Vaccin coronavirus

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Brigand
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Re: Vaccin coronavirus

#126

Message par Brigand » 07 janv. 2021, 10:32

Tout à l'heure, en allant faire mes courses, j'ai croisé un mec dans la rue qui expliquait avec autorité à deux amis que le vaccin modifie l'ADN. J'ai failli passer sans rien dire, mais c'était plus fort que moi, il a fallu que j'intervienne. :mrgreen:

Je lui ai juste expliqué que l'ARNm restait dans le cytoplasme et qu'il ne pouvait pas entrer dans le noyau cellulaire, faute de transcriptase inverse. J'ai bien vu qu'il ne comprenait rien du tout et qu'il ne changerait pas d'avis. Par contre, ses deux amis avaient l'air de se rendre compte qu'il n'était pas si bien informé que ça et qu'il racontait peut-être n'importe quoi...

Comme souvent dans un débat, on ne cherche pas forcément à convaincre son interlocuteur, mais plutôt à toucher les spectateurs passifs qui sentent instinctivement qui est le mieux informé et/ou fait preuve du moins de mauvaise foi.
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Re: Vaccin coronavirus

#127

Message par Inso » 07 janv. 2021, 11:09

thewild a écrit : 07 janv. 2021, 09:04
shisha a écrit : 07 janv. 2021, 08:34C'est pour çà que je trouverais bien plus convaincant de tirer au sort une dizaine de pays dans le monde ayant appliqué le confinement et une autre dizaine ne l'ayant pas fait puis de comparer les données sur la mortalité toute causes confondu afin d'estimer véritablement l'impacte du confinement.
Ce serait partir du principe a priori que les pays n'ayant pas confiné étaient dans la même situation épidémique que ceux l'ayant fait, ce qui est probablement faux.
Voilà. Il n'y a pas eu de pays qui ont confiné et d'autres qui n'ont pas confiné. Tous les pays on mis en place des mesures, des plus légères aux plus fortes (Wuhan au début) en passant par des confinements plus ou moins aménagés comme en France. Et pas au même moment par rapport à l'évolution de l'épidémie. Les situations (géographiques, démographiques, sanitaires etc...) étant de plus très différentes, il sera impossible de faire des comparaisons simples.

shisha a écrit : 07 janv. 2021, 08:34 Tu pars du principe que le confinement a eu un grand impact sur le virus et a permis de sauver énormément de vie car il aurait permis d'éviter la saturation des lits de réanimation sur toute l'année/ou souvent.
Euh non, même si cela intervient, je parle déjà de la mortalité "de base" de cette maladie. Si on avait laissé faire, on aurait eu rapidement beaucoup d'infecté, donc beaucoup de décès
Si cela t’intéresse, voici un simulateur d'épidémie. Enlève le confinement (ou réduis-en son efficacité) et regarde les résultats.

shisha a écrit : 07 janv. 2021, 08:34Déjà que le déficit de la securité sociale est important, si tu te coupes de 40% du budget (provenant des "antivax) tout le monde finirait perdant avec ton raisonnement. Car il y aurait plus de charge fixe.
Si on propose aux personnes le choix de se faire vacciner ou de supporter les charges médicales s'ils sont infecté, il ne restera que quelques tout petits % de volontaires. (voir l'extension des vaccinations obligatoires en 2018 : beaucoup de bruit, très peu de réfractaires)
shisha a écrit : 07 janv. 2021, 08:34Sans rentrer dans le côté altruiste (prendre des risques pour les autres), est-ce que tu penses sincèrement que la balance bénéfice risque est très largement en faveur du vaccin pour une jeune personne?
Oui.
Les effets secondaires des vaccins apparaissent dans la plupart des cas dans les deux premiers mois et ils sont à ce jour rares et soignables rapidement. Ils ne reste que les hypothèses sur des effets secondaires plus lointains.
Les effets de la maladie sur les jeunes sont maintenant assez bien documentés : la mortalité est faible (2 à 4% des décès) mais réelle. Pareil pour les cas graves et les effets à long terme.

