Vaccin coronavirus

[Milou]

Pourcentage de personnes hospitalisées et en réanimation pour COVID-19 depuis le 1er mars 2020
Classe d'âge (an) Hospitalisations (%) Dont soins critiques (%)
0-14 <1% <1%
15-44 6% 9%
45-64 23% 40%
65-74 26% 38%
+ de 75 44% 12%

Il n'y a pas que les "vieux" qui sont touchés donc !

+ de 75 : 44% 12%

Pour cette tranche d'âge, relativement "peu" de séjours à l'hôpital et soins critiques comparé à la mortalité : et pour cause, on les a laissés crever chez eux ou à l'EHPAD (surtout n'appelez pas le médecin, prenez du doliprane)
la stratégie des 3 D : Domicile, Dodo, Doliprane, qui se solde fatalement par 4D : Décès...

[Lambert85]

Toujours aussi conne, toi !

Même s'il est évident qu'on ne va pas s'acharner bêtement à intuber quelqu'un qui est déjà en fin de vie avec des pathologies graves, faut pas exagerer non plus.

[Milou]

Cher Lambert, j'apprécie votre courtoisie, la finesse de votre argumentation, votre raffinement

[Milou]

On a donc laissé mourir les plus vieux chez eux, et ainsi on a fait baisser la moyenne d'âge des décès en hôpital............

[Lambert85]

Mais de rien chère amie, ce fut un plaisir !

Tous les décès sont répertoriés, vous en avez d'autres ?

[Totolaristo]

[Totolaristo dit :

Ba relisez bien, ce que je dis c’est que le caractère moins dangereux d’omicron est peut être une conséquence de la vaccination de masse qui aurait pu favoriser  »
...
C’est une hypothèse que je fais pour éviter que des simplets dans votre genre décident que puisque CE variant est moins dangereux alors il ne faut plus se vacciner.

Moè déjà que votre hypothèse est très tirée par les cheveux (souvenez vous, vous étiez le premier a dire que c'était les non vaccinés qui seraient principalement responsables de l'origine des variants) mais pour le coup votre justification l'ait encore plus .



Totolaristo dit :

Et oui début Janvier je vous demandais si vous étiez à 4 semaines près. Là on est 3 semaines après, la décrue en réa s’amorce en France depuis une semaine. C’est quoi le problème ? Vous vous rendez compte de l’ineptie de votre raisonnement ?

Mais oui mais oui...

Ahah. Arrêtez donc d’essayer de me faire dire ce que je n’ai pas dit. Ça paraît évident que vous n’êtes pas armé. Tant que vous n’aurez pas conscience de vos énormes lacunes on ne pourra pas vraiment échanger.
Je veux dire par là que moi c’est mon métier. J’ai été formé pour ça. Ce dont je parle, je le vis au quotidien.
Vous, vous vous prenez pour un expert en mettant à côté trois pauvres pourcentages. Vous ne savez même pas de quoi vous parlez…
Ça ne veut pas dire que je ne dis pas parfois de bêtises mais qu’on est clairement pas à égalité quand il s’agit de donner un avis. Vous êtes bourré de certitudes et privé d’humilité. Pas certain que ce soit la meilleure attitude quand on cherche à progresser

Bien sûr que je prône la vaccination. Mais il ne me semble pas vous mettre un flingue sur la tempe. D’ailleurs ça ne change pas de mon quotidien. Rien n’oblige mes patients à suivre mes prescriptions. J’ai par contre le droit d’être désespéré par la bêtise de mes patients. A part me questionner sur ma part de responsabilité dans leur bêtise, je n’ai pas beaucoup d’autres possibilités.
Donc continuez à vous croire plus malin que la plupart des spécialistes en la matière, ça me fait une belle jambe.

[Inso]

Et c'est exactement mon avis... un rhume parmi les autres rhumes. Tu peux pas un peu ranger ton catastrophisme ?

Omicron, c'est actuellement environ 20 000 personnes hospitalisées, 1 800 personnes en réanimation et plus ou moins 50 décès par jour. (source DREES 21/01)
Alors qu'une grande majorité de la population est vaccinée.
Omicron n'est clairement pas le variant qui transformera cette épidémie en rhume

Quand le covid aura à peu près les mêmes statistiques sanitaires que tous les rhumes réunis (ou même 10 x plus), je serai bien plus rassurant.

Du point de vue politicien je peux bien comprendre le rassurisme (surtout en période électorale), mais pour le gestion sanitaire, c'est le meilleur moyen de se planter.
Par exemple, si la France se situe dans le top 3 des incidences, c'est bien en bonne partie aux idées rassuristes (et fausses*) qui ont conduit les politiques à complètement dédaigner l'école.

