Vaccin coronavirus

[shisha]

J'ai fâché le Shisha.
Pas grave, il s'en remettra.

Tu vois tu continues, après faut pas s'étonner/pleurer ..

et sinon vu que j'ai peut-être mal interprété, pourquoi as tu écris cela ?:

Je t'use?
C'est trop me flatter.

[LoutredeMer]

La la itou!...

Heu, ça c'est du trollage

Attention à une certaine tendance à émettre des jugements de valeur sur les personnes.

[Dominique18]

Merci du conseil, Loutre.
J'en tiendrai compte.
Une remise en place ne peut pas faire de mal.

[spin-up]

Je trouve cette comparaison au paracétamol un peu fallacieuse et "pratique". Les raisons :

- La toxicité du paracétamol survient en cas de surdosage. Il est utilisé couramment par des millions si ce n'est des milliards de personnes depuis des décennies et si cette toxicité n'est pas à négliger, nous parlons ici de vaccin, non susceptible d'être surdosé.

- La prise est ponctuelle et limitée dans le temps contrairement à un vaccin ou un traitement, donc les effets secondaires sont limités dans la durée (sauf hépatite aigüe)

Excuse moi, mais tu continues a raconter n'importe quoi.

Beaucoup de gens consomment du paracetamol de facon regulière et il existe des preuves de toxicité hepatique du paracetamol a long terme, meme en dessous des doses recommandées.

La prise d'un vaccin est aussi ponctuelle et limitée dans le temps, tu confonds l'immunité et le vaccin en lui même.
Et je ne vois pas ce qui te permet de supposer des effets secondaires a long terme. As tu des preuves pour d'autres vaccins?

Que dans des très rares cas, des effets secondaires graves laissent des sequelles durables, peut être, mais je ne suis meme pas sur que ca existe. Et devine quoi... c'est exactement le cas d'une surdose ponctuelle de paracetamol (1ere cause de greffe de foie en France).

- Cet argument est en train de devenir courant chez les professionnels pour faire accepter n'importe quel autre traitement long et lourd ou semi-lourd non comparable (je l'ai entendu 3 fois en moins d'un mois de la part de professionnels concernant un anti-dépresseur et plusieurs fois à la TV).

Ca c'est un parrallele fallacieux. On parle de vaccin, tu parles de "traitements lourds".

[Dominique18]

Pour Shisha, arrêtons là, car ça ne conduit nulle part. Ça produit plus de mal que de bien et ça n'apporte rien au débat en cours.
J'admets mes côtés sombres, de l'intempestif à l'excessif. Pas facile à maîtriser l'humain dans ses agitations...
Loutre m'a indiqué la voie à suivre.
Je te présente mes excuses pour ces débordements.

[shisha]

Ça produit plus de mal que de bien et ça n'apporte rien au débat en cours.

ok

[LoutredeMer]

Je trouve cette comparaison au paracétamol un peu fallacieuse et "pratique". Les raisons :

- La toxicité du paracétamol survient en cas de surdosage. Il est utilisé couramment par des millions si ce n'est des milliards de personnes depuis des décennies et si cette toxicité n'est pas à négliger, nous parlons ici de vaccin, non susceptible d'être surdosé.

- La prise est ponctuelle et limitée dans le temps contrairement à un vaccin ou un traitement, donc les effets secondaires sont limités dans la durée (sauf hépatite aigüe)

Excuse moi, mais tu continues a raconter n'importe quoi.

Merci.

Beaucoup de gens consomment du paracetamol de facon regulière

Ah? j'ignorais. Sur prescription médicale ou de leur propre initiative? ...

La prise d'un vaccin est aussi ponctuelle et limitée dans le temps, tu confonds l'immunité et le vaccin en lui même.

Je parlais bien sur de l'action prolongée du vaccin. Je sais que JF m'a déjà répondu (entre autres que les substances addtionnelles du vaccin sont éliminées très vite et ne dépassent pas le cytoplasme).

Et je ne vois pas ce qui te permet de supposer des effets secondaires a long terme.