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Re: Vaccin coronavirus

#128

Message par shisha » 07 janv. 2021, 12:55

Inso dit :
Les effets de la maladie sur les jeunes sont maintenant assez bien documentés : la mortalité est faible (2 à 4% des décès) mais réelle. Pareil pour les cas graves et les effets à long terme.
Là je pense que vous vous êtes trompé quelque part ou je ne comprends pas ce que vous voulez dire. =>vu que la mortalité covid tourne autour de 0.5% et que cela touche principalement les personnes âgées, alors la mortalité touchant les jeunes et forcément bien en dessous du pourcentage que vous avancez.

The wild dit :
L'épidémie n'a simplement pas évolué de la même façon partout.
A partir de ce moment là, tous les models sur l'évolution de la pandémie ne sont que des spéculations. Affirmer que la courbe descend et ou monte principalement à cause des réactions/stratégie humaines (confinement), c'est juste une interprétation et non un fait.
Donc l'hypothèse de départ est qu'une personne infecté transmettra le virus à autant de personne, qu'elle mène sa vie normalement ou qu'elle reste chez elle en limitant au maximum ses contacts sociaux ?
Si le virus "diminue et augmente" de lui même, alors il aurait été tout à fait possible d'envisager que pour la plupart du temps, même sans confinement, il y ait suffisamment de lit en réanimation (pas forcement autant que cette année mais assez pour traiter un maximum de gens).


Jean François dit :
C'est quoi votre alternative à la vaccination? Le laisser-aller sur le mode "advienne que pourra"?
Je ne suis pas contre la vaccination, je suis juste contre l'imposition de la vaccination.

J'aime bien le principe de la vaccination (même si c'est pas une partie de plaisir de se mettre un petite dose de "poison" dans son corps), cependant si l'on devait se fier juste à cette étude (en oubliant le contexte), on pourrait facilement avoir la réaction suivante : "uniquement 175 personnes infectées sur 20 000" "si il n'est pas précisé l'état de ces 175 personnes, c'est probablement qu'elles vont bien" "donc au final quel bénéfice"?

C'est quoi votre alternative à la vaccination? Le laisser-aller sur le mode "advienne que pourra"?
Arrêter ce confinement. Laisser les gens se protéger comme ils estiment le meilleur même si ils se trompent à vos yeux.
Dernière modification par shisha le 07 janv. 2021, 13:02, modifié 1 fois.

Pancrace
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Re: Vaccin coronavirus

#129

Message par Pancrace » 07 janv. 2021, 12:58

Dany a écrit :En fait, l'étude porte juste sur 170 cas. Et avec 162 dans le groupe placebo et 8 dans le groupe vaccin on est, tout simplement et très logiquement, à 95% d'efficacité du vaccin.
Je ne suis pas d'accord avec cette analyse car il manque un paramètre important qui n'est pas explicité - la virulence de la maladie, ou la façon dont les cobayes ont pu rencontrer plus ou moins souvent le virus.

Supposons que la maladie soit ultra mortelle, comme dans un mauvais téléfilm apocalyptique, et tu fais la même expérience en obtenant les mêmes résultats mais au bout d'une heure ! Tu as donc 8 morts dans le groupe vaccin et 162 morts dans le groupe placebo mais, si tu attends disons une semaine, tout le monde est mort (le groupe placebo est exterminé encore plus vite que le groupe vaccin bien sûr). Diras-tu alors toujours que le vaccin a 95% d'efficacité ?

Evidemment que non, l'efficacité du vaccin dans ce cas (du moins dans l'interprétation la plus courante de sa définition) est de 0% puisque tous les vaccinés meurent quand même à toute vitesse, bien que moins vite que dans le groupe placebo. Par contre ce qui reste vrai est que dans le groupe non-vacciné, le nombre de morts à un instant t est 20 fois plus élevé que dans le groupe vacciné.