* Les enfants ne se contaminent pas, le virus n'est pas aéroporté, il faut arrêter les masques etc...

Et on voit d'autres pays réagir très différemment :
France : incidence 3725, 500 000 cas, 400 décès : C'est bientôt fini, on laisse tomber l'école, on va tout réouvrir
Allemagne : incidence 894, 126 000 cas, 124 décès : La ville de Berlin suspend jusque fin février l’école obligatoire en présentiel.
Et imagine si il fallait en plus laisser tomber les contraintes vaccinales !

*EDIT : dans un cadre de compétition entre souches, il s'agit en fait d'une combinaison du R0 et de la rapidité de transmission. Un virus ayant un R0/personne plus faible mais se propageant plus rapidement (donc ayant un R0/temps plus élevé) acquerrait un avantage. Mais cela ne change pas la suite de mon raisonnement.

Merci de cette précision bien instructive

Pourcentage de personnes hospitalisées et en réanimation pour COVID-19 depuis le 1er mars 2020
Classe d'âge (an) Hospitalisations (%) Dont soins critiques (%)
0-14 <1% <1%
15-44 6% 9%
45-64 23% 40%
65-74 26% 38%
+ de 75 44% 12%

Il n'y a pas que les "vieux" qui sont touchés donc !

Être vieux, c'est à partir de 45 ans

[shisha]

Totolaristo dit :

Ahah. Arrêtez donc d’essayer de me faire dire ce que je n’ai pas dit. Ça paraît évident que vous n’êtes pas armé. Tant que vous n’aurez pas conscience de vos énormes lacunes on ne pourra pas vraiment échanger.

Argument d'autorité et argument de "moi je".
Votre métier, c'est pas le centre du monde, le problème n'est pas que la covid, j'ai beau vous le répéter, cela ne rentre pas. Alors mr l'expert, bonne continuation.

[DictionnairErroné]

Et on voit d'autres pays réagir très différemment :
France : incidence 3725, 500 000 cas, 400 décès : C'est bientôt fini, on laisse tomber l'école, on va tout réouvrir
Allemagne : incidence 894, 126 000 cas, 124 décès : La ville de Berlin suspend jusque fin février l’école obligatoire en présentiel.
Et imagine si il fallait en plus laisser tomber les contraintes vaccinales !

Nous ne pouvons pas comparer les décès, le nombre d'infectés, les mesures sanitaires, la vaccination, le taux d'hospitalisation, la capacité des réseaux de santés, la disponibilité des travailleurs, l’agglomération des villes... entre les pays. La logique a déjà été expliquée suffisamment dans cette enfilade pour la comprendre. Si vous en êtes incapable, c'est dommage et malheureusement ça contribue à de la désinformation. N'avez-vous pas honte?

[Totolaristo]

Totolaristo dit :

Ahah. Arrêtez donc d’essayer de me faire dire ce que je n’ai pas dit. Ça paraît évident que vous n’êtes pas armé. Tant que vous n’aurez pas conscience de vos énormes lacunes on ne pourra pas vraiment échanger.

Argument d'autorité et argument de "moi je".
Votre métier, c'est pas le centre du monde, le problème n'est pas que la covid, j'ai beau vous le répéter, cela ne rentre pas. Alors mr l'expert, bonne continuation.

L’argument d’autorité c’est que vous interprétez les stats comme une bille. Mon métier est loin d’être le centre de mon monde, encore une fois vous interprétez. De même que votre reproche puérile du « moi je ».
La réalité c’est que quand il s’agit de santé publique l’avis d’un médecin reste intéressant. Qu’il s’agisse d’interpréter des chiffres ou des politiques sanitaires puisqu’on est formé à ça…
Vous n’avez manifestement pas la maturité ou l’humilité nécessaire pour un tant soit peu vous remettre en question. A quoi bon discuter avec vous puisque de toute façon vous ne cherchez même pas à comprendre mes arguments ?

[julien99]

Omicron, c'est actuellement environ 20 000 personnes hospitalisées, 1 800 personnes en réanimation et plus ou moins 50 décès par jour.

Déjà, merci de préciser si ces patients sont testés positifs ou hospitalisés pour cause covid.
Et vous trouvez ce chiffre de maladies réspiratoires impressionants ? Nous sommes en pleine saison !
Il y a environ 2000 décès quotidiens, avec seulement quelques rares cas de grippe. Avant cette prétendue crise, il mourait deux à trois cent par jour par la grippe pendant les mois les plus critques. Avez-vous perdu tout sens de la mesure et la normalité ? Il faut avoir subit quel genre de lavage de cerveau pour péter les cables avec une proportion de décès aussi ridicule faible par rapport à d'autres années ?

