Vaccin coronavirus

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Jean-Francois
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Re: Vaccin coronavirus

#151

Message par Jean-Francois » 08 janv. 2021, 17:02

shisha a écrit : 08 janv. 2021, 15:42
JF a écrit :Sauf que la liberté de choix est une bonne chose en autant qu'elle n'impose pas une charge supplémentaire à la société.
Tu ne peux pas imposer aux gens de prendre du poison dont on ne connait pas les effets sur le long terme juste pour ta sécurité
Le virus n'est pas un "poison" de manière démontrée? Il n'a pas tué, pas conduit à des hospitalisations (de manière beaucoup plus importante que les vaccins)? Entre un poison démontré et un bien potentiel, vous favorisez le démontré?

Par ailleurs, "poison" est un curieux choix de terminologie pour désigner les vaccins. Qu'est-ce qui est "poison" exactement dans les vaccins actuels contre la covid-19, en tenant compte de ce qui est connu (vu que ce qui n'est pas connu ne permet pas de dire qu'il s'agit de poison)?

Autrement, je ne vois pas pourquoi vous parlez de "ma sécurité". Je pensais à celle de la majorité de la population. Et pour être plus précis, je pense en premier lieu aux plus exposés: personnes âgées et en mauvaise santé, personnel de la santé, pauvres. Je n'appartiens à aucune de ses catégories. L'individualisme égocentrique, je le vois surtout chez ceux qui invoquent des excuses foireuses pour se faire plaisir au détriment de l'effort collectif.

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Re: Vaccin coronavirus

#152

Message par shisha » 08 janv. 2021, 17:10

Le Brigand dit :
Bien sûr que ce virus fonctionne de façon similaire aux autres
Or bien d'autres virus fonctionnent/varient selon la saison et l'endroit , or beaucoup de model concernant le covid ne prenaient pas en compte cela,
en raisonnant juste en terme de " propagation exponentielle sans prendre en compte "les freins naturels" .

Donc on ne peut pas affirmer que sans le confinement, il y aurait eu 600 000 morts en un mois ou 1,2 millions de morts dans l'année en France si on ne connait pas ce qui est relatif à la saisonnalité. Car si il y a des freins naturel, alors il y aurait également eu des lits disponibles pendant une période, quand à savoir combien, je ne sais pas mais dans tous les cas, cela n'aurait pas été le scénario le plus catastrophique tel qu'énoncer dans les models.
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Re: Vaccin coronavirus

#153

Message par shisha » 08 janv. 2021, 17:23

Jean François dit :
Le virus n'est pas un "poison" de manière démontrée? Il n'a pas tué, pas conduit à des hospitalisations (de manière beaucoup plus importante que les vaccins)? Entre un poison démontré et un bien potentiel, vous favorisez le démontré?
Qu'est-ce qui est "poison" exactement dans les vaccins actuels contre la covid-19, en tenant compte de ce qui est connu (vu que ce qui n'est pas connu ne permet pas de dire qu'il s'agit de poison)?
Les gens peuvent se dire que peut-être, ils ne le toucheront pas, un peu comme la grippe ou d'autres virus. Ils peuvent se dire aussi que la covid évoluera peu à peu en moins dangereux.

Par contre pour le vaccin c'est différent, dans le sens où là c'est certain, on en met dans notre corps. En plus d'une réaction allergique severe potentielle (même si improbable), le vaccin peut agir sur le système immunitaire en bien pour certaines maladies (notamment la covid) mais ne pourrait-il pas l'affaiblir pour d'autres?

edit : Sans oublier la confiance, il y a plein de médicaments qui ont été mis sur le marché puis retiré car jugé trop dangereux et ou divers scandales, çà peut donc se comprendre que certains soit réticent à donner leur santé aux mains de ces "mêmes" personnes.
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#154

Message par Lambert85 » 08 janv. 2021, 17:37

Tenter de discuter avec des vegans est toujours aussi pénible !
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#155

Message par shisha » 08 janv. 2021, 17:38

Avec toi c'est quasiment impossible de discuter, car à part insulter, tu ne fais pas grand chose.