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Re: Vaccin coronavirus

#130

Message par Mirages » 07 janv. 2021, 13:14

shisha a écrit : 07 janv. 2021, 12:55
C'est quoi votre alternative à la vaccination? Le laisser-aller sur le mode "advienne que pourra"?
Arrêter ce confinement. Laisser les gens se protéger comme ils estiment le meilleur même si ils se trompent à vos yeux.
Et donc mettre en danger toute la population. Car ceux qui ne se protègent pas sont également une menace pour ceux qui se protègent.
Pour quelle raison veux-tu arrêter le confinement ? raison économique, liberté, autre ?
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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#131

Message par shisha » 07 janv. 2021, 13:52

Pour quelle raison veux-tu arrêter le confinement ? raison économique, liberté, autre ?
Parce que je ne suis pas convaincu que sans le confinement, il y ait une très grande différence. Parce qu'au lieu qu'il y ait 10 habitants sur 1000 qui meurent (dont 1 pour le covid) ou 11 sans le confinement (en étant très large) cela ne devrait peut-être pas être suffisant pour appauvrir les générations futures (endettement, et donc encore moins de moyen pour la santé), obliger tout le monde à vivre de manière bien + contraignante, à empêcher les gens d'aller travailler etc Là on l'a fait car on ne connaissait pas la covid, mais c'est intenable sur le long terme.
Et donc mettre en danger toute la population. Car ceux qui ne se protègent pas sont également une menace pour ceux qui se protègent.
C'est un peu facile...

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Re: Vaccin coronavirus

#132

Message par Christian » 07 janv. 2021, 13:57

shisha a écrit : 07 janv. 2021, 13:52 mais c'est intenable sur le long terme.
Qui parle de long terme? Personne.
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Re: Vaccin coronavirus

#133

Message par Pancrace » 07 janv. 2021, 13:59

shisha a écrit :Là je pense que vous vous êtes trompé quelque part ou je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
La seconde hypothèse est la bonne. Ce que veut dire Inso est que parmi les morts covid, entre 2% et 4% sont des jeunes.

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Re: Vaccin coronavirus

#134

Message par Inso » 07 janv. 2021, 14:28

shisha a écrit : 07 janv. 2021, 12:55 Là je pense que vous vous êtes trompé quelque part ou je ne comprends pas ce que vous voulez dire. =>vu que la mortalité covid tourne autour de 0.5% et que cela touche principalement les personnes âgées, alors la mortalité touchant les jeunes et forcément bien en dessous du pourcentage que vous avancez.
Je me suis peut-être mal exprimé : je disais 2 à 4% des décès du covid, soit 2 à 4% de 1%, soit 0,02 à 0,04% des contaminés.
EDIT : merci Christian de la précision :a4:
Si on calcule sur 65% de la population française (seuil d'immunité collective supposé) fois 40% de moins de 35 ans fois 0,02 à 0,04% ça fait quand même 3 500 à 7 000 morts de jeune par le covid. Je trouve que ça fait cher payé pour douter des vaccins.
shisha a écrit : 07 janv. 2021, 12:55Si le virus "diminue et augmente" de lui même, alors il aurait été tout à fait possible d'envisager que pour la plupart du temps, même sans confinement, il y ait suffisamment de lit en réanimation (pas forcement autant que cette année mais assez pour traiter un maximum de gens).
Non, toutes les projections (exemple) montrent que sans confinement au mois de mars, le nombre d'hospitalisation allait dépasser de très très loin les capacités hospitalières. Le nombre de 500 000 décès du au covid (en France uniquement) est projeté si on laisse faire sans mesures de protection sans vaccin et autant avec des mesures personnelles et sans vaccin (mais ça prendra plus de temps).
Toutes les études et simulations sanitaires montrent qu'il est vraiment nécessaire de prendre des mesures fortes en attendant l'immunité collective vaccinale.
Essaie le simulateur qui donne d'assez bons résultats, tu verras qu'en à peine 1 mois, sans confinement la situation est catastrophique.

shisha a écrit : 07 janv. 2021, 12:55Arrêter ce confinement. Laisser les gens se protéger comme ils estiment le meilleur même si ils se trompent à vos yeux.
Et on aura des centaines de milliers de décès du au covid. Et là, l'économie sera vraiment sévèrement et durablement impactée.