Rien. A l'inverse, 10 mois pour exécuter 3 phases de test durant normalement 10 ans, ne sont pas une preuve d'inocuité du vaccin.

As tu des preuves pour d'autres vaccins?

Non, dans la mesure où aucun vaccin n'a été mis sur le marché après 10 mois.

Que dans des très rares cas, des effets secondaires graves laissent des sequelles durables, peut être, mais je ne suis meme pas sur que ca existe. Et devine quoi... c'est exactement le cas d'une surdose ponctuelle de paracetamol (1ere cause de greffe de foie en France).

Je sais, on nous bassine avec ça, c'est pour ça que j'ai pris la parole plus haut (l'arbre qui cache la forêt?). J'aimerais qu'on fasse d'autres comparaisons plus cohérentes.

- Cet argument est en train de devenir courant chez les professionnels pour faire accepter n'importe quel autre traitement long et lourd ou semi-lourd non comparable (je l'ai entendu 3 fois en moins d'un mois de la part de professionnels concernant un anti-dépresseur et plusieurs fois à la TV).

Ca c'est un parrallele fallacieux. On parle de vaccin, tu parles de "traitements lourds".

Je te donne à parier que si je leur parle de vaccin, certains vont me faire les mêmes réponses parce que c'est la tendance actuellement (tu vas me répondre "procès d'intention", pourtant à la TV, c'et déjà fait).

[Dominique18]

A noter l'excellente intervention d'un chercheur, Steve Pascolo, hier soir, dans l'émission Quotidien. Vue par hasard. C'était au sujet du vaccin avec ARN messager.
https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-y ... 387119.htm

[LoutredeMer]

Ton lien ne fonctionne pas.

et je prendrai ni leur anti-dépresseur ni leur vaccin

[Dominique18]

Mince...
Je viens de vérifier. Il eut fonctionné...
On y retourne..
https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-y ... 87119.html
J'ai vérifié, normalement ça fonctionne.
Mais bon...

Avec session de rattrapage, c'est bien parce que c'est toi...

https://m.youtube.com/watch?v=r18BJJKZuBY

[Brigand]

Rien. A l'inverse, 10 mois pour exécuter 3 phases de test durant normalement 10 ans, ne sont pas une preuve d'inocuité du vaccin.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans ces 10 ans (ou 6 ans, ou 3 ans, peu importe), il y a énormément de phases "d'attente". Par exemple, quand les comités de régulation reçoivent une demande d'essai clinique, ils ont genre 2 mois pour étudier la demande et répondre favorablement (ou pas). Ce délai de deux mois est mis en place parce que ces comités ont tout un tas de dossiers à traiter dans l'ordre où ils arrivent. Dans le cas du covid, les comités ont mis tout leur personnel de façon prioritaire sur ce dossier en bossant jour et nuit pour pouvoir répondre en 48 heures. Boum, la durée de cette étape vient d'être divisée par 30 sans changer quoi que ce soit à la qualité de la procédure. D'autres étapes, comme la recherche de financement et de volontaires prend également des mois, en général. Là aussi, tout a été accéléré pour arriver exactement au même résultat beaucoup plus rapidement.

Ensuite, en général, on attend que la phase 1 de l'essai clinique soit terminée pour tranquillement analyser les données obtenues. Dans le cas du covid, les données intermédiaires ont été publiées et analysées au fur et à mesure pour gagner du temps, ce qui fait qu'on a pu commencer la phase 2 avant la fin de la phase 1 (alors que normalement, elle commence des mois plus tard). Bien sûr si les données de la phase 1 avaient montré quelque chose d'inquiétant (ce qui n'était pas le cas ici), on aurait arrêté la phase 2. Pareil pour la phase 3 qui a commencé avant la fin de la phase 2. Encore des mois de gagnés.

Ensuite, en ce qui concerne la fabrication concrète du vaccin, on attend en général la fin de toutes les phases pour mettre en place les chaines de production, ce qui prend également des mois. Ici, on a fait un pari (financièrement risqué) en lançant la production avant la fin des essais cliniques. Si les essais s'étaient avérés inconcluants, il aurait fallu tout jeter et recommencer, mais comme les essais n'ont pas montré de problèmes, on s'est retrouvé avec des gros stocks de vaccin déjà prêts à être utilisés. Là encore, ce sont des mois de gagnés.

