Vaccin coronavirus

[Jean-Francois]

Va dire ça aux familles des morts du virus Ebola! (entre autres)

Répondre ça, c'est rentrer dans son jeu qui consiste à toujours faire dévier le sujet pour ne jamais avoir à concéder quoi que ce soit aux vaccins.

Après tout, s'il était de bonne foi, il aurait commencé par répondre quelque chose comme "non! le sujet vacciné est protégé s'il a un "bon" système immunitaire et si l'antigène inoculé fait en sorte que les lymphocytes développent des anticorps contre le virus". En disant "avec ou sans vaccin", il ne fait qu'éviter de répondre à la question.

D'un autre côté, il est peut-être stupide au point de ne toujours rien comprendre à la vaccination après plus de 10 ans à se prononcer sur le sujet. C'est possible, aussi, vu qu'il insiste à dire des trucs comme:
"Pourquoi, un bon système immunitaire n'a jamais été une arme contre les virus auquels un organisme a l'habitude d'étre confronté ?"

"Habituer" le système immunitaire à lutter contre un virus (ou autre agent infectieux), c'est le principe premier de la vaccination*. C'est bien ce qui sert à protéger le sujet. Cela contredit son "en quelque sorte, oui!" visant à nier un effet protecteur aux vaccins.

Soit la contradiction ne le dérange pas (mauvaise foi), soit il n'en est même pas conscient (ignorance).

Jean-François

* Qui se fait dans des conditions plus sécuritaires pour le sujet que la maladie elle-même. Et qui fait en sorte que l'organisme peut être protégé même contre des agents auxquels il n'a jamais été confronté.

[LoutredeMer]

...

Merci Jean-François.

Coup de colère quand je lis des inepties comme ça (celle de Julien). Ce n'était vraiment pas le moment.

[julien99]

Allons-y par étapes ; l'étude : Safety and Efficacy of the BNT162b2 mRNA Covid-19 Vaccine.
1. La probabilité d'être infecté dans le groupe témoin, non vacciné, donc non protégé (en dehors de mesures de prévention), est de 162/21728 #0,75 % ;
2. L'étude est randomisée et en double insu ;
3. Donc la probabilité d'être infectée est identique pour les deux groupes ;
4. En cas d’inefficacité totale du vaccin, le nombre attendu de sujets infectés serait de... 162 malades (les deux groupes étant quasi identiques 21720 vaccinés vs 21728 témoins) ;
5. Or le résultat obtenu est de 8 malades, donc 154 de moins, différence significative, protection estimée de 95 %.
Or, si le vaccin était efficace à 100 %, il y aurait... ZÉRO MALADE ! Et avec votre calcul précédent (154/21720 = 0,71 %), vous affirmeriez qu'il n'y aurait que # 0,75 % (162/21720 ) de personnes protégées !

Comment pourrait-il avoir plus d'individus protégés dans le groupe vacciné si la probabilité d'être contaminé est la même dans les deux groupes ?

Voyons donc…
La répétition de votre mode de calcul ne traduit qu’une volonté d’esquive de la notion risques/bénéfices dont il était question en soumettant ce ratio très parlant que vous ne parvenez toujours pas à démonter.
L’étude ne fournit pas suffisamment de données, chose qui pourrait même amener à réviser le chiffre de 0.71 % à la baisse et non à la hausse. Si les données de l’étude étaient sérieuses et ouvertes, on devrait nous communiquer d’autres éléments comme :
1) La valeur CT afin de conclure à une infection réelle
2) Les données quant à la gravité des symptômes observées sur ces 162 personnes infectées

Et comment soutenir qu'un sujet n'est pas protégé s'il n'a pas été infecté par le virus ?