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Re: Vaccin coronavirus

#156

Message par Lambert85 » 08 janv. 2021, 17:39

Va bouffer tes légumes, bobo !
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#157

Message par shisha » 08 janv. 2021, 17:41

en voila la preuve

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#158

Message par Inso » 08 janv. 2021, 17:41

shisha a écrit : 08 janv. 2021, 17:10 Or bien d'autres virus fonctionnent/varient selon la saison et l'endroit , or beaucoup de model concernant le covid ne prenaient pas en compte cela,
On ne connaît pas encore bien la "saisonnalité" du Sars-Cov2. Mais, ce n'est pas une saisonnalité simple de toute façon (comme beaucoup de virus). Il y a pas mal de paramètres en jeux, certains environnementaux comme l'humidité, la température, d'éventuels réservoirs et d'autres comportementaux comme le fait se rester davantage en intérieur quand il fait froid.
Les modèles s'affinent au fur et à mesure des avancées scientifiques, mais même ceux du printemps tenaient déjà bien la route. Ce n'était pas précisément 600 000 mort, mais la fourchette de 400 000 à 700 000 mort sans confinement fait quand même consensus.

Jean-Francois a écrit : 08 janv. 2021, 17:02 Par ailleurs, "poison" est un curieux choix de terminologie pour désigner les vaccins.
Oui, ça m'a un peu choqué.
je signale que les vaccins sont aujourd'hui parmi les produits ayant le moins d'effets secondaires de tous les médicaments
Voir l'exemple du paracétamol, molécule très largement utilisé alors que statistiquement bien plus dangereuse qu'un vaccin.

shisha a écrit : 08 janv. 2021, 17:23 Les gens peuvent se dire que peut-être, ils ne le toucheront pas, un peu comme la grippe ou d'autres virus. Ils peuvent se dire aussi que la covid évoluera peu à peu en moins dangereux.
Oui, ils peuvent se dire aussi que Saint Pierre, assis à son bureau devant une grande grille, les accueillera au paradis après leur vie ici bas.
shisha a écrit : 08 janv. 2021, 17:23 Par contre pour le vaccin c'est différent, dans le sens où là c'est certain, on en met dans notre corps.
J'espère que tu ne prends jamais la voiture (ou un quelconque transport d'ailleurs), parceque au niveau risque, c'est quand même bien plus sérieux qu'un vaccin.

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#159

Message par shisha » 08 janv. 2021, 17:46

J'espère que tu ne prends jamais la voiture (ou un quelconque transport d'ailleurs), parceque au niveau risque, c'est quand même bien plus sérieux qu'un vaccin.
J'ai édité ma derniere réponse, que penses tu de mon dernier point?

(C'est pas parque je défend le droit à ne pas se faire vacciner, que je ne vais pas me vacciner pour autant, je me mets juste à la place des personnes et ou partage certains de leurs ressentis).
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Re: Vaccin coronavirus

#160

Message par Jean-Francois » 08 janv. 2021, 17:47

shisha a écrit : 08 janv. 2021, 17:23Les gens peuvent se dire que peut-être, ils ne le toucheront pas, un peu comme la grippe ou d'autres virus. Ils peuvent se dire aussi que la covid évoluera peu à peu en moins dangereux
Et ils peuvent l'attraper et, asymptomatiques ou pas, consciemment ou pas, partager altruistiquement le virus avec ceux qu'ils rencontrent.
En plus d'une réaction allergique severe potentielle (même si improbable), le vaccin peut agir sur le système immunitaire en bien pour certaines maladies (notamment la covid) mais ne pourrait-il pas l'affaiblir pour d'autres?
Je ne sais pas: comment? À ma connaissance*, quand on stimule les lymphocytes (entre autres), cela stimule l'ensemble du système immunitaire. Même que c'est un risque dont on doit tenir compte avant de vacciner - souvent: ne pas vacciner - les personnes qui ont une maladie auto-immunitaire.