Sans compter que les progrès techniques rendent la recherche plus rapide qu'il y a 10 ou 20 ans. En plus, des recherches préliminaires avaient déjà été menées sur les coronavirus à l'époque du SARS-CoV1. Ces recherches n'avaient pas été menées à terme jusqu'à un vaccin, vu que l'épidémie avait été jugulée à l'époque, mais on a gardé toutes ces données et on a pu les utiliser pour gagner beaucoup de temps avec le SARS-CoV2.

Voilà comment on a pu avoir un vaccin dans un temps record sans jamais faire de compromis sur la qualité de la recherche.

[Jean-Francois]

Et je ne vois pas ce qui te permet de supposer des effets secondaires a long terme.

Rien. A l'inverse, 10 mois pour exécuter 3 phases de test durant normalement 10 ans, ne sont pas une preuve d'inocuité du vaccin.

Il faudra en revenir de la prétendue normalité de "10-15 ans pour développer un vaccin". Il n'existe aucune loi, règle ou principe scientifique qui impose un temps strict au développement d'une technologie. Si cela prenait autant de temps pour développer les vaccins, c'est parce que a) il y avait moins d'argent d'investi dans le développement des vaccins (l'argent permet d'accélérer les phases de test, par exemple en accélérant le recrutement de sujets), b) il est beaucoup plus long et hasardeux de développer des vaccins "traditionnels", c) plusieurs compagnies travaillaient depuis longtemps au développement des vaccins à ARNm et l'opportunité (financière, voir a) ) de passer du labo à la société s'est présentée.

Bien entendu qu'on ne connait pas les effets à long terme de ces vaccins mais a) les aspects théoriques sont quand même bien maitrisés car cela fait des années qu'on utilise l'injection d'ARNm expérimentalement, et b) on a pu juger que les vaccins sont sécuritaires à court-moyen terme. Dans ces conditions, faudrait-il attendre 10-15 ans avant de les utiliser alors que c'est la meilleure solution connue pour sortir du marasme actuel?

À mon avis, avec les vaccins à ARNm la norme va passer à 1-2 ans. Cela parce que ce qui change le plus c'est la protéine qu'on veut faire synthétiser par les cellules donc uniquement la séquence de l'ARNm (et ça peut ne prendre que quelques jours pour la changer à partir du moment où on connait la séquence de l'antigène), tout le reste des produits contenus dans le vaccin auraient déjà été testés ce qui rendrait certaines phases de test préliminaires moins essentielles en cas d'urgence. Cela accélèrerait le passage à la phase III.

En fait, si certains chercheurs sont entendus, cette durée pourrait être abaissée à moins d'un an. Il serait aussi possible de préparer des "banques" de séquences pour prémunir contre des souches communes de virus connus pour être pathogènes (à risque de causer une éventuelle épidémie) et faire des tests en phase I et II de manière préventive. En cas de pandémie, on utilise les séquences prédéterminées afin d'activer les tests en phase III.

Jean-François

[LoutredeMer]

@ Dominique
Merci pour le lien, intéressant. Ce n'est pas le fait que le vaccin soit à ARNm qui me dérange maintenant, c'"est l'absence de recul comme je le précise plus bas.


@ JF et Brigand
Pour l'instant, une question me vient à l'esprit :

Hors études et protocoles, plus le temps passe, plus on peut attribuer des effets secondaires à différentes causes. Existe-t-il des statistiques sur les effets à long terme des vaccins (ADN ou ARN peu importe) sur le public? Sinon, cela veut dire que la seule possibilité d'évaluer des effets à long terme, c'est le groupe des patients étudiés, et ce, sur des années...

[Inso]

Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans ces 10 ans (ou 6 ans, ou 3 ans, peu importe), il y a énormément de phases "d'attente".