Quant à l’exposition au virus, je ne pense pas qu’elle se fasse cliniquement et qu’on se contente de tester régulièrement toutes les personnes des deux groupes. Dommage, car cela permettrait d’écarter un certain nombre d’aléas dans quelque groupe que ce soit. Cette information permettrait d’éviter toute spéculation et débat en jouant sur la probabilité d’être infecté. Mais bon, je vous avais proposé de décuplé le nombre d’infectés, toujours sans la moindre réaction sur la protection effective de la population.

Va dire ça aux familles des morts du virus Ebola! (entre autres)

Rappelez-nous le titre du fil !!!
Je vous rappelle que j'ai tout même fournit une ou deux sérieuses sur l'immunité croisée, les lymphocytes T. Ce n'est pas une protection naturelle, ça ?
Je sais que les "témoins de Corona" sont extrêmement sensibles à tout ce qui pourrait représenter une protection naturelle contre des organismes, mais je vous invite avant tout d'exposer concrètement et objectivement vos arguments contradictoires afin d'élever le débat. Si vous estimez que je pourris le fil rien ne vous empêche de donner le bon exemple afin de rétablir l'équilibre.

[Mirages]

Je sais que les "témoins de Corona" sont extrêmement sensibles à tout ce qui pourrait représenter une protection naturelle contre des organismes, mais je vous invite avant tout d'exposer concrètement et objectivement vos arguments contradictoires afin d'élever le débat. Si vous estimez que je pourris le fil rien ne vous empêche de donner le bon exemple afin de rétablir l'équilibre.

Morts dans le monde: 1 874 732
Morts en France: 66 282

Pour eux, pas de protection naturelle apparemment.

[Cartaphilus]

Or, si le vaccin était efficace à 100 %, il y aurait... ZÉRO MALADE ! Et avec votre calcul précédent (154/21720 = 0,71 %), vous affirmeriez qu'il n'y aurait que # 0,75 % (162/21720 ) de personnes protégées !

Comment pourrait-il avoir plus d'individus protégés dans le groupe vacciné si la probabilité d'être contaminé est la même dans les deux groupes ?

La répétition de votre mode de calcul ne traduit qu’une volonté d’esquive de la notion risques/bénéfices dont il était question en soumettant ce ratio très parlant que vous ne parvenez toujours pas à démonter.

Pour l'instant, les risques connus sont l'apparition de symptômes bénins, (en dehors de deux cas de réaction anaphylactique), transitoires.

Alors, si vous évoquez d'autres risques, encore faudrait-il que vous les citiez...

L’étude ne fournit pas suffisamment de données, chose qui pourrait même amener à réviser le chiffre de 0.71 % à la baisse et non à la hausse. Si les données de l’étude étaient sérieuses et ouvertes, on devrait nous communiquer d’autres éléments comme :
1) La valeur CT afin de conclure à une infection réelle
2) Les données quant à la gravité des symptômes observées sur ces 162 personnes infectées

Si l'infection est bénigne, cela ne compte pas ? Et comment savoir, pour un sujet non vacciné et infecté, s'il va faire une forme asymptomatique, bénigne, grave ou mortelle ?

Et comment soutenir qu'un sujet n'est pas protégé s'il n'a pas été infecté par le virus ?

Quant à l’exposition au virus, je ne pense pas qu’elle se fasse cliniquement et qu’on se contente de tester régulièrement toutes les personnes des deux groupes. Dommage, car cela permettrait d’écarter un certain nombre d’aléas dans quelque groupe que ce soit. Cette information permettrait d’éviter toute spéculation et débat en jouant sur la probabilité d’être infecté.

Je ne comprends pas : que voulez-vous dire par « exposition au virus [faite] cliniquement » ?

Mais bon, je vous avais proposé de décuplé le nombre d’infectés, toujours sans la moindre réaction sur la protection effective de la population.

Comme vous vous accrochez à un mode de calcul fallacieux, je ne vois pas trop l'intérêt de cette hypothèse... mais dans ce cas, la protection attendue est des 99,5 %.