Je pense qu'il est inutile de vous ressortir le rapport qui nous indiquait le taux d'hospitalisés covid en 2020 avec le variant intitial le plus virulent.

[julien99]

Et on voit d'autres pays réagir très différemment :
France : incidence 3725, 500 000 cas, 400 décès : C'est bientôt fini, on laisse tomber l'école, on va tout réouvrir
Allemagne : incidence 894, 126 000 cas, 124 décès : La ville de Berlin suspend jusque fin février l’école obligatoire en présentiel.
Et imagine si il fallait en plus laisser tomber les contraintes vaccinales !

Nous ne pouvons pas comparer les décès, le nombre d'infectés, les mesures sanitaires, la vaccination, le taux d'hospitalisation, la capacité des réseaux de santés, la disponibilité des travailleurs, l’agglomération des villes... entre les pays. La logique a déjà été expliquée suffisamment dans cette enfilade pour la comprendre. Si vous en êtes incapable, c'est dommage et malheureusement ça contribue à de la désinformation. N'avez-vous pas honte?

Je vous donne raison. Ca pourrait gêner

[shisha]

Totolaristo dit :

Ahah. Arrêtez donc d’essayer de me faire dire ce que je n’ai pas dit. Ça paraît évident que vous n’êtes pas armé. Tant que vous n’aurez pas conscience de vos énormes lacunes on ne pourra pas vraiment échanger.

Argument d'autorité et argument de "moi je".
Votre métier, c'est pas le centre du monde, le problème n'est pas que la covid, j'ai beau vous le répéter, cela ne rentre pas. Alors mr l'expert, bonne continuation.

L’argument d’autorité c’est que vous interprétez les stats comme une bille. Mon métier est loin d’être le centre de mon monde, encore une fois vous interprétez. De même que votre reproche puérile du « moi je ».
La réalité c’est que quand il s’agit de santé publique l’avis d’un médecin reste intéressant. Qu’il s’agisse d’interpréter des chiffres ou des politiques sanitaires puisqu’on est formé à ça…
Vous n’avez manifestement pas la maturité ou l’humilité nécessaire pour un tant soit peu vous remettre en question. A quoi bon discuter avec vous puisque de toute façon vous ne cherchez même pas à comprendre mes arguments ?

Vous n'êtes pas le seul médecin, et d'autres médecins ont des avis différents du votre.

Si vous pointez du doigt des erreurs d'interprétations de ma part, j'en prendrai note, cependant, ce n'est pas ce que vous avez fait quand j'ai amené les "3 taux" du Dress comme vous dîtes, vous avez juste tiré des conclusions hatîves sur ma compréhension/absence de compréhension d'une manière pas très belle comme c'est souvent le cas chez vous.

[DictionnairErroné]

Je vous donne raison. Ca pourrait gêner

Vous voulez gâcher ma réputation?

[Totolaristo]

Vous n'êtes pas le seul médecin, et d'autres médecins ont des avis différents du votre.

Globalement non.

[LoutredeMer]

25 janvier 2022. Le président du Conseil scientifique estime que les vaccins contre le Covid-19 sont des "vaccins-médicaments".

“Ce vaccin est très particulier, c’est un vaccin-médicament. Il protège contre les formes sévères et les formes graves, et ça n’a pas été assez dit”.

Il est "comme certains vaccins par certains côtés", mais c'est "un vaccin qui est une forme, un peu, de vaccin médicament, puisqu'en fait, il protège contre les formes sévères et contre les formes graves", a déclaré le président du Conseil scientifique, Jean-François Delfraissy, ce mardi sur franceinfo.

On peut donc penser qu'il est bien différent d'un vaccin classique...

Les raisons? Parce qu'il est à ARNm, forme encore inutilisée auparavant, et en cours d'étude?
A cause du processus (fabrication de spikes)?
A cause des adjuvants?
Autre?

Ceci expliquerait peut etre les effets indésirables possibles nombreux et prononcés, et l'intolérance au vaccin de certains. (Dont je fais partie, sachant que je n'ai besoin que de peu de médicaments ou à demi-dose seulement).

[Florence]

On peut donc penser qu'il est bien différent d'un vaccin classique...

Les raisons? Parce qu'il est à ARNm, forme encore inutilisée auparavant, et en cours d'étude?
A cause du processus (fabrication de spikes)?
A cause des adjuvants?
Autre?

Peut-être davantage à cause du virus lui-même, qui n'est pas commun et dont on ne connaît pas encore toutes les particularités ni le meilleur point d'attaque (et si on se réfère à d'autres pathologies, pensons au VIH, on n'aura peut-être jamais une solution parfaite).

[Jean-Francois]

On peut donc penser qu'il est bien différent d'un vaccin classique...

C'est un peu trivial parce que les vaccins "classiques" ne font pas produire les antigènes par le corps du vacciné.

À mon avis, s'il parle de "vaccin-médicament" c'est pour employer une image afin d'insister sur le fait que la vaccination protège des formes graves. Mais, à ce prix, il y a pas mal d'autres vaccins qui sont des "vaccins-médicaments" dont des vaccins classiques. En plus, il n'est vraiment pas très précis parce qu'il n'y a pas "le vaccin contre la covid-19" mais "plein de vaccins contre la covid-19". C'est comme si, implicitement, tous les vaccins contre la covid-19 étaient à ARNm mais ça n'est pas vrai.

Ceci expliquerait peut etre les effets indésirables possibles nombreux et prononcés, et l'intolérance au vaccin de certains

Qu'est-ce qui te permet de dire que ces vaccins (à ARNm j'imagine) ont des effets indésirables plus "nombreux et prononcés" que d'autres (dont des classiques)? Tu prends ton cas pour une généralité ou tu as des références? L'intolérance "de certains" aux vaccins ne date pas de 2020.

Jean-François

[Lambert85]

Beaucoup de vaccins sont des vaccins-médicaments à ce compte-là ! Ceux contre la grippe par exemple.
https://www.infovac.ch/fr/vaccins/le-de ... protection

[LoutredeMer]

On peut donc penser qu'il est bien différent d'un vaccin classique...

C'est un peu trivial parce que les vaccins "classiques" ne font pas produire les antigènes par le corps du vacciné.

Oui, et c'est peut être là que se place la différence dans les effets secondaires. ou ailleurs, je ne sais pas.

À mon avis, s'il parle de "vaccin-médicament" c'est uniquement pour employer une image afin d'insister sur le fait que la vaccination protège des formes graves. Mais, à ce prix, il y a pas mal d'autres vaccins qui sont des "vaccins-médicaments" dont des vaccins classiques. Il n'est vraiment pas très précis parce qu'il n'y a pas "le vaccin contre la covid-19" mais "plein de vaccins contre la covid-19".

En effet, je me suis posé la question : "Est-ce une figure de style?". Mais je ne pense pas car il souligne que le vaccin empeche seulement les formes graves et on sait qu'on peut quand meme attraper la maladie étant vacciné. Or, à ma connaissance, je ne connais pas de vaccin "classique" cad à virus atténué ou inactivé qui n'empeche pas d'attraper la maladie.

Par ex, si on est vacciné contre la polio, on n'attrape pas la polio. On n'est pas susceptible d'attraper "une forme atténuée et non grave". On est vacciné, on ne tombe pas malade. Il y a donc une différence puisqu'avec ce vaccin à ARN, puisqu'on peut tomber malade.

C'est comme si, implicitement, tous les vaccins contre la covid-19 était à ARNm mais ça n'est pas vrai.

Je pense qu'il parle du vaccin à ARN (c'est vrai qu'il aurait pu préciser...) car l'Astrazeneca ne s'est pas révélé très sûr à l'usage pour certaines catégories de population et a donc été moins utilisé.

Qu'est-ce qui te permet de dire que ces vaccins (à ARNm j'imagine) ont des effets indésirables plus "nombreux et prononcés" que d'autres (dont des classiques)? Tu prends ton cas pour une généralité ou tu as des références? L'intolérance "de certains" aux vaccins ne date pas de 2020.

L'échange que j'ai eu avec Cartaphilus ici
Meme le vaccin contre la fièvre jaune a des effets indésirables restreints (en terme de % de population touchée) par rapport au vaccin anticovid à ARN.

J'ai rencontré deux ou trois personnes qui ont eu de forts effets indésirables aussi. Pour les références, tu sais bien qu'il faut attendre la fin de la phase 4, soit un CR des effets sur la population. Pour ma part, j'ai fait ma déclaration d'effets indésirables en ligne et elle a été prise en compte (j'ai l'accusé de réception).

[LoutredeMer]

Peut-être davantage à cause du virus lui-même, qui n'est pas commun et dont on ne connaît pas encore toutes les particularités ni le meilleur point d'attaque (et si on se réfère à d'autres pathologies, pensons au VIH, on n'aura peut-être jamais une solution parfaite).

Oui c'est une possibilité. On n'a pas beaucoup de recul pour l'instant...

[Jean-Francois]

Il y a donc une différence puisqu'avec ce vaccin à ARN, puisqu'on peut tomber malade

Là, c'est plus le type d'agents infectieux. Il faudrait voir si un vaccin à ARNm contre la polio protègerait aussi bien qu'un vaccin classique.

Qu'est-ce qui te permet de dire que ces vaccins (à ARNm j'imagine) ont des effets indésirables plus "nombreux et prononcés" que d'autres (dont des classiques)? Tu prends ton cas pour une généralité ou tu as des références? L'intolérance "de certains" aux vaccins ne date pas de 2020.

L'échange que j'ai eu avec Cartaphilus ici

Je ne vois pas de référence dans ce message.

J'ai rencontré deux ou trois personnes qui ont eu de forts effets indésirables aussi

Tu sais ce que vaut ce genre d'argument: pas grand-chose à moins que tu ais noté tous les témoignages. Ton échantillonnage peut être affecté par de nombreux biais. Déjà, tu ne dis pas quelle est la taille de ton échantillon; après tout, si c'est 2-3% c'est assez faible. Tu peux retenir surtout les témoignages qui vont dans le sens de ce que tu crois et ainsi avoir l'impression que la proportion d'. Aussi, selon la manière dont tu poses tes questions, tes interlocuteurs peuvent avoir tendance à augmenter les effets négatifs. Surtout, tu ne compares à aucun témoignages sur les effets des vaccins "classiques".

Pour ma part, j'ai rencontré plus de 70 personnes, de nombreuses tranches d'âges, qui n'ont pas eu d'effets indésirables autres qu'un peu mal à l'épaule pendant 2-3 jours. Là dedans, il y a peut-être 1 ou 2 qui ont eu des effets un peu plus marqués (fiévreux et alités pendant 12-24h). Mon témoignage vaut le tien dans le sens où il n'est pas très fiable.

Jean-François

[Totolaristo]

@Loutre
Suffisamment de recul pour savoir qu’un vaccin a ARN n’est pas une thérapie génique (connerie qu’on peut voir relayée un peu partout)

Le distinguo fait sur ce vaccin c’est qu’il a une utilité aiguë en cas de pandémie là où les autres vaccins ont une utilité préventive puisque développé souvent APRÈS les pics épidémiques (pour bien rappeler la réactivité des labos concernant l’élaboration du vaccin)
Mais si on avait demain une nouvelle pandémie de variole, le vaccin pour la variole remplirait les memes cases sans pour autant être un vaccin à ARN.

[thewild]

Par ex, si on est vacciné contre la polio, on n'attrape pas la polio. On n'est pas susceptible d'attraper "une forme atténuée et non grave". On est vacciné, on ne tombe pas malade. Il y a donc une différence puisqu'avec ce vaccin à ARN, puisqu'on peut tomber malade.

C'est vrai pour le vaccin contre la polio dont l'efficacité est proche de 100% (pas 100%, aucun vaccin n'a 100% d'efficacité), mais ça ne se généralise pas à tous les vaccins.
Pour la diphtérie (qui fait partie du cocktail "DTP" avec la polio), c'est 90% d'efficacité.
Pour la grippe A, de 20% à 80% selon les années.
Pour la coqueluche, la protection est d'environ 70%, mais 90% contre les formes graves.
Une bonne source d'information sur tous les vaccins, ici triés par maladie : infovac.ch


Tu dis que les vaccins contre le coronavirus ne protège pas de l'infection mais c'est inexact. Pfizer confère une protection d'environ 80% contre l'infection au variant delta, AstraZeneca d'environ 60% (source). Les taux étaient bien meilleurs contre le variant alpha. C'est l'arrivée d'omicron qui a fortement chamboulé tout cela.

Ce vaccin me semble donc comparable aux vaccins existants, mais il a perdu en efficacité avec les mutations delta et surtout omicron.

[LoutredeMer]

Il y a donc une différence puisqu'avec ce vaccin à ARN, puisqu'on peut tomber malade

Là, c'est plus le type d'agents infectieux. Il faudrait voir si un vaccin à ARNm contre la polio protègerait aussi bien qu'un vaccin classique.

Oui, ce serait un bon test à faire pour en savoir plus.

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Pour le reste et pour les autres réponses, Je vais y réfléchir. je dois y aller.