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Re: Vaccin coronavirus

#135

Message par Christian » 07 janv. 2021, 14:30

Inso a écrit : 07 janv. 2021, 14:28 EDIT : merci Christian de la précision :a4:
de rien mais c'est Pancrace... ;)
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Re: Vaccin coronavirus

#136

Message par Inso » 07 janv. 2021, 14:33

Christian a écrit : 07 janv. 2021, 14:30
Inso a écrit : 07 janv. 2021, 14:28 EDIT : merci Christian de la précision :a4:
de rien mais c'est Pancrace... ;)
Oops... désolé
Donc : Merci Pancrace de la précision :a4:

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Re: Vaccin coronavirus

#137

Message par Dany » 08 janv. 2021, 11:25

Dany a écrit :En fait, l'étude porte juste sur 170 cas. Et avec 162 dans le groupe placebo et 8 dans le groupe vaccin on est, tout simplement et très logiquement, à 95% d'efficacité du vaccin par rapport à un placebo.
C'est plus complet avec le rajouté en rouge.
Pancrace a écrit :Je ne suis pas d'accord avec cette analyse car il manque un paramètre important qui n'est pas explicité - la virulence de la maladie, ou la façon dont les cobayes ont pu rencontrer plus ou moins souvent le virus.

Supposons que la maladie soit ultra mortelle, comme dans un mauvais téléfilm apocalyptique, et tu fais la même expérience en obtenant les mêmes résultats mais au bout d'une heure ! Tu as donc 8 morts dans le groupe vaccin et 162 morts dans le groupe placebo mais, si tu attends disons une semaine, tout le monde est mort (le groupe placebo est exterminé encore plus vite que le groupe vaccin bien sûr). Diras-tu alors toujours que le vaccin a 95% d'efficacité ?
Dans ton cas de figure, pour une maladie très létale, il n'y a aucune raison que les infectés du groupe placebo soit exterminés plus vite ou moins vite que les infectés du groupe vaccin.

Ces 170 personnes ont été infectées, malgré le vaccin pour 8 (groupe vaccin) et sans vaccin pour 162 (groupe placebo). Que la maladie soit la covid19 ou une maladie très létale, ça ne change rien à l'affaire au point de vue de l'efficacité du vaccin par rapport à un placebo. Et donc oui, ton vaccin a toujours 95% d'efficacité par rapport à un placebo dans le cas d'une maladie, comme tu dis, ultra mortelle.

Ce qui te trouble probablement, c'est que dans ce calcul, tu ne vois apparaître nulle part les 40000 testés (les 20000 du groupe vaccin et les 20000 du groupe placebo).
Si tu veux, tu peux en tenir compte en reprenant le calcul comme Brigand l'a fait au post #50 :
Brigand a écrit :Si tu tiens absolument à prendre en compte les 40'000 personnes de l'étude dans ton calcul, voilà ce que ça donne:
- Risque actuel d'être infecté sans vaccin: 162/20'000 = 0.81%
- Risque actuel d'être infecté avec vaccin: 8/20'000 = 0.04%

Le risque d'être infecté avec vaccin (0.04%) est donc 20 fois plus faible (autrement dit 95% plus faible) que le risque d'être infecté sans vaccin (0.81%). Le vaccin divise le risque par 20 et il est donc efficace à 95%.