[LoutredeMer]

Le gouvernement va proposer de prolonger l'état d'urgence jusqu'au 31 déc 2021 (source gouvernementale)
(Info sur bandeau chaîne LCI 19h35)

[spin-up]

Je sais que les "témoins de Corona" sont extrêmement sensibles à tout ce qui pourrait représenter une protection naturelle contre des organismes,

Il y a des protections non pharmaceutiques qui fonctionnent tres bien: le port du masque, le confinement, les funerailles sans contact.

Je trouve juste le vaccin plus pratique. Mais je n'ai aucune objection a ce qu'on laisse la liberté de choix aux anti-vaccins: vaccin ou confinement permanent et port du masqe obligatoire.

[julien99]

Je ne comprends pas : que voulez-vous dire par « exposition au virus [faite] cliniquement » ?

Une exposition au virus volontaire et contrôlée par les labos.

Je trouve juste le vaccin plus pratique. Mais je n'ai aucune objection a ce qu'on laisse la liberté de choix aux anti-vaccins: vaccin ou confinement permanent et port du masqe obligatoire.

Cela s'appelle du chantage.
Je ne vois pas en quoi ceux qui refuseraient le vaccin représentent un danger pour ceux qui sont vaccinés, puisqu'ils ces derniers sont protégés. Où est le problème de laisser contaminer les non vaccinés entre eux à leur propre risque puisque les réanimations seront épargnées des 60 % de ceux qui sont vaccinés ?

[Inso]

Soit la contradiction ne le dérange pas (mauvaise foi), soit il n'en est même pas conscient (ignorance).

C'est clairement les deux à la fois !
Il ne démord jamais de ses affirmations et ne rentre dans le détail que quand ça l'arrange. Et s'il rentre dans le détail, ce n'est pas parcequ'il analyse la problématique, c'est qu'il a trouvé un argument qui lui va bien dans une de ses sources conspi favorites. Et on voit bien qu'il ne lit visiblement pas souvent les articles qu'il cite et presque jamais ceux qu'on peut lui proposer. Son intérêt n'est visiblement de comprendre.

Bon, sur ces derniers posts, il montre quand même de sérieuses lacunes concernant les protocoles d'essais, le fonctionnement des vaccins, les statistiques, le système immunitaire etc...

[Inso]

Je ne vois pas en quoi ceux qui refuseraient le vaccin représentent un danger pour ceux qui sont vaccinés, puisqu'ils ces derniers sont protégés. Où est le problème de laisser contaminer les non vaccinés entre eux à leur propre risque puisque les réanimations seront épargnées des 60 % de ceux qui sont vaccinés ?

Comme vous le dites, à leur propre risque, donc si ils paient eux-même les frais médicaux en cas de maladie
Il faudra leur interdire également tout accès à des personnes ne pouvant se faire vacciner pour des raisons médicales.

C'est avec des remarques comme la vôtre que je deviens petit à petit favorable à des certificats vaccinaux.

[Jean-Francois]

Tiens, le net n'a pas soufflé à j***9 la réponse à la question de Cartaphilus sur les risques

Je ne comprends pas : que voulez-vous dire par « exposition au virus [faite] cliniquement » ?

Une exposition au virus volontaire et contrôlée par les labos

Ça serait effectivement un moyen d'accélérer les tests sur l'efficacité des vaccins. Mais il faut être bien inconscient pour proposer ça dans le cas d'une maladie qui entraine des cas graves justifiant l'hospitalisation dans des unités de soins intensifs. Surtout si on considère qu'une étude sérieuse demande un groupe contrôle (placebo ou pas).

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Je trouve juste le vaccin plus pratique. Mais je n'ai aucune objection a ce qu'on laisse la liberté de choix aux anti-vaccins: vaccin ou confinement permanent et port du masque obligatoire.

J'ajouterais une autre condition: la signature d'un document ordonnant* qu'on les laisse mourir advenant qu'ils attrapent une forme grave de covid-19. Parce que c'est facile de fanfaronner quand on à la possibilité d'être soigné (au frais, principalement, des contribuables vaccinés dont on ne s'inquiète pas trop par ailleurs). Savoir qu'on nous laissera crever si c'est notre destin "naturel" pourrait entrainer un peu plus de réflexion.

