Vaccin coronavirus

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 4873
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: Vaccin coronavirus

#1276

Message par Lambert85 » 05 juin 2021, 09:28

shisha a écrit : 05 juin 2021, 08:07 Du plus, la courbe covid est entrain de baisser.
Sans blague, on se demande pourquoi... :ouch:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 3523
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: Vaccin coronavirus

#1277

Message par julien99 » 05 juin 2021, 09:51

Les gens vieillissent tous chaque année. Il y a, tous les jours, des gens apprenant qu'ils sont malades. Vous-même pourriez être une personne fragile dès demain.
Il n’est pas nouveau qu’avec l’âge les risques augmentent. C’est la vie !
Les 54000 personnes qui sont mortes "en plus" l'année dernière en France, ne vont pas mourrir une deuxième fois. Oui il reste des personnes fragiles qui n'ont pas rencontré le virus et oui, des personnes peuvent vieillir/devenir fragile mais le nombre de ces personnes sera très probablement inférieur à celui de l'année 2020.
C’est le terme « réservoir » que le Professeur Toussaint utilise pour définir ces nouveaux candidats sur la liste de la faucheuse.
Je n’ai pas arrêté de répéter que selon la gravité d’une épidémie de grippe, le réservoir augmente ou diminue afin de se réguler périodiquement.
Donc comme vous dites, s’il y a vieillissement de la population sans pour autant avoir une augmentation de l’espérance de vie, la mortalité globale suit forcément la tendance.
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 3285
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Vaccin coronavirus

#1278

Message par Dominique18 » 05 juin 2021, 11:22

Ah, ce brave professeur Toussaint...
Rappel de quelques faits...

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 0821.htmll
Le professeur Jean-François Toussaint, médecin spécialisé en épidémiologie du sport, est une des têtes de gondole des rassuristes, ces scientifiques qui relativisent l'importance de l'épidémie, en veut pour preuve une étude qu'il a largement cité ses dernières semaines et qui montrerait qu'il n'y a aucun lien entre la sévérité du confinement et la réalité de la mortalité.

Les travaux auxquels Jean-François Toussaint affirme se référer sont ceux d’une équipe de la Blavatnik School of Governement (BSG), l’un des départements de l’université d’Oxford. À partir de nombreuses données, les chercheurs ont créé un indice de la rigueur de la réaction politique face au virus, en prenant en compte le confinement, la fermeture des écoles, etc.

Problème, interrogés par Désintox, plusieurs membres de l’équipe de recherche affirment que l'étude indique en réalité exactement le contraire de ce que lui fait dire le professeur Toussaint. « Un degré plus faible de rigueur gouvernementale et des temps de réaction politique plus lents, sont associés à plus de décès dus au Covid-19 », conclut l’étude.
Un beau biais de conviction.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Ca se passait en octobre 2020.
Il ne s'est pas amélioré depuis.
A ranger à côté des Peronne, Fouché, Blachier,...
Aucun intérêt. Ils fatiguent la communauté scientifique dont ils ne sont pas représentatifs: ils ne représentent qu'eux-mêmes.

"D’une manière générale, les discours complotistes excellent à offrir des réponses simples et souvent manichéennes à des situations complexes ou à des événements inédits. Pour se prémunir de l’attrait des explications faciles, il faut accepter que tout ne puisse s’expliquer sur le moment. Comme l’a montré la crise du Covid-19, le temps de la science est un temps long, et la prudence est de rigueur." (Le Monde 22-12-2020)

Martin Blachier: 467 interventions médiatiques recensées par Le Monde au 14-05-2021.
Les connaisseurs apprécieront.
S'il n'y avait que lui...

Ce qui est amusant, c'est qu'ils sont capables aussi de s'écharper entre eux:

https://www.jeanmarcmorandini.com/artic ... roire.html

Ego sur-dimensionné et science ne font pas bon ménage.
Dernière modification par Dominique18 le 05 juin 2021, 11:41, modifié 3 fois.