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Re: Vaccin coronavirus

#138

Message par Jean-Francois » 08 janv. 2021, 12:02

shisha a écrit : 07 janv. 2021, 12:55
JF a écrit :C'est quoi votre alternative à la vaccination? Le laisser-aller sur le mode "advienne que pourra"?
Je ne suis pas contre la vaccination, je suis juste contre l'imposition de la vaccination
C'est un couplet répandu chez les anti-vaccins. Sauf que la liberté de choix est une bonne chose en autant qu'elle n'impose pas une charge supplémentaire à la société.
"uniquement 175 personnes infectées sur 20 000" "si il n'est pas précisé l'état de ces 175 personnes, c'est probablement qu'elles vont bien" "donc au final quel bénéfice"?
175 sur 20 000 c'est équivalent à 70 000 000 personnes sur 8 milliards. Ça laisse de la place à de la mortalité, particulièrement chez ceux qui ne disposent pas d'un parachute sanitaire adéquat.
Arrêter ce confinement. Laisser les gens se protéger comme ils estiment le meilleur même si ils se trompent à vos yeux.
Le confinement n'est pas suivi correctement - justement à cause de l'individualisme d'une minorité de personnes qui s'imaginent en savoir plus que tout le monde - et on voit ce que ça donne: une augmentation continue des hospitalisations. Certains vacanciers qui ont quitté le Québec pour des voyages dans le sud prétendaient qu'ils étaient mieux protégés là-bas qu'ici. Résultat: pas mal de cas détectés lors des retours, et ça n'est pas fini, de quoi réalimenter l'épidémie et forcer un durcissement du confinement. Vous voudriez que ceux suivent vraiment les consignes les remercient?

Jean-François
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Re: Vaccin coronavirus

#139

Message par Dominique18 » 08 janv. 2021, 12:06

Comme quoi on peut être pro-vegan et anti-vaccins, ce n'est pas incompatible.
On se fait ramasser au passage par ceux qui maîtrisent le sujet, savent réfléchir et argumenter, soulignent les erreurs de raisonnement, vérifient les sources.
Ce n'est pas un problème, puisqu'on y retourne gaiement. Assiduité, constance, régularité. Ça laisse pantois.

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Re: Vaccin coronavirus

#140

Message par Pancrace » 08 janv. 2021, 13:00

Dany a écrit :Et donc oui, ton vaccin a toujours 95% d'efficacité par rapport à un placebo dans le cas d'une maladie, comme tu dis, ultra mortelle.
Je vois bien sûr l'idée mais je ne pense pas que l'expression "95% d'efficacité par rapport à un placebo" soit très heureuse. En plus ce n'est pas celle qui va infuser dans l'esprit du grand public, il va juste retenir le "95% d'efficacité". Ce que l'étude montre est que 95% des malades (au moment de la mesure) provient du groupe placebo, et donc 5% du groupe vacciné. Je ne vois strictement aucune raison de relier ce fait avec une quelconque notion "d'efficacité", du moins dans le sens courant de ce terme.

Quand on dit aux gens que le paracétamol est efficace à 95% pour faire passer un mal de tête, ils concluent (avec justesse) que 19 fois sur 20 leur mal de tête va passer en prenant du paracétamol. Ils ne concluent pas (toujours avec justesse) que dans une étude paracétamol vs placebo, 95% des cobayes pour qui le mal de tête perdure appartiennent au groupe placebo.

Ces deux 95% n'ont rien à voir, ils procèdent de calculs via des paramètres différents, les assimiler c'est égaliser des torchons et des serviettes. Imagine (c'est juste une hypothèse d'école peu probable, mais qui illustre bien mon point) que le vaccin soit juste une espèce de retardateur, qu'il ne fasse que baisser temporairement la probabilité de faire une forme grave de la covid. Dans ce cas l'étude reste valable, mais peut-être que dans 10 ans tout le monde, y compris les vaccinés, aura fait une forme grave. Bon courage pour aller ensuite expliquer aux gens que le vaccin est efficace à 95%...