Il faudra en revenir de la prétendue normalité de "10-15 ans pour développer un vaccin". Il n'existe aucune loi, règle ou principe scientifique qui impose un temps strict au développement d'une technologie.

je remets l'analyse à ce sujet de Mark Toshner (article en français ici) :
"Dix ans, ce n'est pas bien, ce n'est pas bien du tout. Ce n'est pas 10 ans parce que c'est ce qu'il faut pour conclure à une absence de danger, ce sont 10 années difficiles à lutter contre l'indifférence, les impératifs commerciaux, la malchance et la bureaucratie.
Cela représente des obstacles dans le processus dont nous avons maintenant prouvé qu'ils sont « faciles » à surmonter. Il suffit de disposer d'une somme d'argent illimitée, de quelques personnes intelligentes et très motivées, de toute l'infrastructure mondiale des essais, d'un réservoir presque illimité de volontaires altruistes et merveilleux pour les essais, et de quelques régulateurs sensés."

[spin-up]

Hors études et protocoles, plus le temps passe, plus on peut attribuer des effets secondaires à différentes causes. Existe-t-il des statistiques sur les effets à long terme des vaccins (ADN ou ARN peu importe) sur le public? Sinon, cela veut dire que la seule possibilité d'évaluer des effets à long terme, c'est le groupe des patients étudiés, et ce, sur des années...

Pourquoi vouloir attendre un effet a long terme d'une prise unique et ponctuelle d'un vaccin? Ca n'a aucun sens.

Tu fais une fixation la dessus parce que tu considères qu'un vaccin a une " action prolongée". C'est faux. L'action du vaccin, c'est la production d'anticorps et de cellules memoires. Une fois cette phase terminée il n'y a plus d'action, le composé immunogène du vaccin n'est plus présent et il n'y a plus de production d'anticorps (tant qu'on est pas infecté).

[Dominique18]

@spinup
Ce qui correspond à ce que Steve Pascolo précisait hier soir. il faudrait que je réécoute l'émission dans son intégralité. De mémoire, il me semble qu'il traitait ce sujet. Il a bien établi également que certains détails ne pourraient être connus que sur le long terme. Détails ne présentant pas de mises en danger des personnes. Le meilleur terrain d'expérience à ce jour étant Israël qui a vacciné 15% de sa population et qui devrait atteindre 50 % prochainement. Selon Pascolo, on pourra parler d'évaluation à partir de ce taux et apprécier les résultats.

Pourquoi vouloir attendre un effet a long terme d'une prise unique et ponctuelle d'un vaccin? Ca n'a aucun sens.

Tu fais une fixation la dessus parce que tu considères qu'un vaccin a une " action prolongée". C'est faux. L'action du vaccin, c'est la production d'anticorps et de cellules memoires. Une fois cette phase terminée il n'y a plus d'action, le composé immunogène du vaccin n'est plus présent et il n'y a plus de production d'anticorps (tant qu'on est pas infecté).

[LoutredeMer]

Je suis en train de chercher. Dans le document que j'ai donné précédemment, la phase 3, c'est de 3 à 5 ans. Je doute que ces années soient uniquement consacrées à de l'administratif et du financement.

Autre document. Si je comprends bien nous en sommes à la phase 4 : étude post-AMM, soit "comme pour tout médicament, déclaration obligatoire de tous les EIG et évènements inattendus après vaccination en pharmacovigilanceDepuis juin 2011: déclaration par les patients également"...

Non?

[LoutredeMer]

Tu fais une fixation la dessus parce que tu considères qu'un vaccin a une " action prolongée". C'est faux. L'action du vaccin, c'est la production d'anticorps et de cellules memoires. Une fois cette phase terminée il n'y a plus d'action, le composé immunogène du vaccin n'est plus présent et il n'y a plus de production d'anticorps (tant qu'on est pas infecté).

Peut-être que je suis en boucle, je ne sais pas. (Demain et ca va continuer, des départements à faible taux de cas et de létalité, aux comportements de population anti-covid très sérieux entrent en couvre-feu à 18 h alors que d'autres, sérieusement atteints et limitrophes de frontières, envahis de touristes et de gens qui se déplacent ne le seront pas... de quoi ne plus décolérer et entrer en boucle, oui).

[thewild]

Pour en remettre une couche sur le vaccin ARNm et la durée nécessaire à l'étude, je recommande l'émission de la Méthode Scientifique sur France Culture à ce sujet.
Ça dure moins d'une heure, c'est clair et concis.

[MaisBienSur]

A noter l'excellente intervention d'un chercheur, Steve Pascolo, hier soir, dans l'émission Quotidien. Vue par hasard. C'était au sujet du vaccin avec ARN messager.
https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-y ... 387119.htm

On regarde toujours la même émission

Mais j'ai adoré son passage à ce monsieur très compétant et très pédagogue
Barthès est très bon cette année, il trouve d'excellents intervenants sur différents sujets d'actualités.

[Dominique18]

Steve Pascolo navigue à haute altitude. On sent qu'il carbure à une vitesse qui laisse rêveur. Il est jeune en plus.
La liste des derniers intervenants mérite le détour.

[Christian]

Rien. A l'inverse, 10 mois pour exécuter 3 phases de test durant normalement 10 ans, ne sont pas une preuve d'inocuité du vaccin.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans ces 10 ans (ou 6 ans, ou 3 ans, peu importe), il y a énormément de phases "d'attente". Par exemple, quand les comités de régulation reçoivent une demande d'essai clinique, ils ont genre 2 mois pour étudier la demande et répondre favorablement (ou pas). Ce délai de deux mois est mis en place parce que ces comités ont tout un tas de dossiers à traiter dans l'ordre où ils arrivent. Dans le cas du covid, les comités ont mis tout leur personnel de façon prioritaire sur ce dossier en bossant jour et nuit pour pouvoir répondre en 48 heures. Boum, la durée de cette étape vient d'être divisée par 30 sans changer quoi que ce soit à la qualité de la procédure. D'autres étapes, comme la recherche de financement et de volontaires prend également des mois, en général. Là aussi, tout a été accéléré pour arriver exactement au même résultat beaucoup plus rapidement.

Ensuite, en général, on attend que la phase 1 de l'essai clinique soit terminée pour tranquillement analyser les données obtenues. Dans le cas du covid, les données intermédiaires ont été publiées et analysées au fur et à mesure pour gagner du temps, ce qui fait qu'on a pu commencer la phase 2 avant la fin de la phase 1 (alors que normalement, elle commence des mois plus tard). Bien sûr si les données de la phase 1 avaient montré quelque chose d'inquiétant (ce qui n'était pas le cas ici), on aurait arrêté la phase 2. Pareil pour la phase 3 qui a commencé avant la fin de la phase 2. Encore des mois de gagnés.

Ensuite, en ce qui concerne la fabrication concrète du vaccin, on attend en général la fin de toutes les phases pour mettre en place les chaines de production, ce qui prend également des mois. Ici, on a fait un pari (financièrement risqué) en lançant la production avant la fin des essais cliniques. Si les essais s'étaient avérés inconcluants, il aurait fallu tout jeter et recommencer, mais comme les essais n'ont pas montré de problèmes, on s'est retrouvé avec des gros stocks de vaccin déjà prêts à être utilisés. Là encore, ce sont des mois de gagnés.

Sans compter que les progrès techniques rendent la recherche plus rapide qu'il y a 10 ou 20 ans. En plus, des recherches préliminaires avaient déjà été menées sur les coronavirus à l'époque du SARS-CoV1. Ces recherches n'avaient pas été menées à terme jusqu'à un vaccin, vu que l'épidémie avait été jugulée à l'époque, mais on a gardé toutes ces données et on a pu les utiliser pour gagner beaucoup de temps avec le SARS-CoV2.

Voilà comment on a pu avoir un vaccin dans un temps record sans jamais faire de compromis sur la qualité de la recherche.

[Christian]

Je suis en train de chercher. Dans le document que j'ai donné précédemment, la phase 3, c'est de 3 à 5 ans. Je doute que ces années soient uniquement consacrées à de l'administratif et du financement.