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 911
Inscription : 25 sept. 2011, 09:21

Re: Vaccin coronavirus

#1279

Message par shisha » 05 juin 2021, 11:32

Lambert85 a écrit : 05 juin 2021, 09:28
shisha a écrit : 05 juin 2021, 08:07 Du plus, la courbe covid est entrain de baisser.
Sans blague, on se demande pourquoi... :ouch:
Oui bien sûr, le virus selon toi ne pourra jamais baissé de lui même. A chaque fois on observe des baisses, cela sera toujours grâce aux mesures sanitaires... même dans les bidonvilles... avec des milliards d'intéractions et la promiscuité... Jamais au grand jamais, tu n'envisageras que c'est le virus de lui même et ou le côté saison/local qui fait que le virus baisse de la même manière que le virus de la grippe... Cela sera toujours "face tu gagnes pile je perds", ce n'est pas scientifique.

C'est pour cela que je trouve que c'est interminable cette discussion, car en faîte c'est difficilement vérifiable, et en fonction des visions de chacun...

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 4873
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: Vaccin coronavirus

#1280

Message par Lambert85 » 05 juin 2021, 11:34

shisha a écrit : 05 juin 2021, 05:43 Fin bref, je vais arrêter car c'est interminable cette histoire, à bientôt
:partir:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 3285
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Vaccin coronavirus

#1281

Message par Dominique18 » 05 juin 2021, 11:36

shisha a écrit : 05 juin 2021, 11:32
Oui bien sûr, le virus selon toi ne pourra jamais baissé de lui même. A chaque fois on observe des baisses, cela sera toujours grâce aux mesures sanitaires... même dans les bidonvilles... avec des milliards d'intéractions et la promiscuité... Jamais au grand jamais, tu n'envisageras que c'est le virus de lui même et ou le côté saison/local qui fait que le virus baisse de la même manière que le virus de la grippe... Cela sera toujours "face tu gagnes pile je perds", ce n'est pas scientifique.

C'est pour cela que je trouve que c'est interminable cette discussion, car en faîte c'est difficilement vérifiable, et en fonction des visions de chacun...
Qu'est-ce que je te conseillais de faire, déjà?
De t'informer, de te documenter!!!

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 911
Inscription : 25 sept. 2011, 09:21

Re: Vaccin coronavirus

#1282

Message par shisha » 05 juin 2021, 11:39

Et en m'informant je vais découvrir ce que je viens de dire... Que les courbes baissent, après il y a l'interprétation...

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 3285
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Vaccin coronavirus

#1283

Message par Dominique18 » 05 juin 2021, 11:42

shisha a écrit : 05 juin 2021, 11:39 Et en m'informant je vais découvrir ce que je viens de dire... Que les courbes baissent, après il y a l'interprétation...
Informe-toi d'abord, nous en rediscutons ensuite.

Avec Françoise Salvadori tu iras loin.
Laura Spinney pour la grippe.
Ce qui te permettras de comprendre pourquoi il y en un qui ne décroche pas de sa grippe ou de son influenza.

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 911
Inscription : 25 sept. 2011, 09:21

Re: Vaccin coronavirus

#1284

Message par shisha » 05 juin 2021, 11:53

Dominique18 a écrit : 05 juin 2021, 11:42
shisha a écrit : 05 juin 2021, 11:39 Et en m'informant je vais découvrir ce que je viens de dire... Que les courbes baissent, après il y a l'interprétation...
Informe-toi d'abord, nous en rediscutons ensuite.
Il n'y a rien à redire.. J'ai donné mon opinion, je connais la votre (il n'y a pas si longtemps, tu niais une sorte de saisonalité). Et vous (toi et Lambert) ne m'avez pas convaincu... A partir du moment où l'on exlue à chaque fois la possibilité que le virus baisse de lui même, il n'y a pas de discussion possible sur ce sujet précis. Bon après le côté baisse naturelle de la chose peut aller de pair avec les restrictions quand à savoir à quels degrés...

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 7306
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

Re: Vaccin coronavirus

#1285

Message par Cartaphilus » 05 juin 2021, 12:17

shisha a écrit : 05 juin 2021, 08:07 Et il projette cela car un basculement s'est opéré dans l'année 2016* à cause du vieillissement de la population. Il ne me semble donc pas pertinent de se baser sur le taux de 2019, celui de 2021 sera forcement supérieur à 2019.

Même en prenant un taux à 9.33, on est très loin de constater pour l'instant, la virulence/la létalité du covid en Inde comme annoncé dans les médias (rappel en France c'était + 10% de surmortalité en 2020).
J'ai dit, et je le répète, qu'il était prématuré, voire hasardeux d'affirmer quoi que ce soit sur l'évolution de la mortalité de l'Inde, parce que nous ne connaissons pas les chiffres actuels.