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Re: Vaccin coronavirus

#141

Message par thewild » 08 janv. 2021, 13:17

Pancrace a écrit : 08 janv. 2021, 13:00 Imagine (c'est juste une hypothèse d'école peu probable, mais qui illustre bien mon point) que le vaccin soit juste une espèce de retardateur, qu'il ne fasse que baisser temporairement la probabilité de faire une forme grave de la covid.
On est tout de même d'accord que, connaissant le mode d'action de ces vaccins, "peu probable" est un énorme euphémisme ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Vaccin coronavirus

#142

Message par Dany » 08 janv. 2021, 13:44

Pancrace a écrit :Quand on dit aux gens que le paracétamol est efficace à 95% pour faire passer un mal de tête, ils concluent (avec justesse) que 19 fois sur 20 leur mal de tête va passer en prenant du paracétamol. ...
Oui.
Pancrace a écrit :...Ils ne concluent pas (toujours avec justesse) que dans une étude paracétamol vs placebo, 95% des cobayes pour qui le mal de tête perdure appartiennent au groupe placebo.
J'ai striké, parce que c'est juste aussi de voir les choses comme ça. C'est exactement la même chose.
Pancrace a écrit :Ces deux 95% n'ont rien à voir, ils procèdent de calculs via des paramètres différents, les assimiler c'est égaliser des torchons et des serviettes.
Non. C'est le même calcul, avec les mêmes paramètres.
Maintenant, en situation réelle, après vaccination d'un très grand nombre de personnes et constatation des résultats statistiques, le pourcentage va probablement se révéler différent. Mais théoriquement pas de beaucoup...
Pancrace a écrit :Imagine (c'est juste une hypothèse d'école peu probable, mais qui illustre bien mon point) que le vaccin soit juste une espèce de retardateur, qu'il ne fasse que baisser temporairement la probabilité de faire une forme grave de la covid....
D'une certaine manière, ce n'est pas une hypothèse peu probable. Ca dépend de la longévité des anticorps qu'on va produire sous l'action du vaccin par rapport à une maladie donnée. Certains vaccins nécessitent des rappels, d'autres pas. C'est un autre problème.

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Re: Vaccin coronavirus

#143

Message par Pancrace » 08 janv. 2021, 14:10

Dany a écrit :C'est exactement la même chose.
Absolument pas. Imagine qu'on annonce un antidote à l'ingestion d'une capsule de cyanure, avec une efficacité de 95%. Les gens vont penser que s'ils prennent l'antidote avec le cyanure ils ont 95% de chances de ne pas en mourir.

Maintenant on fait une expérience avec antidote vs placebo et les résultats sont les suivants : au bout d'une minute 10 morts dans le groupe antidote et 200 dans le groupe placebo, au bout de 2 minutes 20 et 400, au bout de 3 minutes 30 et 600, etc etc, et au bout d'une heure tout le monde est mort. On est alors dans une situation similaire à celle du vaccin, 95% des morts se trouvent dans le groupe placebo. Mais si tu prétends que l'antidote est efficace à 95% on va te prendre pour un fou.

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Re: Vaccin coronavirus

#144

Message par Jean-Francois » 08 janv. 2021, 14:21

Pancrace a écrit : 08 janv. 2021, 14:10On est alors dans une situation similaire à celle du vaccin
Si tout le monde est mort au bout d'une heure, l'efficacité est de zéro ce qui contredit votre prémisse.

Exposez mieux les paramètres de votre expérience de pensée (taille des groupes, etc.), il sera possible de croire la situation est similaire. Là ça ne semble pas être le cas.

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Re: Vaccin coronavirus

#145

Message par Christian » 08 janv. 2021, 15:08

Pancrace a écrit : 08 janv. 2021, 14:10
Dany a écrit :C'est exactement la même chose.
Absolument pas. Imagine qu'on annonce un antidote à l'ingestion d'une capsule de cyanure, avec une efficacité de 95%. Les gens vont penser que s'ils prennent l'antidote avec le cyanure ils ont 95% de chances de ne pas en mourir.

Maintenant on fait une expérience avec antidote vs placebo et les résultats sont les suivants : au bout d'une minute 10 morts dans le groupe antidote et 200 dans le groupe placebo, au bout de 2 minutes 20 et 400, au bout de 3 minutes 30 et 600, etc etc, et au bout d'une heure tout le monde est mort. On est alors dans une situation similaire à celle du vaccin, 95% des morts se trouvent dans le groupe placebo. Mais si tu prétends que l'antidote est efficace à 95% on va te prendre pour un fou.
Je ne l'a comprends pas votre expérience par la pensée. Cette expérience va arrêter quand tous les gens du groupe placébo seront morts, non? Autrement dit l'expérience prend fin quand tout le monde aura pris une capsule de cyanure. Si N est la taille de chaque groupe, on aura 5%*N morts dans le groupe antidote et N morts dans le groupe placébo.
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Re: Vaccin coronavirus

#146

Message par shisha » 08 janv. 2021, 15:42

Dominique 18 dit :
Comme quoi on peut être pro-vegan et anti-vaccins, ce n'est pas incompatible.
Ce qui est certain, c'est que c'est pas les vegans qui sont à l'origine des virus sortant des élevages industriels. Donc à suivre votre "raisonnement", il faudrait arrêter les élevages car dangereux pour la société/met en dangers les autres...

Edit : Et sinon pourquoifaire intervenir le veganisme dans cette discussion, je sais bien que tu aimes troller mais bon... (après tout en t'adressant à Psychosophe une fois, tu lui avais bien dis que cela te ferais trop d'honneur si tu l'usais...).
soulignent les erreurs de raisonnement

L'erreur de raisonnement qui consiste à affirmer qu'il y aurait 600 000 morts si pas de confinement, et dire que c'est vrai parce qu'est un model qui le dit et en même temps dire que l'épidémie évolue de différentes manière selon l'endroit?

Tu ne vois donc pas l'erreur de raisonnement?

JeanFrançois dit :
Sauf que la liberté de choix est une bonne chose en autant qu'elle n'impose pas une charge supplémentaire à la société.
Tu ne peux pas imposer aux gens de prendre du poison dont on ne connait pas les effets sur le long terme juste pour ta sécurité. Que tu sois convaincu qu'il y ait zero risque et que cela soit un choix bien plus + gagnant, tu as surement raison, mais tout le monde ne pense pas comme toi, c'est çà aussi la société.
Dernière modification par shisha le 08 janv. 2021, 16:49, modifié 3 fois.

Dany
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Re: Vaccin coronavirus

#147

Message par Dany » 08 janv. 2021, 16:02

Pancrace a écrit :Absolument pas. Imagine qu'on annonce un antidote à l'ingestion d'une capsule de cyanure, avec une efficacité de 95%. Les gens vont penser que s'ils prennent l'antidote avec le cyanure ils ont 95% de chances de ne pas en mourir.

Maintenant on fait une expérience avec antidote vs placebo et les résultats sont les suivants : au bout d'une minute 10 morts dans le groupe antidote et 200 dans le groupe placebo, au bout de 2 minutes 20 et 400, au bout de 3 minutes 30 et 600, etc etc, et au bout d'une heure tout le monde est mort. On est alors dans une situation similaire à celle du vaccin, 95% des morts se trouvent dans le groupe placebo. Mais si tu prétends que l'antidote est efficace à 95% on va te prendre pour un fou.
Ben oui. Comme JF : si tout le monde est mort pendant l'expérience, ton antidote a 0% d'efficacité. Alors pourquoi est-ce qu'on annoncerait au public que l'efficacité est de 95% ? :a2:

Déjà, tu ne peux pas comparer l'étude des vaccins à n'importe quoi. Les mécanismes de l'immunité sont un peu connus quand même. Un vaccin ne peut pas foirer comme ça tout d'un coup sans raison.
Maintenant, tu vas me dire que l'ARN messager, c'est nouveau. Mais pas tant que ça, on a quand même quelques années de recherche et le principe a été découvert en 1960.