Jean-François

* Je ne suis pas un spécialiste du domaine mais j'ai quand même quelques notions.
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Re: Vaccin coronavirus

#161

Message par Brigand » 08 janv. 2021, 17:50

shisha a écrit : 08 janv. 2021, 17:10 Le Brigand dit :
Bien sûr que ce virus fonctionne de façon similaire aux autres
Donc on ne peut pas affirmer que sans le confinement, il y aurait eu 600 000 morts en un mois ou 1,2 millions de morts dans l'année en France si on ne connait pas ce qui est relatif à la saisonnalité. Car si il y a des freins naturel, alors il y aurait également eu des lits disponibles pendant une période, quand à savoir combien, je ne sais pas mais dans tous les cas, cela n'aurait pas été le scénario le plus catastrophique tel qu'énoncer dans les models.
Quand le nombre de malades double tous les 10 jours (comme avant le premier confinement), les "freins naturels" ont beau intervenir, on arrive vite à 10 ou 20 fois plus de morts. C'est une quasi-certitude.
Si on accélère à fond avec une Formule 1, je dis qu'on va dépasser les 300km/h en quelques secondes. Et toi, tu me dis "Tu peux pas savoir, parce que tu prends pas en compte le vent de face qui freine la voiture."
.
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#162

Message par Brigand » 08 janv. 2021, 17:54

shisha a écrit : 08 janv. 2021, 17:23Sans oublier la confiance, il y a plein de médicaments qui ont été mis sur le marché puis retiré car jugé trop dangereux et ou divers scandales, çà peut donc se comprendre que certains soit réticent à donner leur santé aux mains de ces "mêmes" personnes.
Pour chaque médicament dangereux retiré du marché, je peux t'en citer mille autres qui ont sauvé des vies. Tu penses sincèrement que le bilan global de l'industrie pharmaceutique est négatif??
.
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Re: Vaccin coronavirus

#163

Message par Lambert85 » 08 janv. 2021, 17:56

shisha a écrit : 08 janv. 2021, 17:23 Les gens peuvent se dire que peut-être, ils ne le toucheront pas, un peu comme la grippe ou d'autres virus. Ils peuvent se dire aussi que la covid évoluera peu à peu en moins dangereux.
Les nouvelles variantes sont PLUS contagieuses !

4000 décès en 24 heures aux États-unis !
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Re: Vaccin coronavirus

#164

Message par Brigand » 08 janv. 2021, 17:58

Inso a écrit : 08 janv. 2021, 17:41 je signale que les vaccins sont aujourd'hui parmi les produits ayant le moins d'effets secondaires de tous les médicaments
Voir l'exemple du paracétamol, molécule très largement utilisé alors que statistiquement bien plus dangereuse qu'un vaccin.
Sans compter que le mécanisme d'action complet du paracétamol reste inconnu à ce jour. Mais je parie que ça empêche pas la majorité des antivax de l'utiliser sans se poser de questions.
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Re: Vaccin coronavirus

#165

Message par shisha » 08 janv. 2021, 18:07

Brigand a écrit : 08 janv. 2021, 17:54
shisha a écrit : 08 janv. 2021, 17:23Sans oublier la confiance, il y a plein de médicaments qui ont été mis sur le marché puis retiré car jugé trop dangereux et ou divers scandales, çà peut donc se comprendre que certains soit réticent à donner leur santé aux mains de ces "mêmes" personnes.
Pour chaque médicament dangereux retiré du marché, je peux t'en citer mille autres qui ont sauvé des vies. Tu penses sincèrement que le bilan global de l'industrie pharmaceutique est négatif??
Non je ne pense pas qu'il soit négatif, je te dis juste que certains n'ont pas la même confiance que toi tu portes, je ne dis pas que leurs choix est le plus rationnel, juste qu'il peut se comprendre.

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Re: Vaccin coronavirus

#166

Message par Inso » 08 janv. 2021, 18:37

shisha a écrit : 08 janv. 2021, 17:46 J'ai édité ma derniere réponse, que penses tu de mon dernier point?
Merci :a4:
Oui, je comprends le raisonnement, mais ce qui me gène c'est qu'on oublie la balance bénéfice-risque au profit de l’émotionnel alors qu'on est en crise majeure.
Le risque zéro n'existe pas, mais quand un risque aussi minime provoque un tel rejet, on est bien dans l'émotionnel*. Le problème est que face à une crise aussi grave que l'épidémie actuelle, on ne peut pas prendre en compte les émotions de chacun, il y a bien trop de vies en jeu. Il faut des action rapides dirigée par les connaissances scientifiques et sanitaire dont nous disposons.

* Je ne parle pas ici des réels charlatans, profiteurs, désinformateurs qui aggravent lourdement les sentiments de crainte sur les vaccins.