Je travaille dans le domaine biomédical (je viens d'implanter un système ISO 13485 dans notre labo) et oui, il y a énormément de délais dû aux comités d'éthique et aux approbations de différents organismes réglementaires. La COVID-19 a tout fait accélérer ces étapes. Tous nos projets COVID-19 ont été mis sur le dessus de la pile (j'ai participé à la conception d'équipements de protection des intervenants médicaux lors de l'intubation des patients COVID-19). Rapide comme ça, j'ai jamais vu ça!

[Jean-Francois]

Tu fais une fixation la dessus parce que tu considères qu'un vaccin a une " action prolongée". C'est faux. L'action du vaccin, c'est la production d'anticorps et de cellules memoires. Une fois cette phase terminée il n'y a plus d'action, le composé immunogène du vaccin n'est plus présent et il n'y a plus de production d'anticorps (tant qu'on est pas infecté).

Peut-être que je suis en boucle, je ne sais pas

Peut-être que se renseigner sur les réactions immunitaires aiderait à mieux comprendre pourquoi nous considérons l'impact du vaccin comme ponctuel? Voici un site pour débuter.

Jean-François

[jean7]

Rien. A l'inverse, 10 mois pour exécuter 3 phases de test durant normalement 10 ans, ne sont pas une preuve d'inocuité du vaccin.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans ces 10 ans (ou 6 ans, ou 3 ans, peu importe), il y a énormément de phases "d'attente". Par exemple, quand les comités de régulation reçoivent une demande d'essai clinique, ils ont genre 2 mois pour étudier la demande et répondre favorablement (ou pas). Ce délai de deux mois est mis en place parce que ces comités ont tout un tas de dossiers à traiter dans l'ordre où ils arrivent. Dans le cas du covid, les comités ont mis tout leur personnel de façon prioritaire sur ce dossier en bossant jour et nuit pour pouvoir répondre en 48 heures. Boum, la durée de cette étape vient d'être divisée par 30 sans changer quoi que ce soit à la qualité de la procédure. D'autres étapes, comme la recherche de financement et de volontaires prend également des mois, en général. Là aussi, tout a été accéléré pour arriver exactement au même résultat beaucoup plus rapidement.

Ensuite, en général, on attend que la phase 1 de l'essai clinique soit terminée pour tranquillement analyser les données obtenues. Dans le cas du covid, les données intermédiaires ont été publiées et analysées au fur et à mesure pour gagner du temps, ce qui fait qu'on a pu commencer la phase 2 avant la fin de la phase 1 (alors que normalement, elle commence des mois plus tard). Bien sûr si les données de la phase 1 avaient montré quelque chose d'inquiétant (ce qui n'était pas le cas ici), on aurait arrêté la phase 2. Pareil pour la phase 3 qui a commencé avant la fin de la phase 2. Encore des mois de gagnés.

Ensuite, en ce qui concerne la fabrication concrète du vaccin, on attend en général la fin de toutes les phases pour mettre en place les chaines de production, ce qui prend également des mois. Ici, on a fait un pari (financièrement risqué) en lançant la production avant la fin des essais cliniques. Si les essais s'étaient avérés inconcluants, il aurait fallu tout jeter et recommencer, mais comme les essais n'ont pas montré de problèmes, on s'est retrouvé avec des gros stocks de vaccin déjà prêts à être utilisés. Là encore, ce sont des mois de gagnés.

Sans compter que les progrès techniques rendent la recherche plus rapide qu'il y a 10 ou 20 ans. En plus, des recherches préliminaires avaient déjà été menées sur les coronavirus à l'époque du SARS-CoV1. Ces recherches n'avaient pas été menées à terme jusqu'à un vaccin, vu que l'épidémie avait été jugulée à l'époque, mais on a gardé toutes ces données et on a pu les utiliser pour gagner beaucoup de temps avec le SARS-CoV2.

Voilà comment on a pu avoir un vaccin dans un temps record sans jamais faire de compromis sur la qualité de la recherche.

Heu...
C'est très beau ce que tu dis (et émouvant pour ces gens qui travaillent jour et nuit...)

Mais le pequenot moyen que je suis croyait naivement qu'il fallait aussi donner du temps à la réponse physiologique aux substances innoculées des personnes testées.
Qu'en est-il exactement ?