Cela dit, on pourrait aussi embaucher les antivaccins dans des études sur l'efficacité des vaccins avec inoculation de la covid-19. Les plus chanceux y attraperaient des anticorps sans même être vaccinés

Jean-François

* Il faut que ce soit une injonction pour prévenir que le personnel de la santé ne tienne pas compte de la volonté du sujet, par compassion ou professionnalisme.

[Brigand]

J'ajouterais une autre condition: la signature d'un document ordonnant* qu'on les laisse mourir advenant qu'ils attrapent une forme grave de covid-19.

C'est ce que je préconise depuis des mois pour les gens qui enfreignent volontairement les mesures de protection (gestes barrières, quarantaine, interdiction de rassemblement, etc). S'ils refusent sciemment de protéger la société dans laquelle ils vivent, alors la société devrait pouvoir refuser de les soigner s'ils tombent malades. Un contrat social, c'est donnant-donnant.

[Mirages]

J'ajouterais une autre condition: la signature d'un document ordonnant* qu'on les laisse mourir advenant qu'ils attrapent une forme grave de covid-19.

C'est ce que je préconise depuis des mois pour les gens qui enfreignent volontairement les mesures de protection (gestes barrières, quarantaine, interdiction de rassemblement, etc). S'ils refusent sciemment de protéger la société dans laquelle ils vivent, alors la société devrait pouvoir refuser de les soigner s'ils tombent malades. Un contrat social, c'est donnant-donnant.

Je considère aussi qu'une démocratie bienveillante doit protéger les individus contre eux-mêmes, et "pardonner" dans une certaine mesure les fautes qu'ils commettent, tout en sanctionnant sur le plan juridique quand c'est du domaine de la justice.
Un anti-vaccin doit avoir les mêmes droits que tous, un rebelle des gestes barrière également.
Pour répondre au premier degré

Mais je suis d'accord qu'il y a des coups de pied au cul qui se perdent

[Brigand]

Un anti-vaccin doit avoir les mêmes droits que tous, un rebelle des gestes barrière également.
pour répondre au premier degré

On ne peut pas réclamer des droits en refusant les devoirs qui vont avec.

[Mirages]

On ne peut pas réclamer des droits en refusant les devoirs qui vont avec.

On a tous les mêmes devoirs, et tous les mêmes droits, ceux-ci pris indépendamment. C'est la base du contrat social. Je ne suis pas pour légiférer autrement (même si c'est tentant dans ce cas là comme tous les autres après tout).

[julien99]

Soit la contradiction ne le dérange pas (mauvaise foi), soit il n'en est même pas conscient (ignorance).

C'est clairement les deux à la fois !
Il ne démord jamais de ses affirmations et ne rentre dans le détail que quand ça l'arrange. Et s'il rentre dans le détail, ce n'est pas parcequ'il analyse la problématique, c'est qu'il a trouvé un argument qui lui va bien dans une de ses sources conspi favorites. Et on voit bien qu'il ne lit visiblement pas souvent les articles qu'il cite et presque jamais ceux qu'on peut lui proposer. Son intérêt n'est visiblement de comprendre.

Bon, sur ces derniers posts, il montre quand même de sérieuses lacunes concernant les protocoles d'essais, le fonctionnement des vaccins, les statistiques, le système immunitaire etc...

Je ne sais pas tout, docteur ! C'est grâve ?

[julien99]

Je ne vois pas en quoi ceux qui refuseraient le vaccin représentent un danger pour ceux qui sont vaccinés, puisqu'ils ces derniers sont protégés. Où est le problème de laisser contaminer les non vaccinés entre eux à leur propre risque puisque les réanimations seront épargnées des 60 % de ceux qui sont vaccinés ?