Je vous laisse donc l’emploi d'adverbe comme forcément, puisqu'il semble vous tenir à cœur d'afficher une aussi ferme conviction.
shisha a écrit : 05 juin 2021, 08:07 Quand on dit qu'un virus est + virulent et + contagieux, perso je m'attends à quelque chose qui engendre bien + que 10% de la surmortalité comme cela a été le cas en France (genre entre 15% et 100% au minimum) et avec un taux de 7.33 on ne voit pas de petite surmortalité (inférieur à 3%), donc ne parlons même pas de surmortalité importante.
Et même, ne parlons pas de ce que nous ignorons.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 911
Inscription : 25 sept. 2011, 09:21

Re: Vaccin coronavirus

#1286

Message par shisha » 05 juin 2021, 12:41

Je vous laisse donc l’emploi d'adverbe comme forcément, puisqu'il semble vous tenir à cœur d'afficher une aussi ferme conviction.
Disons que j'ai pas compris la raison pour laquelle je ne devais me servir des infos trouvées sur le site globometer... (le nombre de décès depuis le début de l'année 2021 et le taux de 7.33 et non 7.5). Pour toi les données sur le nombre de décès ne sont pas fiables? ou c'est le 7.33?

Si elles sont fiables, pourquoi ne pourrions nous pas au minimum constater ou non si forte surmortalité il y a? (car selon plusieurs intervenant de ce fofo variant supposé + contagieux et + virulent).
Dernière modification par shisha le 05 juin 2021, 13:00, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 3285
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Vaccin coronavirus

#1287

Message par Dominique18 » 05 juin 2021, 12:54

shisha a écrit : 05 juin 2021, 11:53 Il n'y a rien à redire.. J'ai donné mon opinion, je connais la votre (il n'y a pas si longtemps, tu niais une sorte de saisonalité). Et vous (toi et Lambert) ne m'avez pas convaincu... A partir du moment où l'on exlue à chaque fois la possibilité que le virus baisse de lui même, il n'y a pas de discussion possible sur ce sujet précis. Bon après le côté baisse naturelle de la chose peut aller de pair avec les restrictions quand à savoir à quels degrés...
Pas grave, nous n'en mourrons pas.
Ce virus est d'un type nouveau et inédit, la saisonnalité il "s'asseoit" dessus.
Comme le rappelle Cartaphilus, ne discutons pas de ce que nous ne connaissons pas.
J'ai une amie qui a eu une "aventure" torride avec le variant sud-africain. Elle a été vaccinée (1ère dose Pfizer). Elle n'ose imaginer ce qui se serait produit, dans son cas, sans première dose vaccinale. Trois semaines de réjouissances intenses... pourtant, au quotidien, c'est un modèle de prudence.
Quand j'entends l'autre tondu débiter tout et n'importe quoi...
Ce que j'essaie de te faire comprendre,c'est qu'il ne faut pas trop faire le malin avec le covid.
Plus trivialement: on a le droit de jouer au con avec ce virus. Mais on va perdre.
A toi de voir.

jean7
Messages : 3996
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Vaccin coronavirus

#1288

Message par jean7 » 05 juin 2021, 18:47

shisha a écrit : 05 juin 2021, 05:16 Je ne parle pas de personne décédés mais bien de personne fragiles là. Le fait qu'il y ait eu une surmortalité à 10% explique cela à mon sens, ces 54000 personnes font que mathématiquement le nombre de personne fragile pour l'année suivante/annéeS suivanteS sera réduit. Après si on est face à un virus + contagieux et autant virulent ou plus virulent alors oui le nombre de décés pourrait continuer à augmenter.
Il me semble que même d'un point de vue utilitariste, on ne peut pas jouer à ça.
On a peut-être essayé de le faire au début, mais finalement, on a été contraint bien plus sévèrement (et ce n'est pas finit) en France qu'en Chine...

On pourrait se dire, depuis des millénaires que les chauve-souris sont porteuses de coronavirus, la preuve est faite qu'elles ne s'en portent pas plus mal. Mais qu'aurait donné une augmentation effreinée du taux de personnes malades.
Les "variants" posent de nouveaux problèmes, à chaque fois que l'un d'eaux prolifère, les cartes sont redistribuées.
Le risque, dans les faits, n'est malheureusement pas déductible des résultats actuels.
On ne sait pas, on ne peut pas savoir si laisser faire aurait conduit simplement et rapidement à une immunité collective avec des pertes restreinte à l'extrapolation de ce qu'on a connu ou à une catastrophe bien plus considérable.