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Re: Vaccin coronavirus

#167

Message par thewild » 09 janv. 2021, 04:42

shisha a écrit : 08 janv. 2021, 16:24 The wild dit :
L'épidémie n'a simplement pas évolué de la même façon partout.
A partir de ce moment là, tous les models sur l'évolution de la pandémie ne sont que des spéculations. Affirmer que la courbe descend et ou monte principalement à cause des réactions/stratégie humaines (confinement), c'est juste une interprétation et non un fait.

[...]
Les modèles tombent pas du ciel. On sait comment fonctionne une épidémie.
Les mois de mai, juin, juillet, aout, nous ont montré que justement, on sait pas... et que plein d'experts se sont trompés dans leur models... Confinement ou pas, la courbe a baissé de la même manière.
Notre connaissance est partielle évidemment, mais dire "on ne sait pas avec certitude alors tout est possible" c'est tomber dans l'hypercritique où se réfugient ceux qui n'ont pas d'arguments rationnels.

Les modèles sont bons, et ils sont complexes. Certains ne sont peut-être pas bons mais ils sont assez vite éliminés ou améliorés.
Ils sont capables d'expliquer pourquoi l'épidémie évolue différemment selon l'endroit parce que les paramètres ne sont pas les mêmes selon l'endroit tout simplement.
Il y a beaucoup de paramètres dans ce genre de modèle, dont certains ne peuvent pas être connus avec précision a priori ce qui rend certaines estimations imprécises. Imprécises mais pas fausses, les modèles donnent des prédiction avec des intervalles de confiance.
Parmi ces paramètres il y a ceux sur lesquels on peut agir (confiner pour limiter la propagation et diminuer le Rt par exemple) et d'autres sur lesquels on ne peut pas agir (la contagiosité naturelle du virus, le R0).

Bref, c'est de la bonne vieille science à papa, celle qui fait voler les avions que tout le monde prend pour partir en vacances sans déclencher une quelconque levée de bouclier...


Pour ce qui est de comprendre ceux qui n'ont pas envie de se faire vacciner pour des motifs pas très rationnels, d'accord. Je les comprends aussi, et d'ailleurs je pense que les gouvernements ont raison de rendre cette vaccination facultative.
La rendre obligatoire ça aurait inévitablement braqué les antivaxx et alimenté les théories les plus absurdes sur cette vaccination.
Par contre je pense qu'il faut essayer de convaincre les réticents à se faire vacciner, parce qu'il en va de l'intérêt commun.
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Re: Vaccin coronavirus

#168

Message par julien99 » 09 janv. 2021, 07:29

Parmi ces paramètres il y a ceux sur lesquels on peut agir (confiner pour limiter la propagation et diminuer le Rt par exemple) et d'autres sur lesquels on ne peut pas agir (la contagiosité naturelle du virus, le R0).
Un RO dépendant du nombre de tests effectués.
En maintenant le nombre de tests pour la plupart inutiles (car pas de symptômes) tout en exagérant le nombre de cycles d'amplification on ne descendra jamais le RO. C'est tout simplement arithmétique.
Je ne comprends même que je sois obligé de mentionner ce genre d'évidences que les autorités sanitaires et vous--même refusez d'admettre. :roll:
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Re: Vaccin coronavirus

#169

Message par thewild » 09 janv. 2021, 07:41

julien99 a écrit : 09 janv. 2021, 07:29
Parmi ces paramètres il y a ceux sur lesquels on peut agir (confiner pour limiter la propagation et diminuer le Rt par exemple) et d'autres sur lesquels on ne peut pas agir (la contagiosité naturelle du virus, le R0).
Un RO dépendant du nombre de tests effectués.
Non pas forcément. Si, par exemple, on le calcule sur base du nombre d'hospitalisations, il ne dépend aucunement du nombre de tests effectués.
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Re: Vaccin coronavirus

#170

Message par Dominique18 » 09 janv. 2021, 08:00

[Edit : Et sinon pourquoifaire intervenir le veganisme dans cette discussion, je sais bien que tu aimes troller mais bon... (après tout en t'adressant à Psychosophe une fois, tu lui avais bien dis que cela te ferais trop d'honneur si tu l'usais...).]