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Re: Vaccin coronavirus

#148

Message par Brigand » 08 janv. 2021, 16:09

shisha a écrit : 08 janv. 2021, 15:42 Ce qui est certain, c'est que c'est pas les vegans qui sont à l'origine des virus sortant des élevages industriels. Donc à suivre votre "raisonnement", il faudrait arrêter les élevages car dangereux pour la société/met en dangers les autres...
Je n'ai pas raté ton glissement fallacieux de "les élevages industriels" vers "les élevages".
L'erreur de raisonnement qui consiste à affirmer qu'il y aurait 600 000 morts si pas de confinement, et dire que c'est vrai parce qu'est un model qui le dit et en même temps dire que l'épidémie évolue de différentes manière selon l'endroit?
Tu as l'air de croire qu'on suit aveuglément les modèles. Les modèles tombent pas du ciel. On sait comment fonctionne une épidémie. On sait comment fonctionne une propagation exponentielle. On sait comment intégrer les différents paramètres locaux dans les modèles. On sait comment les mesures de prévention influencent le taux de reproduction du virus.
.
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Re: Vaccin coronavirus

#149

Message par shisha » 08 janv. 2021, 16:24

A Brigand :
Je n'ai pas raté ton glissement fallacieux de "les élevages industriels" vers "les élevages".
Vu que la trés grande majorité des élevages actuels sont des élevages industriels... (en occident du moins)


Les modèles tombent pas du ciel. On sait comment fonctionne une épidémie.
Les mois de mai, juin, juillet, aout, nous ont montré que justement, on sait pas... et que plein d'experts se sont trompés dans leur models... Confinement ou pas, la courbe a baissé de la même manière.

Le fameux 70% de la population touchée pour que l'épidémie s'arrête alors que le virus ne cesse de muter et qu'il vient et part selon les saisons, selon les endroits. Ce virus ne fonctionne t-il pas un peu comme d'autres virus? et pourtant concernant ces derniers pourquoi ne les appelons nous pas épidémie également? (est-ce une question de mortalité ou de fonctionnement?).

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Re: Vaccin coronavirus

#150

Message par Brigand » 08 janv. 2021, 16:58

shisha a écrit : 08 janv. 2021, 16:24 A Brigand :
Je n'ai pas raté ton glissement fallacieux de "les élevages industriels" vers "les élevages".
Vu que la trés grande majorité des élevages actuels sont des élevages industriels... (en occident du moins)
C'est fallacieux quand même. Minoritaire ou pas, il y a une différence (et je n'ai rien contre l'élevage non industriel).
Soit dit en passant, l'élevage industriel est une minorité des élevages en Suisse. Selon les critères de définition, ça représente même 0% des élevages en Suisse.


Les modèles tombent pas du ciel. On sait comment fonctionne une épidémie.
Les mois de mai, juin, juillet, aout, nous ont montré que justement, on sait pas... et que plein d'experts se sont trompés dans leur models... Confinement ou pas, la courbe a baissé de la même manière.
Certains se sont trompés. La majorité a vu juste, tout en continuant à affiner les modèles en fonction de l'évolution des paramètres.

Et tu nies l'impact des mesures sur la propagation de la maladie? A chaque fois que des mesures sont prises, le taux de reproduction du virus diminue. Évidemment, corrélation n'implique pas causalité, mais dans ce cas précis la corrélation est forte et parfaitement logique.
Ce virus ne fonctionne t-il pas un peu comme d'autres virus? et pourtant concernant ces derniers pourquoi ne les appelons nous pas épidémie également? (est-ce une question de mortalité ou de fonctionnement?).
Bien sûr que ce virus fonctionne de façon similaire aux autres (mais il est plus fortement transmissible que la grippe, par exemple). D'où les modèles disponibles.

Et on parle aussi d'épidémie pour les autres virus. Il y a même ce qu'on appelle un "seuil épidémique". Par exemple, en Suisse, à partir de 68 consultations médicales par 100'000 habitants et par semaine, on considère que la grippe saisonnière est entrée en phase d'épidémie.
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