans une vidéo interrogeait un religieux prônant le voilement dès le plus jeune âge. Bianco ne voit pas non plus le problème à mener ces campagnes contre l'"islamophobie" avec le rappeur Médine, auteur du clip "Don't Laïk" et ambassadeur d'une organisation frériste anti-Yézidis comme Havre de Savoir. Quand on l'interpelle sur Médine, il explique que le rappeur se contente de provoquer comme Charlie! Et c'est lui que la République envoie dans les classes pour expliquer la différence entre l'incitation à la haine et la liberté d'expression ? La République a assez d'ennemis comme ça pour ne pas se tirer une balle dans le pied.
A propos du "New York Times":
Ne craignez-vous pas la surenchère et les excès après cet attentat ? Dans un entretien accordé à l'Express, François Fillon parle ainsi d'interdire le voile dans "l'espace public" ?

Bien sûr. Ce sont aussi ces excès qui brouillent la résistance. La surenchère politicienne, où chacun a besoin d'aller plus loin pour se démarquer, dessert tout le monde.

L'interdiction pure et simple du voile ne fera que fournir des arguments de propagande aux groupes islamistes. Les vraies solutions sont moins bruyantes, moins spectaculaires, mais bien réelles. Il s'agit de réguler l'incitation à la haine sur les réseaux sociaux, de mettre Twitter et Facebook devant leur responsabilités. Des associations comme l'UEJF se battent pour le faire.

Il faut également changer la doctrine du maintien de la paix sociale au niveau du Bureau des cultes dépendant du ministère de l'Intérieur. On ne doit plus s'appuyer sur aucun groupe frériste sous prétexte de contrer des groupes encore plus radicaux. On a besoin de nommer des recteurs d'université et des chefs d'établissements scolaires courageux, prêts à soutenir les enseignants dans leur mission sacrée, celle de stimuler l'esprit critique. Voilà des mesures qui ne font pas autant de bruit qu'une nouvelle loi ou des propos spectaculaires contre le voile ou l'immigration. Marine Le Pen ne sait pas faire la différence entre Abdelkarim Sefrioui, qui menace la République, et Mohamed Sifaoui qui se bat depuis trente ans contre les islamistes et la défend. Comme Poutine et ses relais, Jean-Mélenchon confond tous les Tchétchènes, qu'ils soient effectivement radicalisés ou persécutés. Le même dénonce la perquisition contre une mosquée salafiste comme une "guerre de religion" incitant à la haine de l'Etat, or c'est cet amalgame entre lutte anti-terroriste et guerre aux musulmans qui pose problème ! Pas l'immigration.

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Dans l'immigration, il y a des extrémistes, et nous devons les repérer, mais il y a aussi des Algériens ayant fui l'islamisme et des Yézidis qui ont fui le génocide de Daech. Réduire la question de l'islamisme au problème de l'immigration pour des raisons politiciennes, c'est irresponsable. Une irresponsabilité-là qui peut mener à des agressions racistes ou à des attentats d'extrême droite, ce qui nuirait à tous les défenseurs sincères de la République. Mais il faut aussi avoir à coeur de les éviter à temps !

"Je ne pardonnerai jamais au New York Times ce qu'ils ont écrit au moment de l'affaire des caricatures"

Vous avez fustigé la couverture du New York Times de cet événement, le plus grand quotidien du monde ayant résumé la décapitation de Samuel Paty par ce titre : "La police tire et tue un homme après une attaque fatale au couteau dans la rue". N'était-ce pas juste une maladresse ?

Le New York Times est historiquement, et de façon constante, l'un des organes de presse les plus virulents contre la laïcité française. Tout le monde partage comme venant de ce journal un très beau texte rendant hommage à l'art de vivre français, il est en fait issu des commentaires et pas du journal... Dans le quotidien, j'ai rarement vu un tel niveau de malhonnêteté journalistique. Je ne leur pardonnerai jamais ce qu'ils ont écrit au moment de l'affaire des caricatures.

Lors d'une conférence de presse, alors que nous venions de publier les dessins danois dans Charlie, le correspondant parisien du New York Times a demandé à Philippe Val si nous allions aussi publier les dessins du concours internationale des caricatures sur la Shoah organisé par Ahmadinejad en Iran. Philippe Val a plaisanté en lui répondant qu'il les publierait peut-être pour dénoncer le négationnisme et que les légendes seraient confiées à Claude Lanzmann ! On a ri. On pensait qu'il avait compris. Le lendemain, le New-York Times titrait : "Et demain, Charlie Hebdo, on rira aussi de la Shoah". Atroce. Tout notre effort pédagogique était nié pour présenter Charlie comme un journal provocateur, irresponsable et "islamophobe". J'avais perçu, déjà, que cette propagande nous mettait en danger. La presse anglo-saxonne s'en fiche. Elle ne comprend rien à la situation française et réfléchit à partir de la situation américaine.

Le malentendu culturel est si profond. J'ai même retrouvé un article de 1905 dans lequel le New York Times écrivait que la loi de Séparation visait à persécuter les croyants. Ce n'est pas qu'un malentendu... C'est une forme d'impérialisme culturel, une vraie volonté d'enfoncer le modèle français pour valoriser le modèle américain.

Le New York Times n'est pas le seul. Le Washington Post vient de recruter Rokhaya Diallo, très apprécié pour ses commentaires anti-Charlie et anti-laïques. Son correspondant à Paris a écrit que Riss avait dessiné Maryam Pougetoux, la vice-présidente voilée de l'Unef, sous les traits d'un singe, ce qui est un pur mensonge et le met en danger ! Riss l'a dessinée avec les mêmes traits qu'il représente Sarkozy ou Marine Le Pen, c'est sa signature. Il ne faut vraiment avoir aucune honnêteté intellectuelle pour affirmer ça. Nous ne sommes pas devant des journalistes sincères. Nous sommes face à des militants du modèle américain qui nourrissent les préjugés de leur audience en présentant la France comme un pays qui persécute les musulmans.

Vous étiez sur la BBC et CNN pour commenter l'attentat contre Samuel Paty. Le message est-il cette fois-ci mieux passé?

Pour la première fois depuis l'affaire des caricatures, je crois avoir réussi à faire passer le message. Il a fallu pour cela des dizaines d'attentats et 300 morts. Le soir-même, à 23H30, quand la responsable de la BBC m'a appelée, j'étais tellement à bout que je lui ai expliqué que cela faisait quinze ans que la BBC ne cessait de rejeter la faute de ses morts sur des dessins jugés provocants. Quinze ans ! Ma dernière mésaventure est arrivée il y a quelques semaines à l'ouverture du procès des attentats de janvier 2015. J'avais trois minutes d'antenne pour défendre la Une de Charlie, "Tout ça pour ça", reproduisant les caricatures. La présentatrice de la BBC a de nouveau parlé de "provocation" et lu un communiqué du gouvernement pakistanais condamnant la France et cette couverture. Trois semaines après, un réfugié pakistanais, qui écoute peut-être la BBC, poignardait deux salariés de Première ligne devant les anciens locaux de Charlie. Pour moi, ce sont les journalistes qui inversent les rôles, entre les tueurs et les dessinateurs, qui sont irresponsables et font de la provocation. Le soir de la mort de Samuel Paty, je l'ai expliqué tout ça à la responsable de la BBC qui m'appelé. Elle m'a enfin écoutée. Et je la remercie, car j'ai eu droit à un temps de parole de dix minutes sans être rappelée à l'ordre par le Pakistan ni qu'on présente Charlie comme "islamophobe".
Article payant sur E. Badinter dans "L'Express":

https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 36804.html
Elisabeth Badinter : "Cela ne peut plus se régler dans le pacifisme"
Pour la philosophe, la guerre contre les islamistes est empêchée par la peur mais aussi par la démagogie d'une certaine gauche, qui prétend à tort défendre les musulmans.

"Que ferais-je à la place des profs ?" s'interroge Elisabeth Badinter, soulignant le courage qu'il faut souvent aujourd'hui pour enseigner le droit au blasphème. "Je ne me sens pas le droit d'exiger des enseignants une telle chose, conclut-elle. C'est à l'Etat désormais de leur permettre de le faire."
L'Express : En 1989, vous cosigniez une tribune retentissante au moment de "l'affaire de Creil"- où trois collégiennes refusaient d'ôter leur foulard en classe - pour enjoindre aux profs de résister aux prétentions islamistes. Imaginiez-vous, alors, qu'on en arriverait là ?
Elisabeth Badinter : Bien sûr que non. En 1989, on ne parlait pas encore d'islamisme, et très peu d'islam. Avec cet appel, nous avons sonné la première alarme. Dans ce texte écrit à cinq, Régis Debray a eu une formule formidable en se demandant si l'année du bicentenaire allait représenter le "Munich de l'école républicaine" - il parlait de l'attitude du ministre de l'Education nationale d'alors, Lionel Jospin. On nous l'a vivement reproché, au PS comme dans la gauche en général. Mais, trente et un ans plus tard, nous assistons vraiment à la défaite de l'école républicaine, de la façon la plus violente et ignoble qui soit. Voici le résultat d'une succession de soumissions aux exigences islamistes. A l'époque de l'affaire de Creil, il a suffi de trois gamines pour faire reculer l'école publique et laïque. C'était le signal envoyé aux islamistes, à qui l'on disait : "La voie est ouverte." Notez qu'elles étaient déjà instrumentalisées par leurs parents et par l'islam politique. D'ailleurs, c'est l'intervention du roi du Maroc Hassan II qui a sifflé la fin de l'histoire. L'entourage des jeunes filles a obéi non pas aux lois de la France, mais à un souverain descendant du Prophète. Avec cette seule pichenette, la République a vacillé. Ensuite, les islamistes ont pu avancer.
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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#970

Message par Dominique18 » 06 déc. 2020, 10:23

On ne pourra pas dire que nous n'essayons pas de chercher et de comprendre...

Yvon Quiniou

"Critique de la religion, une imposture morale"

https://www.youtube.com/watch?v=Pg7FqmyXCrI

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#971

Message par Spartacus » 06 déc. 2020, 15:30

allah Akbar !...BOOM !

(c est cathartique)

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#972

Message par Spartacus » 06 déc. 2020, 15:34

sont pas devenue un peu...fanatique vos clients la : la cgt collabo de daech !!!!

vous avez 15 ans de retard la !

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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#973

Message par PhD Smith » 06 déc. 2020, 16:56

Disons que les trotskistes alliés et idiots utiles des islamistes sont persuadés que la lutte finale se fera avec ces alliés qui sont l'extrême-droite des pays musulmans.
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#974

Message par Spartacus » 06 déc. 2020, 18:34

...!

ce forum cherche a rivaliser avec le fil de commentaire de E&R ou quoi ?

c est fourest et badinther les fanatisé radicalisé pas loin de passer a l'action

en parlant de soral...Fourest, lesbienne hysterique :a2:

(j y pense safait un moment que j ai pas sheker une de ses video)

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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#975

Message par PhD Smith » 06 déc. 2020, 20:38

E. Badinter est une (grande) féministe comme Gisèle Halimi. La gauche universaliste n'est pas soumise comme les trostkistes aux fascistes religieux levantins et infidèles :mrgreen:
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