Il va où, le p'tit gars?
Troll, moi?
A la différence de certains, j'essaie d'apprendre de mes erreurs, je n'ai pas la science infuse, loin de là.
Quand au PsychoSophe, nous en avons suffisamment débattu. Mais pour cela, il faut avoir suivi. C'est petit, et pas très futé de ta part de me prêter certaines intentions. Je n'ai pas usé le Psycho, j'aimais bien les échanges, jusqu'à un certain point, il a fini par s'user tout seul.
Tes considérations à la petite semaine, tu te les remballes et tu prends le temps de réfléchir avant de te laisser à écrire n'importe quoi.
Tu as le droit de me contester, bien évidemment, et heureusement, de m'indiquer que je commets des erreurs, mais pas n'importe comment. En clair, si ce n'est pas trop te demander, tu soignes le contenu et tu y mets les formes.
J'adore (nul n'est parfait...) lire les interventions de Jean-François, Inso, Brigand, The Wild... (je n'oublie pas les autres !...) parce que je sens une construction derrière, je l'ai notifié. Je ne vais pas m'amuser à intervenir bêtement, parce qu'ils savent de quoi ils parlent. A part des âneries, je ne vois pas ce que je pourrais apporter au débat,
Il faut savoir évaluer et reconnaître (admettre) ses manques et incompétences.
Argumentation, contre-argumentation, prudence et mesure dans les propos... Sévissent en face des pros de l'affirmation qui foncent, qui martèlent, qui ne changent, ou pas, de point de vue que très difficilement.
Dernière modification par Dominique18 le 09 janv. 2021, 08:16, modifié 2 fois.

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Re: Vaccin coronavirus

#171

Message par shisha » 09 janv. 2021, 08:10

Tes considérations à la petite semaine, tu te les remballes et tu prends le temps de réfléchir avant de te laisser à écrire n'importe quoi.
En clair, si ce n'est pas trop te demander, tu soignes le contenu et tu y mets les formes.
Commences par appliquer ces conseils à toi même...

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Re: Vaccin coronavirus

#172

Message par LoutredeMer » 09 janv. 2021, 08:10

Inso a écrit : 08 janv. 2021, 17:41 je signale que les vaccins sont aujourd'hui parmi les produits ayant le moins d'effets secondaires de tous les médicaments
Voir l'exemple du paracétamol, molécule très largement utilisé alors que statistiquement bien plus dangereuse qu'un vaccin.
Brigand a écrit : 08 janv. 2021, 17:58 Sans compter que le mécanisme d'action complet du paracétamol reste inconnu à ce jour. Mais je parie que ça empêche pas la majorité des antivax de l'utiliser sans se poser de questions.
Je trouve cette comparaison au paracétamol un peu fallacieuse et "pratique". Les raisons :

- La toxicité du paracétamol survient en cas de surdosage. Il est utilisé couramment par des millions si ce n'est des milliards de personnes depuis des décennies et si cette toxicité n'est pas à négliger, nous parlons ici de vaccin, non susceptible d'être surdosé.

- La prise est ponctuelle et limitée dans le temps contrairement à un vaccin ou un traitement, donc les effets secondaires sont limités dans la durée (sauf hépatite aigüe)

- Cet argument est en train de devenir courant chez les professionnels pour faire accepter n'importe quel autre traitement long et lourd ou semi-lourd non comparable (je l'ai entendu 3 fois en moins d'un mois de la part de professionnels concernant un anti-dépresseur et plusieurs fois à la TV).

Dans ces conditions je trouve que la comparaison n'est pas possible. Qui plus est, il suffirait de faire de la prévention en informant le public de cette toxicité du paracétamol en surdosage (campagnes médiatiques par ex.)
Dernière modification par LoutredeMer le 09 janv. 2021, 08:19, modifié 1 fois.

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Re: Vaccin coronavirus

#173

Message par Dominique18 » 09 janv. 2021, 08:18

J'ai fâché le Shisha.
Pas grave, il s'en remettra.
Le genre d'intervention que j'apprécie : celui de Loutre ci-dessus. Dans le contenu et dans la forme, ce qui n'empêche aucunement une discussion et peut provoquer une réflexion constructive.
Dernière modification par Dominique18 le 09 janv. 2021, 08:26, modifié 2 fois.

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Re: Vaccin coronavirus

#174

Message par LoutredeMer » 09 janv. 2021, 08:21

Oh là là....... !!

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Re: Vaccin coronavirus

#175

Message par Dominique18 » 09 janv. 2021, 08:27

La la itou!...

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