Et puis quelles pertes réelles de qualité de vie ?
Nous pourrions en profiter pour ré-ajuster nos objectifs et nos pratiques.
Pour caricaturer, si c'est seulement pour qu'on perde la pratique de s'entasser dans des gradins autour de joueurs de ballons ou dans des méga-pseudo-fête qui rendent sourd et poussent à la beuverie si ce n'est pire, je n'aurais même pas besoin du prétexte de sauver un ou deux vieillards mourants. Ce sont des exemples à la hache, chacun les siens, évidement. On peut préférer une "liberté totale", mais on ne l'a pas de toutes façons et pour d'autres raisons.
Porter un masque dans certaines circonstances, respecter quelques règles simples, supporter une vaccination... la belle affaire. Soyons heureux d'avoir la possibilité d'être vacciné, de savoir quelles actions peuvent nous permettre de contribuer à la protection des notres et de disposer d'un accès à une médecine digne de ce nom.

Pour le redire en court : Je n'imagine pas qu'il soit crédible que nos vies seraient aujourd'hui moins laborieuses et plus libres si l'homme avait eu pour habitude de ne pas se soucier des maladies !
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 3285
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Vaccin coronavirus

#1289

Message par Dominique18 » 06 juin 2021, 02:17

Pour le redire en court : Je n'imagine pas qu'il soit crédible que nos vies seraient aujourd'hui moins laborieuses et plus libres si l'homme avait eu pour habitude de ne pas se soucier des maladies !
La planète aurait été assurément moins peuplée...
Il n'est pas du tout sûr que le progrès constant aurait pu émerger, aboutissant à la création d'internet, des réseaux sociaux et de tas d'âneries et d'inepties déversées par la suite.
Pas de médecine digne de ce nom, pas de ressources sanitaires, pas de protocoles de protection, pas d'évolution suffisante au niveau confort, pas de progrès.
Il est à noter que les positions de "laisser-faire" (la nature, ou une quelconque divinité...) semblent bien avoir été l'apanage, sur le plan historique, de groupes minoritaires et/ou marginaux.
Les groupes humains construits (l'un des principes civilisationnels) ont toujours eu pour préoccupation la recherche de soins, et de maintien de la santé, via différents dispositifs (présence et recours aux sorciers, chamans... dans les groupes tribaux).
Dernière modification par Dominique18 le 06 juin 2021, 03:22, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 7306
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

Re: Vaccin coronavirus

#1290

Message par Cartaphilus » 06 juin 2021, 03:07

shisha a écrit : 05 juin 2021, 12:41 Disons que j'ai pas compris la raison pour laquelle je ne devais me servir des infos trouvées sur le site globometer... (le nombre de décès depuis le début de l'année 2021 et le taux de 7.33 et non 7.5).
Cette source mentionne : « L’Inde compte avec un taux de mortalité de 7,5 près de 8.920.000 décès chaque année », et fournit les taux bruts de mortalité de 2011, pour laquelle il atteint 7,48 ; on est donc en bon droit d'inférer que le chiffre de 7,5 annoncé en titre ne représente qu'une estimation, basée sur les données disponibles sur la page.

Il est donc pour moi hautement hypothétique d'en tirer quelque certitude concernant 2020 et 2021 et pouvoir affirmer une sous mortalité en 2021 pour ce pays.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 911
Inscription : 25 sept. 2011, 09:21

Re: Vaccin coronavirus

#1291

Message par shisha » 06 juin 2021, 03:12

Bonjour,

J'avais bien compris Cartaphilus, c'est pour cela que je vous avais proposé à deux reprises d'utiliser le taux de 7.33 qui est + précis/pertinent.

Avatar de l’utilisateur
shisha
Messages : 911
Inscription : 25 sept. 2011, 09:21

Re: Vaccin coronavirus

#1292

Message par shisha » 06 juin 2021, 03:24

Jean-Francois a écrit : 04 juin 2021, 18:38
shisha a écrit : 04 juin 2021, 17:19ils en sont à 3 774 608 mort réels 2021 donc même si ces calculs ne sont pas précisement juste, cela donne quand même un énorme indicateur de grande présence ou non de la létalité covid en Inde
Et si le chiffre donné sur le site est théorique, ce que suggère le décompte, votre "indicateur" est parfaitement faussé.
Je viens de voir votre réponse qui m'avais échappé. Si le nombre/compteur de mort depuis 2021 affiché est faux/pas fiable, alors en effet on ne peut pas en tirer grand chose.

edit : Après vérification (en comparant les chiffres de globometer de la France) avec l'insee pour me donner une idée, il s'avère que ce n'est pas fiable, comme si il y a avait un décallage.