Comme vous le dites, à leur propre risque, donc si ils paient eux-même les frais médicaux en cas de maladie
Il faudra leur interdire également tout accès à des personnes ne pouvant se faire vacciner pour des raisons médicales.

C'est avec des remarques comme la vôtre que je deviens petit à petit favorable à des certificats vaccinaux.

Et que faites vous des fumeurs, de ceux qui abusent de l'alcool, des stupéfiants, ceux qui mangent trop ou sont victimes de la malbouffe, les feignasses qui ne bougent jamais leur cul, des skieurs, de ceux qui pratiquent des sports dangereux, de ceux qui pratiquent des excès de vitesse, ceux qui ne se font pas vacciner pour la grippe, ceux qui ne font pas les examens préventifs à un certain âge etc .... ?
Laissons les crever, c'est ça ?? Vous êtes lamentable dans la suite que vous avez dans vos idées

[Cartaphilus]

Je ne comprends pas : que voulez-vous dire par « exposition au virus [faite] cliniquement » ?

Une exposition au virus volontaire et contrôlée par les labos.

Au grand dam de l'éthique médicale : exposer sciemment des sujets à un risque potentiellement mortel.

Mais il est vrai que pour vous, la CoviD-19 n'est qu'une infection virale bénigne, à laquelle on attribue des décès d'un autre processus physiopathologique...

[julien99]

Au grand dam de l'éthique médicale : exposer sciemment des sujets à un risque potentiellement mortel.

Mais il est vrai que pour vous, la CoviD-19 n'est qu'une infection virale bénigne, à laquelle on attribue des décès d'un autre processus physiopathologique...

C’était ma déduction sur le plan éthique.
Potentiellement mortel pour des sujets à comorbidités, oui. l Par contre, exposer 22500 personnes à une substance dont on ne connait pas les effets les effets secondaires et qui pourrait s’avérer mortel, c’est normal…
Encore une fois deux poids, deux mesures

[shisha]

Spin up dit :

Je trouve juste le vaccin plus pratique. Mais je n'ai aucune objection a ce qu'on laisse la liberté de choix aux anti-vaccins: vaccin ou confinement permanent et port du masqe obligatoire.

Parce que sans le confinement permanent, tu penses qu'il y aurait beaucoup de différence? (non pas par rapport au vaccin mais par rapport au confinement).

France : 60 millions d'habitants
Environ 600 000 morts annuels
Environ 30 000 morts supplémentaires par rapport à l'année précédente. (2020 par rapport à 2019).

Si pas de confinement, combien de mort supplémentaires il y aurait par rapport à cette année? Probablement très peu* à mon sens et sur le long terme (les années suivantes), une meilleur situation économique (et donc sanitaire).

*Car déjà même en partant du principe que les hôpitaux arrivent à réduire considérablement la mortalité, il faudrait que les lits de réanimation soient constamment occupés durant toute l'année pour espérer sauver des vies, ce qui n'était pas le cas (à part une ou deux semaines si je dis pas de bêtises). Les mois de juin/juillet et aout nous ont montré que la covid comme d'autres virus est plus ou moins virulents et ou présent selon les saisons.
Avez vous des données sur les pays qui n'ont pas appliqué de confinement?

Le confinement a donc peut-être sauvé quelques milliers de personnes (sur le court terme) mais à quel prix...

Inso dit :

Comme vous le dites, à leur propre risque, donc si ils paient eux-même les frais médicaux en cas de maladie
Il faudra leur interdire également tout accès à des personnes ne pouvant se faire vacciner pour des raisons médicales.

Si tu penses cela alors pour être logique, il faudrait que ces personnes ne paient plus de cotisations sociales relatives à la santé et donc obtiendraient un salaire beaucoup plus important et se paierait donc eux mêmes les frais d'hospitalisations privées via leurs mutuelles.

Brigand dit :

On ne peut pas réclamer des droits en refusant les devoirs qui vont avec.

Il n'y a pas de devoir de se vacciner.

C'est pas tout blanc tout noir. Le respect de l'intégrité physique de chacun, les effets secondaires sur le long terme du vaccin potentiel (on a pas de retour car pas de recul sur le long terme), avoir le droit de ne pas avoir confiance etc

Les gens qui veulent se protéger en prenant des risques (raisonnables à leurs yeux et ou tout court), c'est leurs droits, mais de là à vouloir imposer cela pour tout le monde, c'est extrême et violent. (même si c'est déjà le cas pour plein de vaccins et pour tout un tas d'autre choses...).

[Lambert85]

Ca ne sert à rien de parler aux cons, ça les instruits !

[Cartaphilus]

Par contre, exposer 22500 personnes à une substance dont on ne connait pas les effets les effets secondaires et qui pourrait s’avérer mortel, c’est normal…
Encore une fois deux poids, deux mesures

On connaît les effets indésirables à court terme du vaccin BNT162b2 de Pfizer et BioNTech, le plus grave étant le choc anaphylactique ; et connaît du mode d'action du vaccin.

Si vous avez connaissez d'autres risques qui pourraient survenir, ne vous privez pas du plaisir d'en faire l'inventaire (deuxième demande).

Vous qui parliez de la balance bénéfices/risques, que vaut-il mieux : protéger les populations vulnérables avec une prophylaxie vaccinale dont on peut estimer avec raison l'innocuité, ou bien laisser mourir des centaines de milliers de personnes, au prétexte d'improbables effets indésirables à long terme ?

[julien99]

Par contre, exposer 22500 personnes à une substance dont on ne connait pas les effets les effets secondaires et qui pourrait s’avérer mortel, c’est normal…
Encore une fois deux poids, deux mesures

On connaît les effets indésirables à court terme du vaccin BNT162b2 de Pfizer et BioNTech, le plus grave étant le choc anaphylactique ; et connaît du mode d'action du vaccin.

Si vous avez connaissez d'autres risques qui pourraient survenir, ne vous privez pas du plaisir d'en faire l'inventaire (deuxième demande).

Vous omettez de mentionner que ces mêmes personnes ont pris le risque au départ d'être cobaye afin d'évaluer les risques à COURT TERME.
Sinon, comment suis-je susceptible de connaitre les effets à long terme si les labos mêmes ne sont pas en mesure de le dire ?

[Lambert85]

Quelle importance puique tu refuses tous les vaccins. Va donc te faire infecter comme tu le proposes si tu a des couilles !

[Pancrace]

Julien a dit beaucoup de conneries sur l’efficacité du vaccin, mais quand même une chose juste #49 : « La population est bernée dans la mesure où elle croit que 95 % qui se font vaccinés seront protégés. »

Effectivement beaucoup de gens risquent de penser ça, ce qui n’est pas ce que les chiffres de l’étude montrent. En effet ce fameux 95% dit juste que parmi les cobayes tombés malades 95% provenaient du groupe non vacciné, mais il ne dit rien sur le pourcentage de chances qu’un vacciné infecté développe quand même la maladie.

Pour le savoir il faudrait qu’un groupe de cobayes vaccinés soient contaminés exprès, et constater qu’effectivement 19 sur 20 ne présentent ensuite aucun symptôme de la maladie. Mais ça on ne pourra jamais le vérifier, la déontologie médicale empêche d’infecter des gens volontairement. De plus il est fort possible que ça soit faux, et il faut se souvenir que même sans vaccin environ les 2/3 d’infectés ne présentent aucun symptôme de la maladie.

En fait je n’aime pas du tout l’expression « le vaccin est efficace à 95% » justement à cause de la mauvaise interprétation possible décrite au-dessus. Même si c’est moins vendeur et lapidaire, j’eusse préféré une formulation du genre « en cas d’infection, un non-vacciné tombera 20 fois plus souvent malade qu’un vacciné ».