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 3523
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: Vaccin coronavirus

#1293

Message par julien99 » 06 juin 2021, 05:33

A ranger à côté des Peronne, Fouché, Blachier,...
Aucun intérêt. Ils fatiguent la communauté scientifique dont ils ne sont pas représentatifs: ils ne représentent qu'eux-mêmes.
Tiens donc, Blachier n’est plus votre copain depuis qu’il a retourné sa veste ? :)
N’oubliez pas John Ioannidid, Bhakdi et Raoult jadis reconnus comme les meilleurs avant la crise. :mrgreen:

Mais comme d’habitude votre posture se limite à des attaques ad-hominem, incapable de discuter les points de désaccord sur leur fond.
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 4873
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: Vaccin coronavirus

#1294

Message par Lambert85 » 06 juin 2021, 05:48

Vous avez déjà atteint le fond depuis longtemps ! :lol:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 3285
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Vaccin coronavirus

#1295

Message par Dominique18 » 06 juin 2021, 12:55

Il me semble avoir demandé un décryptage de la conclusion du dossier américain au sujet de la grippe de 1918.
J'aimerais bien qu'on puisse m'expliquer.

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 3523
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: Vaccin coronavirus

#1296

Message par julien99 » 06 juin 2021, 15:47

Dominique18 a écrit : 06 juin 2021, 12:55 Il me semble avoir demandé un décryptage de la conclusion du dossier américain au sujet de la grippe de 1918.
J'aimerais bien qu'on puisse m'expliquer.
Vous savez lire ? L'anglais aussi ? Quel est votre problème ?
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 3285
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Vaccin coronavirus

#1297

Message par Dominique18 » 07 juin 2021, 01:17

Une demande d'explication détaillée, argumentée, commentée, ni plus ni moins, précisant le pourquoi du comment, svp.

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 3523
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: Vaccin coronavirus

#1298

Message par julien99 » 07 juin 2021, 03:09

Dominique18 a écrit : 07 juin 2021, 01:17 Une demande d'explication détaillée, argumentée, commentée, ni plus ni moins, précisant le pourquoi du comment, svp.
Les conclusions servent en partie à ça ! Mais faut-il déjà en prendre connaissance ! Si vous ne comprenez pas l'anglais, il y a des traducteurs gratuits en ligne.
Mais si je comprends bien, vous vous permettez d’évaluer et de critiquer une étude sans même l’avoir lu ! Vous faites très fort quand-même ! :ouch:
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 3523
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: Vaccin coronavirus

#1299

Message par julien99 » 07 juin 2021, 03:13

Pour faire une petite comparaison d’efficacité de vaccins.
https://www.cochrane.org/fr/CD001269/AR ... onne-sante
Les vaccins antigrippaux injectés ont probablement un petit effet protecteur contre la grippe et le syndrome grippal (preuves de certitude modérée), puisqu'il serait nécessaire de vacciner 71 personnes pour éviter un cas de grippe et 29 pour éviter un cas de syndrome grippal. La vaccination semble avoir un effet faible à insignifiant sur les hospitalisations (preuves de faible certitude) et sur le nombre de jours de travail perdus.
Si pour la grippe il faut vacciner 71 personnes pour éviter un cas et que l’institut Cochrane considère ces vaccins comme peu efficaces, que dire de Pfizer pour lequel il faut vacciner 142 pour en protéger une ?
Quelque-chose ne colle pas dans votre appréciation.
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 3285
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Vaccin coronavirus

#1300

Message par Dominique18 » 07 juin 2021, 04:32

Mais si je comprends bien, vous vous permettez d’évaluer et de critiquer une étude sans même l’avoir lu ! Vous faites très fort quand-même ! :ouch:
Ah non ?
What else?
Un beau biais de conviction conjugué à un autre d'attribution.
J'en connais un qui se défile...
Il n'a toujours pas répondu à mes questions. Je lui demande un vrai effort et un véritable engagement personnel.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit